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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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 (#795115) Verfasst am: 18.08.2007, 04:14 Titel: |
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| Jürgen Kaube hat folgendes geschrieben: | | Gewiss, für Zaimoglu dürfte schon das Wort „normal“ eine Art faschistische Abwehr des Abweichenden enthalten, auch wenn es nur um gleiche Rechte für Frauen geht. Im Krieg, heißt es bei Thukydides, sind die Worte nur noch Worte, weil sie jeder verwendet, wie er gerade will. Es ist eine solche Parallelwelt des Geschwätzes, die Zaimoglu bewohnt. Unter Schwätzern, die von Volk und Identität und Abendland und von Ausländern reden, die niemals Inländer werden können, fühlt er sich darum in Wahrheit wohl. Denn sie erlauben es ihm, die Welt der Phrasen und Stimmungen zu bewirtschaften, die von keiner Empirie erreichbar ist. |
Ich muß sagen, wirklich blendend formuliert. Nur daß die "Parallelwelt des Geschwätzes" sozial gesprochen die eigentliche weil dominierende ist. Sie mag durch Empirie nicht erreichbar sein, bietet jedoch das empirische weil tatsächliche Grundlagenmaterial, mit der eine Gesellschaft arbeitet.
Feridun Zaimoglu war im übrigen ein blendender Schüler, studierte Medizin, verlegte sich dann auf die Literatur und hat es dort zu einer ganzen Reihe hochangesehener deutscher Literaturpreise gebracht. Tatsächlich nur einen Intelligenzquotienten von 100 wie Sokrateer meint? Ich kann mir vorstellen, daß die türkische Minderheit hier stolz ist auf diesen Mann und zu recht. Aber ich werde mir selber einmal ein Buch von ihm zu Gemüte führen und das mit dem Intelligenzquotienten von 100 mal überprüfen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#795163) Verfasst am: 18.08.2007, 10:38 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich nur einen Intelligenzquotienten von 100 wie Sokrateer meint? |
Wieso nur? Reicht doch. Nachdem sich praktisch alle Menschen für überdurchschnittlich intelligent halten, kommt es wohl, dass wir uns sympathische Menschen ebenso für überdurchschnittlich halten.
Kennst du niemanden, der wunderbar Geschichten erzählen kann, selbst aber nicht gerade ein Einstein ist? Ein Großelternteil vielleicht?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#795180) Verfasst am: 18.08.2007, 11:19 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | Um Euch aber aus Eurem Dilemma herauszuhelfen:
Eure dogmatische Verstandesakrobatik gleicht schon einem Rationalismusismus.
Wahrscheinlich fehlt Euch eine Erweiterung des Methodenrepertoires:
"Wider den Methodenzwang" Paul Feyerabend, suhrkamp |
methodenanarchismus, bekannt.
aber was hat dies mit dem thema zu tun? dogmatisch ist hier eigentlich niemand...  |
Dogmatisch, weil Ihr von Eurer Unfehlbarkeit in Sachen Rationalismus ausgeht. Der Literaturhinweis hellt die Vorzüge von vermeintlicher Irrationalitaet auf. Vermeintlich deshalb, weil der von Euch hier so dogmatisch befolgte Rationalismus, nur eine Methode des Denkens darstellt, von der es zweifelhaft ist, ob sie anderen Methoden überlegen ist.
nachträgl. Ergänzung:
Rhetorische Figuren, incl. Sophismen, können der verbalen Bekämpfung eines Gegners dienen. Diese aufzudecken bedeutet, eine "Attacke" aufzudecken.
Wenn man lediglich die "Attacke" einer Seite aufdeckt, hilft man der anderen Seite. Wem hilft man, wenn man die Attacken beider Seiten aufdeckt? |
feyerabend postuliert, positiv ausgedrückt, die pluralität der methoden und die zwanglosigkeit in ihrer anwendung. negativ ausgedrückt war er ein wissenschaftstheoretischer punk oder wie es Thomas Sukopp ausgedrückt hat ein "Elefant im Popperschen Porzellanladen"
was ist an seiner position ablehnend gegenüber dem rationalen? auch eine bevorzugung des irrationalen sehe ich nicht, eher eine stärkung empirisch-rationalen denkens. er hat versucht den methoden-dogmatismus aufzubrechen. das ist ein wichtiger faktor innerhalb der evolution der wissenschaftlichen methode.
von welcher "methode des denkens" sprichst du eigentlich? welche irrationale methode siehst du von den "bösen rationalisten" unterdrückt? dass man jede methode anwenden darf heisst ja nicht automatisch, dass sie ebenso "stark" wie andere bewährte oder althergebrachte methoden in der lage ist, einen sachverhalt zu beschreiben und zu erklären.
möglicherweise wurde eine methode bislang unterschätzt, wurde für "nicht passend" gehalten oder war gänzlich unbekannt und erklärt trotzdem oder gerade deshalb etwas viel besser als die vermeintlich am besten geeigneten?
oder eine methode ermöglicht "nur" einen anderen blickwinkel auf einen sachverhalt, bringt aber darüberhinaus zwar keine wirklich neuen erkenntnisse und stützt aber dabei andere methoden...?
oder sie ist tatsächlich nachweislich unpassend. dies kann man dann als erfahrener wissenschaftler bemerken und in zukunft berücksichtigen, wenn man effektiv forschen möchte.
hier ein evtl aufschlussreicher text um zu zeigen was ich meine. speziell Wissenschaft und Methodenevolution könnte in diesem zusammenhang hilfreich sein.
diese vorlesung wäre auch recht spannend in dem zusammenhang.
attackieren sehe ich hier hauptsächlich dich, Küchentisch-Fernpsychologe 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#795270) Verfasst am: 18.08.2007, 14:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | Um Euch aber aus Eurem Dilemma herauszuhelfen:
Eure dogmatische Verstandesakrobatik gleicht schon einem Rationalismusismus.
Wahrscheinlich fehlt Euch eine Erweiterung des Methodenrepertoires:
"Wider den Methodenzwang" Paul Feyerabend, suhrkamp |
methodenanarchismus, bekannt.
aber was hat dies mit dem thema zu tun? dogmatisch ist hier eigentlich niemand... |
Dogmatisch, weil Ihr von Eurer Unfehlbarkeit in Sachen Rationalismus ausgeht. Der Literaturhinweis hellt die Vorzüge von vermeintlicher Irrationalitaet auf. Vermeintlich deshalb, weil der von Euch hier so dogmatisch befolgte Rationalismus, nur eine Methode des Denkens darstellt, von der es zweifelhaft ist, ob sie anderen Methoden überlegen ist.
nachträgl. Ergänzung:
Rhetorische Figuren, incl. Sophismen, können der verbalen Bekämpfung eines Gegners dienen. Diese aufzudecken bedeutet, eine "Attacke" aufzudecken.
Wenn man lediglich die "Attacke" einer Seite aufdeckt, hilft man der anderen Seite. Wem hilft man, wenn man die Attacken beider Seiten aufdeckt? |
feyerabend postuliert, positiv ausgedrückt, die pluralität der methoden und die zwanglosigkeit in ihrer anwendung. negativ ausgedrückt war er ein wissenschaftstheoretischer punk oder wie es Thomas Sukopp ausgedrückt hat ein "Elefant im Popperschen Porzellanladen"
was ist an seiner position ablehnend gegenüber dem rationalen? auch eine bevorzugung des irrationalen sehe ich nicht, eher eine stärkung empirisch-rationalen denkens. er hat versucht den methoden-dogmatismus aufzubrechen. das ist ein wichtiger faktor innerhalb der evolution der wissenschaftlichen methode.
von welcher "methode des denkens" sprichst du eigentlich? welche irrationale methode siehst du von den "bösen rationalisten" unterdrückt? dass man jede methode anwenden darf heisst ja nicht automatisch, dass sie ebenso "stark" wie andere bewährte oder althergebrachte methoden in der lage ist, einen sachverhalt zu beschreiben und zu erklären.
möglicherweise wurde eine methode bislang unterschätzt, wurde für "nicht passend" gehalten oder war gänzlich unbekannt und erklärt trotzdem oder gerade deshalb etwas viel besser als die vermeintlich am besten geeigneten?
oder eine methode ermöglicht "nur" einen anderen blickwinkel auf einen sachverhalt, bringt aber darüberhinaus zwar keine wirklich neuen erkenntnisse und stützt aber dabei andere methoden...?
oder sie ist tatsächlich nachweislich unpassend. dies kann man dann als erfahrener wissenschaftler bemerken und in zukunft berücksichtigen, wenn man effektiv forschen möchte.
hier ein evtl aufschlussreicher text um zu zeigen was ich meine. speziell Wissenschaft und Methodenevolution könnte in diesem zusammenhang hilfreich sein.
diese vorlesung wäre auch recht spannend in dem zusammenhang.
attackieren sehe ich hier hauptsächlich dich, Küchentisch-Fernpsychologe |
Deine Literaturhinweise finde ich sehr interessant. Ich les erstmal ...
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Mir fällt aber grad eine Geschichte ein ...
Da stehen zwei mit allerlei Waffen versehene Krieger (könnten Zaimoglu und Elisa.beth sein) sich auf einem Schlachtfeld gegenüber, bereit und willens den anderen zu vernichten. Der erste attackiert mit seinem kunstvoll verzierten Dolch und sticht zu; ein feiner Stich, für die Zuschauer kaum zu sehen, sehr schmerzhaft für seinen Gegner. Der schwingt daraufhin voller Wut sein gewaltiges Breitschwert und will dem ersten den Schädel zerschmettern.
Und jetzt kommt tillich vom Rande des Schlachtfeldes: "DAS IST UNFAIR! BUUH!!"
Elisa.beth: "Was willst denn Du, Kleiner? Verzieh Dich!"
tillich: "Warum beleidigst Du mich? Ich hab Dir doch gar nichts getan. Ich find es ja auch nicht schön, dass der Zaimoglu mit seinem Dolch rumfuchtelt, aber Du darfst das auch nicht. Und Dein Breitschwert gefällt mir überhaupt nicht. Und ich will, dass Dir das auch nicht mehr gefällt."
Elisa.beth:" Hast Du ne Macke? Der Zaimoglu darf mich angreifen und ich mich nicht verteidigen? Bei Dir piept´s wohl!""
jetzt LEN und Tarvoc: "Wir meinen aber auch, dass das unfair ist. Wir sind beleidigt, dass Du uns so etwas zumuten willst."
Elisa.beth:"Was seid Ihr denn für Gestalten? Hat hier jemand von Kuchen geredet, dass Ihr Krümel Euch meldet?"
tillich, LEN und Tarvoc im Chor:"BUUH, PFUIII ... Du bist ja dumm!"
Elisa.beth:" Waas .. Ihr verbündet Euch mit meinem Gegner?"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein, tun wir nicht."
Elisa.beth:"Tut Ihr doch."
tillich, LEN und Tarvoc:"Tun wir nicht."
Elisa.beth:"Doch"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein"
Elisa.beth:"Doch"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein. Aber jetzt machen wir Dich platt!"
wasistreal:"Moment mal ..."
Zugegeben, eine sehr grobe Darstellung.
edits: diverse, aber jetzt fertig
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#795294) Verfasst am: 18.08.2007, 15:11 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
von welcher "methode des denkens" sprichst du eigentlich? ... |
z.B. Dialektik
| Zitat: | dass man jede methode anwenden darf heisst ja nicht automatisch, dass sie ebenso "stark" wie andere bewährte oder althergebrachte methoden in der lage ist, einen sachverhalt zu beschreiben und zu erklären. möglicherweise wurde eine methode bislang unterschätzt, wurde für "nicht passend" gehalten oder war gänzlich unbekannt und erklärt trotzdem oder gerade deshalb etwas viel besser als die vermeintlich am besten geeigneten?
oder eine methode ermöglicht "nur" einen anderen blickwinkel auf einen sachverhalt, bringt aber darüberhinaus zwar keine wirklich neuen erkenntnisse und stützt aber dabei andere methoden...?
oder sie ist tatsächlich nachweislich unpassend. dies kann man dann als erfahrener wissenschaftler bemerken und in zukunft berücksichtigen, wenn man effektiv forschen möchte. |
Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert. Es kommt aber ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#795333) Verfasst am: 18.08.2007, 15:51 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: |
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Mir fällt aber grad eine Geschichte ein ...
Da stehen zwei mit allerlei Waffen versehene Krieger (könnten Zaimoglu und Elisa.beth sein) sich auf einem Schlachtfeld gegenüber, bereit und willens den anderen zu vernichten. Der erste attackiert mit seinem kunstvoll verzierten Dolch und sticht zu; ein feiner Stich, für die Zuschauer kaum zu sehen, sehr schmerzhaft für seinen Gegner. Der schwingt daraufhin voller Wut sein gewaltiges Breitschwert und will dem ersten den Schädel zerschmettern.
Und jetzt kommt tillich vom Rande des Schlachtfeldes: "DAS IST UNFAIR! BUUH!!"
Elisa.beth: "Was willst denn Du, Kleiner? Verzieh Dich!"
tillich: "Warum beleidigst Du mich? Ich hab Dir doch gar nichts getan. Ich find es ja auch nicht schön, dass der Zaimoglu mit seinem Dolch rumfuchtelt, aber Du darfst das auch nicht. Und Dein Breitschwert gefällt mir überhaupt nicht. Und ich will, dass Dir das auch nicht mehr gefällt."
Elisa.beth:" Hast Du ne Macke? Der Zaimoglu darf mich angreifen und ich mich nicht verteidigen? Bei Dir piept´s wohl!""
jetzt LEN und Tarvoc: "Wir meinen aber auch, dass das unfair ist. Wir sind beleidigt, dass Du uns so etwas zumuten willst."
Elisa.beth:"Was seid Ihr denn für Gestalten? Hat hier jemand von Kuchen geredet, dass Ihr Krümel Euch meldet?"
tillich, LEN und Tarvoc im Chor:"BUUH, PFUIII ... Du bist ja dumm!"
Elisa.beth:" Waas .. Ihr verbündet Euch mit meinem Gegner?"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein, tun wir nicht."
Elisa.beth:"Tut Ihr doch."
tillich, LEN und Tarvoc:"Tun wir nicht."
Elisa.beth:"Doch"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein"
Elisa.beth:"Doch"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein. Aber jetzt machen wir Dich platt!"
wasistreal:"Moment mal ..."
Zugegeben, eine sehr grobe Darstellung.
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Nein - eine grandiose Darstellung wie sie objektiver und treffender nicht sein könnte. 
und der Kern des Problems liegt bereits im ersten Satz der Geschichte.
| Zitat: | | Da stehen zwei mit allerlei Waffen versehene Krieger (könnten Zaimoglu und Elisa.beth sein) sich auf einem Schlachtfeld gegenüber, bereit und willens den anderen zu vernichten. |
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#795499) Verfasst am: 18.08.2007, 20:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Er geifert gegen IslamkritikerInnen und besitzt die Unverfrorenheit ,2007 von rechten Feministinnen (Mehrzahl) zu sprechen,obwohl die einzige rechte Feministin 1999 verstarb.
Natürlich müsste er ehrlicherweise über die "bösen Emanzen" schimpfen ,die ihm und seinesgleichen ein Dorn im Auge sind ,aber ihm ist klar ,daß er damit höchstens Mitleid erregen würde,also unterstellt er bösartig den Feministinnen das Attribut "rechts". |
Dazu kann ich nur wiederholen:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deine gesamte Argumentation beruht darauf, dass du nicht unterscheiden kannst zwischen "es gibt manche xxx, die yyy sind" und "alle xxx sind yyy". |
Er unterstellt es nicht "den" Feministinnen. Du raffst es einfach nicht. Er spricht von "rechten Feministinnen" und unterstellt damit lediglich, dass es solche gebe. Er macht dabei nicht klar, wen er damit meint und warum, und er macht ebenfalls nicht klar, was er mit "rechts" meint. Wegen dieser Unklarheiten ist es völlig in Ordnung, seine Aussage als polemisch zu bezeichnen. Schlimmstenfalls, wenn man nachweisen zu können meint, irgendwie rechte Feministinnen gebe es nicht, ist seine Aussage außerdem falsch.
Dennoch bleibt deine Behauptung, er unterstelle "den Feministinnen" irgendetwas, schon rein vom sinnentnehmenden Textverständnis her (Pisa lässt grüßen) schlicht falsch; dein (mE auch sonst falscher) Schluss, er habe damit "die FDGO nicht verstanden", ist deswegen doppelter Unsinn; und deine noch weit darüber hinausgehende, im höchsten Maße verleumderische und durch gar nichts gestütze Behauptung, "er wolle (wie die Nazis) die Verfassung benutzen, um sie abzuschaffen", würde dir IRL, so du sie öffentlich tätigst, mMn eine Verleumdungsklage an den Hals bringen, die sich gewaschen hätte, und zu Recht.
Kannst du alles wieder nicht verstehen, denn Zaimoglu hat ja irgendwie Islamkritiker kritisiert, und wer sowas tut, ist ja der allerschlimmste, über den darf man ja schlicht alles sagen. Egal. Von mir aus hier Ende der Diskussion, gute Nacht.
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Diese Taktik der dreisten Unterstellung und Verdrehung beherrschte schon Goebbels ... |
Nazikeule die drölfzigste ... gähn.
| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | ... und wird auch von Islamisten gerne benutzt. |
... und von dir, wie zB diese Diskussion zeigt. |
Dir ist schon noch klar , was du da schreibst ?
Verleumdungsklage ? Mach dich nicht lächerlich ....
Im Gegensatz zu Zaimoglus billiger Islamistenpolemik ist meine sachliche Argumentation durch Fakten belegt.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#795523) Verfasst am: 18.08.2007, 21:22 Titel: |
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Ja vor allem, weil die letzte "rechte" (wird in der Schweiz auch gerne im Sinne von "ordentliche", "richtige" oder "anständige") Feministin ja ausgestorben sein soll. (Ist sie auch im Mannesstamm ausgestorben?, sonst wer weiss, wer weiss?)
Das Künster und Schriftsteller polemisieren ist ja nun so was von normal, dass es schon ein bisschen abartig wirkt, wenn man sie gleich mit Göbbels vergleicht.
Erinnert mich an meine Jugendzeit, da war jeder Mensch mit nem Bankjob der ohne Palischal rumlief ein potentieller Fascho.
Geht klare Ablehnung einer Meinung auch eine Nummer kleiner.
Man muss ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen. (Auch Falken würdest du nicht besser treffen.)
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#795526) Verfasst am: 18.08.2007, 21:27 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: |
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Mir fällt aber grad eine Geschichte ein ...
Da stehen zwei mit allerlei Waffen versehene Krieger (könnten Zaimoglu und Elisa.beth sein) sich auf einem Schlachtfeld gegenüber, bereit und willens den anderen zu vernichten. Der erste attackiert mit seinem kunstvoll verzierten Dolch und sticht zu; ein feiner Stich, für die Zuschauer kaum zu sehen, sehr schmerzhaft für seinen Gegner. Der schwingt daraufhin voller Wut sein gewaltiges Breitschwert und will dem ersten den Schädel zerschmettern.
Und jetzt kommt tillich vom Rande des Schlachtfeldes: "DAS IST UNFAIR! BUUH!!"
Elisa.beth: "Was willst denn Du, Kleiner? Verzieh Dich!"
tillich: "Warum beleidigst Du mich? Ich hab Dir doch gar nichts getan. Ich find es ja auch nicht schön, dass der Zaimoglu mit seinem Dolch rumfuchtelt, aber Du darfst das auch nicht. Und Dein Breitschwert gefällt mir überhaupt nicht. Und ich will, dass Dir das auch nicht mehr gefällt."
Elisa.beth:" Hast Du ne Macke? Der Zaimoglu darf mich angreifen und ich mich nicht verteidigen? Bei Dir piept´s wohl!""
jetzt LEN und Tarvoc: "Wir meinen aber auch, dass das unfair ist. Wir sind beleidigt, dass Du uns so etwas zumuten willst."
Elisa.beth:"Was seid Ihr denn für Gestalten? Hat hier jemand von Kuchen geredet, dass Ihr Krümel Euch meldet?"
tillich, LEN und Tarvoc im Chor:"BUUH, PFUIII ... Du bist ja dumm!"
Elisa.beth:" Waas .. Ihr verbündet Euch mit meinem Gegner?"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein, tun wir nicht."
Elisa.beth:"Tut Ihr doch."
tillich, LEN und Tarvoc:"Tun wir nicht."
Elisa.beth:"Doch"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein"
Elisa.beth:"Doch"
tillich, LEN und Tarvoc:"Nein. Aber jetzt machen wir Dich platt!"
wasistreal:"Moment mal ..."
Zugegeben, eine sehr grobe Darstellung.
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Nein - eine grandiose Darstellung wie sie objektiver und treffender nicht sein könnte.
und der Kern des Problems liegt bereits im ersten Satz der Geschichte.
| Zitat: | | Da stehen zwei mit allerlei Waffen versehene Krieger (könnten Zaimoglu und Elisa.beth sein) sich auf einem Schlachtfeld gegenüber, bereit und willens den anderen zu vernichten. |
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Ich bitte dich,Zaimoglu als "Krieger" zu titulieren ist ein Witz ...
Zaimoglu erinnert eher an einen trotzigen Jungen,der herumplärrt,weil keiner nach seiner Pfeife tanzen will. 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#795528) Verfasst am: 18.08.2007, 21:32 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Zaimoglu erinnert eher an einen trotzigen Jungen,der herumplärrt,weil keiner nach seiner Pfeife tanzen will. |
bis auf das geschlecht erinnert mich das an jemanden...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#795538) Verfasst am: 18.08.2007, 21:50 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Ja vor allem, weil die letzte "rechte" (wird in der Schweiz auch gerne im Sinne von "ordentliche", "richtige" oder "anständige") Feministin ja ausgestorben sein soll. (Ist sie auch im Mannesstamm ausgestorben?, sonst wer weiss, wer weiss?)
Das Künster und Schriftsteller polemisieren ist ja nun so was von normal, dass es schon ein bisschen abartig wirkt, wenn man sie gleich mit Göbbels vergleicht.
Erinnert mich an meine Jugendzeit, da war jeder Mensch mit nem Bankjob der ohne Palischal rumlief ein potentieller Fascho.
Geht klare Ablehnung einer Meinung auch eine Nummer kleiner.
Man muss ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen. (Auch Falken würdest du nicht besser treffen.) |
Kannst du lesen ?
Die miesen Tricks ,mit denen Islamisten ihre KritikerInnen mundtot zu machen versuchen, nehme ich nicht hin ,und entlarve sie auch .
Wenn einer wie Zaimoglu meint ,mit der Nazi -Keule "rechts" kommen zu müssen ,wird sich eben dementsprechende Kritik gefallen lassen müssen
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#795542) Verfasst am: 18.08.2007, 22:00 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Zaimoglu erinnert eher an einen trotzigen Jungen,der herumplärrt,weil keiner nach seiner Pfeife tanzen will. |
bis auf das geschlecht erinnert mich das an jemanden... |
Du sprichst von Einzahl ?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#795571) Verfasst am: 18.08.2007, 22:28 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ja vor allem, weil die letzte "rechte" (wird in der Schweiz auch gerne im Sinne von "ordentliche", "richtige" oder "anständige") Feministin ja ausgestorben sein soll. (Ist sie auch im Mannesstamm ausgestorben?, sonst wer weiss, wer weiss?)
Das Künster und Schriftsteller polemisieren ist ja nun so was von normal, dass es schon ein bisschen abartig wirkt, wenn man sie gleich mit Göbbels vergleicht.
Erinnert mich an meine Jugendzeit, da war jeder Mensch mit nem Bankjob der ohne Palischal rumlief ein potentieller Fascho.
Geht klare Ablehnung einer Meinung auch eine Nummer kleiner.
Man muss ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen. (Auch Falken würdest du nicht besser treffen.) |
Kannst du lesen ?
Die miesen Tricks ,mit denen Islamisten ihre KritikerInnen mundtot zu machen versuchen, nehme ich nicht hin ,und entlarve sie auch .
Wenn einer wie Zaimoglu meint ,mit der Nazi -Keule "rechts" kommen zu müssen ,wird sich eben dementsprechende Kritik gefallen lassen müssen |
Himmelherrgott,
Die CDU, die CSU und die FDP stehen in Deutschland rechts, die SPD, die Grünen und SED/PDS/Linke links.
Ich bin zwar ein typischer Mitte-Linksler, sehe aber in der Union und der FDP keine Nazis.
Die demokratische Rechte ist nicht das selbe, wie die NPD oder andere rechtsradikalen Parteien.
Sorry aber den Tort tue ich mir nicht an, dass ich einen CVP'ler, FDP'ler oder gar SVP'ler in der Schweiz nicht mehr als Rechts bezeichnen darf, weil einige Deutsche die politische Lagerzuteilung "Rechts" mit Adolf Schicklgruber gleichsetzen.
Das selbe gilt für Sarkozy in Frankreich oder die Republikaner in den USA. Sind Recht, ich mag sie nicht, aber Nazis sind sie nicht.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#795589) Verfasst am: 18.08.2007, 22:44 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Ja vor allem, weil die letzte "rechte" (wird in der Schweiz auch gerne im Sinne von "ordentliche", "richtige" oder "anständige") Feministin ja ausgestorben sein soll. (Ist sie auch im Mannesstamm ausgestorben?, sonst wer weiss, wer weiss?)
Das Künster und Schriftsteller polemisieren ist ja nun so was von normal, dass es schon ein bisschen abartig wirkt, wenn man sie gleich mit Göbbels vergleicht.
Erinnert mich an meine Jugendzeit, da war jeder Mensch mit nem Bankjob der ohne Palischal rumlief ein potentieller Fascho.
Geht klare Ablehnung einer Meinung auch eine Nummer kleiner.
Man muss ja nicht gleich mit Kanonen auf Spatzen schiessen. (Auch Falken würdest du nicht besser treffen.) |
Kannst du lesen ?
Die miesen Tricks ,mit denen Islamisten ihre KritikerInnen mundtot zu machen versuchen, nehme ich nicht hin ,und entlarve sie auch .
Wenn einer wie Zaimoglu meint ,mit der Nazi -Keule "rechts" kommen zu müssen ,wird sich eben dementsprechende Kritik gefallen lassen müssen |
Himmelherrgott,
Die CDU, die CSU und die FDP stehen in Deutschland rechts, die SPD, die Grünen und SED/PDS/Linke links.
Ich bin zwar ein typischer Mitte-Linksler, sehe aber in der Union und der FDP keine Nazis.
Die demokratische Rechte ist nicht das selbe, wie die NPD oder andere rechtsradikalen Parteien.
Sorry aber den Tort tue ich mir nicht an, dass ich einen CVP'ler, FDP'ler oder gar SVP'ler in der Schweiz nicht mehr als Rechts bezeichnen darf, weil einige Deutsche die politische Lagerzuteilung "Rechts" mit Adolf Schicklgruber gleichsetzen.
Das selbe gilt für Sarkozy in Frankreich oder die Republikaner in den USA. Sind Recht, ich mag sie nicht, aber Nazis sind sie nicht. |
Und wo,du Schlauberger,siehst du die Feministinnen in Deutschland ?
Bei der NPD ? Oder der CDU/CSU ? Und bei den Grünen muß sich doch inzwischen jede Frau fragen,ob sie noch zum GG stehen oder auf die Scharia .... 
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#795618) Verfasst am: 18.08.2007, 23:00 Titel: |
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Du bist ja ne Eristikerin von Gottes Gnaden:
Ist die von der Leyen nicht in der CDU?
Und das die NPD bei mir und für die meisten politisch interessierten unter rechtsradikal läuft dürfte doch auch für dich nachvollziehbar sein.
Nebenbei gibt es sicher auch ein paar Feministinnen in der FDP und das wären dann auch "Rechte".
Und wo die Grünen stehen, was weiss ich?
Deine Argumentation erinnert mich immer so schön an die Haschisch-Verdammung früherer Zeiten:
Wenn du kiffst, wirst du impotent.
Der Hinweis, das Haschisch-Harz aufgedreuselt in Tabak zum Joint gerollt, Nikotinsüchtig machen kann, dass die Belastung der Lungen mit Teer bei jeder Form von inhalierendem Konsum immens ist, wäre sachlich richtig gewesen und hätte viel mehr bewirkt.
Aber nein, man opperierte mit der Impotenzkeule.
Und du operierst mit der Nazi-Göbbelskeule.
Statt sein Geschwätz als das zu kritisieren, was es ist: Gewäsch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#795702) Verfasst am: 19.08.2007, 00:23 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn du darauf bestehst, korrigiere ich mich gerne auf:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deine gesamte Argumentation beruht darauf, dass du hier nicht unterscheiden kannst zwischen "es gibt manche xxx, die yyy sind" und "alle xxx sind yyy". (Wie es dir auch sonst öfters wenn auch natürlich nicht immer, unterläuft.) |
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Dann unterläuft Dir auch manchmal ein Fehler in der Unterscheidung "es gibt manche xxx, in denen yyy ist" und " alle xxx sind yyy"? |
Selbstverständlich kann es mir passieren, dass mir im Eifer der Diskussion so etwas auch passiert. Und wenn mir das durch einen mehr oder weniger gelungenen Hinweis gezeigt wird, bin ich in der Lage, mich unmittelbar anschließend auf eine differenzierendere Formulierung zu korrigieren - im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten, die über mehrere Seiten trotz ausführlicher Widerlegungen ihre Unfähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen demonstrieren und auf einen absurden Vorwurf lieber noch einen größeren draufsetzen, als ihn zurückzunehmen.
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | Mir fällt aber grad eine Geschichte ein ...
Da stehen zwei mit allerlei Waffen versehene Krieger [...] |
Mit Verlaub: Deine hübsche Geschichte hinkt nicht nur so, dass ich geneigt bin, einen Krankentransport zu rufen - sie trägt zum Diskussionsstand auch nichts bei. Denn dass Zaimoglu sehr polemisch, weil ungenau argumentiert - ich nehms mal für den Dolchstich, obwohl auch das eher ein Schlag mit dem Breitschwert ist - habe ich ja selbst mehrfach ausdrücklich gesagt, also keineswegs "übersehen". Darüber gibt es hier also gar nicht viel zu diskutieren, weil sich eh alle einig sind. Worüber es hier aber etwas zu diskutieren gibt, sind Elizas absurde Vorwürfe, Zaimoglu habe die FDGO nicht verstanden oder wolle sie gar "wie die Nazis" nutzen, um sie abzuschaffen.
Würden dieselben Inhalte auf einer öffentlichen Veranstaltung diskutiert, bei der Zaimoglu auf dem Podium sitzt und ich und Eliza im Publikum mit je einer Möglichkeit sich zu Wort zu melden - nu, dann würde ich (falls ich nach Eliza drankäme) vielleicht auch kurz auf Elizas völlig polemisch überzogene Kritik eingehen - mich aber hauptsächlich gegen Zaimoglus Polemik wenden.
Hier ist Zaimoglu aber nicht, um mit ihm zu diskutieren, Eliza aber wohl, und deswegen sage ich einmal zu Zaimoglu meine Meinung (und wiederhole es für diejenigen, die das nicht wahrnehmen und mir ihre Wahrnehmungsschwäche vorhalten) und arbeite mich ansonsten an Elizas Logikresistenz ab.
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Verleumdungsklage ? Mach dich nicht lächerlich ....
Im Gegensatz zu Zaimoglus billiger Islamistenpolemik ist meine sachliche Argumentation durch
Fakten belegt. |
Soso. Du hast Fakten, die belegen, dass Zaimoglu - ich zitiere - "ähnlich wie die Nazi, unsere Verfassung nur dazu benutzen will, sie zu vernichten"? Dann mal her damit (und teil sie doch bitte auch dem Verfassungsschutz mit, der ist an sowas immer interessiert - wenn vorhanden ...). Bisher hast du nur leider ein Zitat Zaimoglus grob falsch verstanden, daraus einen - auch wenn es richtig verstanden wäre - mE unzulässigen Schluss gezogen und diesen dann noch unbelegt grob polemisch übersteigert, verzerrt und mit Nazikeule versehen. Und ja, dafür, jemand ohne jeden Beleg als Quasi-Nazi und aktiven Verfassungsfeind darzustellen, könnte es meinem Rechtsempfinden nach Verleumdungsklagen geben (wenn der Verleumder irgendeine gesellschaftliche Relevanz hätte).
Ich finde es übrigens ziemlich interessant, dass du wieder nur auf diesen einen Aspekt meines Postings eingehst, bei dem es irgendwie um den Machtaspekt der Auseinandersetzung geht (hier: eine theoretisch mögliche gerichtliche Auseinandersetzung), der mir nur nebenbei wichtig ist - auf meine lange Widerlegung deiner "Argumentationskette" aber immer noch nicht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#795733) Verfasst am: 19.08.2007, 01:06 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...]
Wenn du darauf bestehst, korrigiere ich mich gerne auf:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deine gesamte Argumentation beruht darauf, dass du hier nicht unterscheiden kannst zwischen "es gibt manche xxx, die yyy sind" und "alle xxx sind yyy". (Wie es dir auch sonst öfters wenn auch natürlich nicht immer, unterläuft.) |
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Dann unterläuft Dir auch manchmal ein Fehler in der Unterscheidung "es gibt manche xxx, in denen yyy ist" und " alle xxx sind yyy"? |
Selbstverständlich kann es mir passieren, dass mir im Eifer der Diskussion so etwas auch passiert. Und wenn mir das durch einen mehr oder weniger gelungenen Hinweis gezeigt wird, bin ich in der Lage, mich unmittelbar anschließend auf eine differenzierendere Formulierung zu korrigieren - im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten, die über mehrere Seiten trotz ausführlicher Widerlegungen ihre Unfähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen demonstrieren und auf einen absurden Vorwurf lieber noch einen größeren draufsetzen, als ihn zurückzunehmen. |
Jetzt machst Du wieder dengleichen Fehler. Unfähigkeit hiesse "alle xxx sind yyy". Es ist Unwille Dir zuzustimmen.
nachträgliches edit
leider hatte tillich zwischenzeitlich von mir unbemerkt geantwortet.
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 19.08.2007, 01:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#795734) Verfasst am: 19.08.2007, 01:21 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... - im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten, die über mehrere Seiten trotz ausführlicher Widerlegungen ihre Unfähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen demonstrieren ... |
Jetzt machst Du wieder dengleichen Fehler. Unfähigkeit hiesse "alle xxx sind yyy". |
Und demonstrieren heißt "zeigen".
Wenn wir jetzt endgültig nur noch bei Haarspaltereien sind: Eine grundsätzliche Unfähigkeit hätte ich damit nicht behauptet, sondern nur behauptet, dass die gemeinte Person eine solche Unfähigkeit ziemlich penetrant zeigt. Und das tat diese Person in diesem Thread recht ausdauernd.
Mag sein, dass die gemeinte Person bei anderen Texten - einfacheren oder für sie nicht so emotionsbeladenen - auch schon mal die Fähigkeit zu sinnentnehmendem Lesen zeigt. Das hätte ich durch obige Aussage nicht bestritten. Ich hätte diese Fähigkeit allerdings auch noch nicht in einem über das übliche PISA-Maß hinausgehenden Rahmen bemerkt.
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Es ist Unwille Dir zuzustimmen. |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt.
EDIT Zitate repariert
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.08.2007, 14:33, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#795738) Verfasst am: 19.08.2007, 01:32 Titel: |
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| Die Darstellung der Zitate in obigem Beitrag stimmt nicht.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#795740) Verfasst am: 19.08.2007, 01:35 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt. |
Offensichtlich ging es Elisa.beth sehr wohl um Standpunkte.
edit
Nachtrag:
Dir geht auch um Standpunkte. Deswegen bin ich der Feind.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#795800) Verfasst am: 19.08.2007, 04:51 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt. |
Offensichtlich ging es Elisa.beth sehr wohl um Standpunkte.
edit
Nachtrag:
Dir geht auch um Standpunkte. Deswegen bin ich der Feind. |
Ja, um ihre und dafür war ihr jeder eristische Trick recht.
Sie könnte sich damit für den Titel "Siegel der Prophetinnen" bewerben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#795802) Verfasst am: 19.08.2007, 05:03 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ja, um ihre und dafür war ihr jeder eristische Trick recht. |
Als ob sie die beherrschen wollte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#795803) Verfasst am: 19.08.2007, 05:31 Titel: |
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| Nun, solange ich nicht vom Gegenteil überzeugt werde, glaub ich dass jeder Usernick hier, so intelligent postet, wie ich es gerne tun würde.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#795844) Verfasst am: 19.08.2007, 10:28 Titel: |
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| Elisa.beth hat folgendes geschrieben: |
Ich bitte dich,Zaimoglu als "Krieger" zu titulieren ist ein Witz ...
Zaimoglu erinnert eher an einen trotzigen Jungen,der herumplärrt,weil keiner nach seiner Pfeife tanzen will. |
Daran erinnert Ihr mich alle - komplett - bis auf eine Ausnahme.
Hier gibt es keine echten Krieger.
Krieger kämpfen nicht jeder gegen jeden nur um des Kampfes willen - dazu ist was Krieger zu verlieren haben zu kostbar.
Die Geschichte war ja auch eine maßstäbliche Übertreibung zur besseren Anschaulichtkeit.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#795964) Verfasst am: 19.08.2007, 14:41 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Die Darstellung der Zitate in obigem Beitrag stimmt nicht. |
 Korrigiert.
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt. |
Offensichtlich ging es Elisa.beth sehr wohl um Standpunkte. |
Ja natürlich. Aber wir streiten uns nicht nur um Standpunkte, bei denen wir uns auf ein im Wesentlichen gleiches Verständnis des Zaimogluschen Textes bezögen, sondern auch schon darum, wie dieser Text zu verstehen sei. Und da bestünde durchaus die Möglichkeit, mein Textverständnis mit Argumenten aus dem Text anzugreifen - was nicht geschehen ist, sondern nur auf einem Standpunkt beharrt wird, der auf einem mMn fehlerhaften Textverständnis fußt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#796006) Verfasst am: 19.08.2007, 15:53 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Die Darstellung der Zitate in obigem Beitrag stimmt nicht. |
Korrigiert.
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da es an dem Punkt noch nicht um um Standpunkte geht, sondern nur um das schlichte Textverständnis, besteht durchaus die Alternativmöglichkeit, mein Textverständnis durch Argumente aus dem Text heraus zu widerlegen. Diese Möglichkeit wurde leider nicht genutzt. |
Offensichtlich ging es Elisa.beth sehr wohl um Standpunkte. |
Ja natürlich. Aber wir streiten uns nicht nur um Standpunkte, bei denen wir uns auf ein im Wesentlichen gleiches Verständnis des Zaimogluschen Textes bezögen, sondern auch schon darum, wie dieser Text zu verstehen sei. Und da bestünde durchaus die Möglichkeit, mein Textverständnis mit Argumenten aus dem Text anzugreifen - was nicht geschehen ist, sondern nur auf einem Standpunkt beharrt wird, der auf einem mMn fehlerhaften Textverständnis fußt. |
Deine Haltung zum Zaimogluschen Text scheint die eines Rhetoriklehrers zu sein:
Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen
Elisa ist mit diesem Standpunkt und mit dieser Methodik nicht einverstanden und sie kommt selbst zu völlig anderen Interpretationen des Zaimogluschen Textes. Diese betrachtest Du wieder als Lehrer: Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen.
Notenspiegel: Zaimoglu 3, Elisa 5
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#796016) Verfasst am: 19.08.2007, 16:11 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Nun, solange ich nicht vom Gegenteil überzeugt werde, glaub ich dass jeder Usernick hier, so intelligent postet, wie ich es gerne tun würde. |
Na, Deine Selbstkritik in Ehren, aber so "dumm" bist Du wiederum auch nicht. 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22333
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| (#796029) Verfasst am: 19.08.2007, 16:35 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | Deine Haltung zum Zaimogluschen Text scheint die eines Rhetoriklehrers zu sein:
Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen
Elisa ist mit diesem Standpunkt und mit dieser Methodik nicht einverstanden und sie kommt selbst zu völlig anderen Interpretationen des Zaimogluschen Textes. Diese betrachtest Du wieder als Lehrer: Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen.
Notenspiegel: Zaimoglu 3, Elisa 5 |
Was willst du eigentlich gerade von mir?
Ich diskutiere halt mit anderen über einen Text von Zaimoglu.
Damit bin ich mir mit vielen anderen dahingehend einig, dass es ein sehr polemischer, weil u.a. in seinen Angriffen ungenauer Text ist.
Mit Eliza bin ich insofern nicht einer Meinung, weil ich nicht wie sie daraus schließen kann, dass Zaimoglu "die FDGO nicht verstanden habe" oder gar "die Verfassung mit Huilfe der Verfassung abschaffen wolle", und ich kritisiere ihre Schlüsse, indem ich ihr ein mE falsches Textverständnis aufzeige.
Was an meinem Diskussionsverhalten ist jetzt nicht OK? Oder was willst du mir sonst sagen?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#796050) Verfasst am: 19.08.2007, 17:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | Deine Haltung zum Zaimogluschen Text scheint die eines Rhetoriklehrers zu sein:
Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen
Elisa ist mit diesem Standpunkt und mit dieser Methodik nicht einverstanden und sie kommt selbst zu völlig anderen Interpretationen des Zaimogluschen Textes. Diese betrachtest Du wieder als Lehrer: Lesen - Fehler anstreichen - Note verteilen.
Notenspiegel: Zaimoglu 3, Elisa 5 |
Was willst du eigentlich gerade von mir?
Ich diskutiere halt mit anderen über einen Text von Zaimoglu.
Damit bin ich mir mit vielen anderen dahingehend einig, dass es ein sehr polemischer, weil u.a. in seinen Angriffen ungenauer Text ist.
Mit Eliza bin ich insofern nicht einer Meinung, weil ich nicht wie sie daraus schließen kann, dass Zaimoglu "die FDGO nicht verstanden habe" oder gar "die Verfassung mit Huilfe der Verfassung abschaffen wolle", und ich kritisiere ihre Schlüsse, indem ich ihr ein mE falsches Textverständnis aufzeige.
Was an meinem Diskussionsverhalten ist jetzt nicht OK? Oder was willst du mir sonst sagen? |
Es geht um den Standpunkt, von dem aus man an ein Phänomen herangeht, und um die Werkzeuge und Methodik, die man verwendet, um mit dem Phänomen umzugehen. (deshalb obiger Literaturtip)
Die Einsicht in diese Komplexität, lässt u.a. toleranter werden.
Deine Verbissenheit bewirkt, dass Du Elisa schlechter darstellst als Zaimoglu, wobei dieser allerdings viel gefährlicher sein kann.
Dessen Polemik und Sophismen sind vor dem Dt. Bundestag gesprochen worden und dies zu einem bestimmten Zweck: Der Beeinflussung von Entscheidungsträgern, Multipilkatoren u.ä.
Deine Herangehensweise ist der Tragweite des Themas nicht angemessen.
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Elisa.beth
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 2344
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| (#796241) Verfasst am: 19.08.2007, 21:29 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Elisa.beth hat folgendes geschrieben: | Unsere FDGO gründet sich grob skizziert auf den Gedanken des Humanismus ,daß alle Menschen frei und gleich an Würde und Rechten geboren sind.
Das GG,gewissermaßen das Fundament unserer FDGO ,setzt dies konkret in Rechtssprechung um.
Um diese Rechte allerdings auch für die Hälfte der Bevölkerung im Großen und Ganzen umzusetzen,waren allerdings 100 Jahre Feminismus notwendig.
Zaimoglu schreibt :"ich bin hier, um sie und mich einzustimmen auf einen Kampf,den wir aus guten Gründen Kulturkampf zu nennen vermeiden...uns gebot bislang die Höflichkeit,jene Damen und Herren hart anzugehen ,die Feindschaft zur ersten Pflicht des abendländisch inspirierten Humanisten erklären. "
Und später :"Wir leben in einer Zeit ,in der rechte Feministinnen......
Zaimoglu hat entweder FDGO inkl.GG nicht begriffen |
So, einmal will ich noch versuchen, dir klar zu machen, wo der Fehlschluss liegt, aber dann muss auch gut sein (hab ich ja inhaltlich genau so hier - letzter Punkt - schon mal gemacht).
Also:
I
Du meinst, völlig korrekt:
A) In unserer FDGO/dem GG wird ein wesentlicher Gedanken des Humanismus umgesetzt, nämlich "dass alle Menschen frei und gleich an Würde und Rechten geboren sind".
Ebenso korrekt:
B) Die Umsetzung dieser Gedanken in der FDGO/dem GG in Bezug auf die Frauen ist ein Verdienst der Frauenbewegung.
So. Nun meinst du, aus den Zitaten Zaimoglus den Schluss ziehen zu können, dass er "die FDGO inkl. GG nicht verstanden" habe*.
II
Das wäre aber nur der Fall, wenn eins der folgenden Dinge zuträfe:
A) Wenn er sich gegen besagten wesentlichen Gedanken des Humanismus wenden würde (oder sich auf eine Weise damit befassen würde, die erkennen ließe, dass er ihn nicht verstanden hat)**.
Oder:
B1) Wenn er sich gegen genannte Umsetzung besagten Gedankens des Humanismus in Bezug auf Frauen wenden würde.
Oder:
B2) Wenn er sich wegen dieser Umsetzung gegen die Frauenbewegung wenden würde.
III
Nichts davon tut aber Zaimoglu. Vielmehr folgendes:
A) Er wendet sich gegen Menschen, die aus dem Humanismus Schlüsse ziehen, die er für falsch hält (im Zitat: "die Feindschaft zur ersten Pflicht des abendländisch inspirierten Humanisten erklären"). Damit wendet er sich aber nicht - weder explizit noch implizit - gegen den Humanismus an sich noch gegen den genannten wesentlichen Gedanken.
B) Er wendet sich gegen (ärgerlicherweise nicht konkret benannte) Teile (!) der Frauenbewegung, die er als "rechts" bezeichnet. Warum er sie als "rechts" bezeichnet, führt er ärgerlicherweise ebenfalls nicht aus; aus dem Kontext ist zu schließen, dass es um ihre Haltung gegenüber dem Islam/Muslimen in Deutschland geht. Dass es um die Umsetzung des Gedanken der Gleichberechtigung etc. ginge, ist hingegen nicht erkennbar.
IV
Über das, was er sagt (s. III) mag man sehr geteilter Meinung sein (ich selbst halte es, wie gesagt, für "ziemlich polemisch, emotional und ungenau").
Es erfüllt aber deutlich nicht die unter II genannten Bedingungen.
Die Zitate geben also deine Schlussfolgerung, er habe die FDGO inkl. GG nicht begriffen, nicht her; sie ist falsch.
V
Außerdem könnte man mit der gleichen Argumentationskette, die du verwendest, im Prinzip jeden als FDGO-Nichtversteher bezeichnen, der sich - aus welchen Gründen auch immer -
- gegen von ihm für falsch gehaltene Schlussfolgerungen aus einer der Quellen der FDGO (Aufklärung, Liberalismus, Arbeiterbewegung ...)
- oder gegen Teile einer Bewegung, die mit einer dieser Quellen zusammenhängt,
wendet - ganz egal, ob er sich tasächlich und konkret benennbar gegen die FDGO (oder Teile vom ihr) wendet.
|
Also die Begriffe Humanismus und Feminismus und ihre Bedeutung für unsere FDGO scheinst du trotz Zustimmung nicht ganz kapiert zu haben .
Du versuchst krampfhaft und verzweifelt,Zaimoglus Pauschalkritik positiv zu deuten .
Zaimoglu geifert gegen Islamkritik aus dem Lager der Humanisten und Feministinnen.
Den Humanisten unterstellt er Feindschaft und den Feministinnen verpaßt er das Etikett "rechts"
ohne seine frechen Diffamierungen zu konkretisieren oder gar zu belegen.
Die einzige "rechte" Feministin war Sigrid Hunke, NSDAP-Mitglied und wohl die einzige Feministin ,die Bewunderung für Islam und Arabertum aufbrachte.
Zaimoglu wettert also gegen den einzigen Islamfan unter den Feministinnen,der überdies bereits 99 verstarb.
Du hinterfragst in III B Zaimoglus Behauptung von "rechten" Feministinnen nicht einmal ,ein Beispiel für argumentative Hilflosigkeit.
Zaimoglus Kritik an den IslamkritikerInnen zeigt nur ,daß er null Argumente hat.
Auch von dir kam bis dato keine sachliche Argumentation....
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