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Hirnforschung: Zeitinterview mit Thomas Metzinger
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DeHerg
nun schon länger Ranglos



Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock

Beitrag(#795737) Verfasst am: 19.08.2007, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Also ich finde die Haltung Metzingers des "selbstlosen Menschen" eher gruselig, nur daß ich sie nicht so recht ernst nehme. Daß man mittels Hirnforschung etc. nicht zu einem Selbst gelangt ist klar. Daß man überhaupt nicht zu einem Selbst als einem im platten materiellen Sinne auffindbaren Etwas gelangt ebenso. Das hindert mich nicht, mich als eine Identität zu erleben.

also ich finde diesen Gedanken überhaubt nicht gruselig sondern äußerst faszinierend da man mit dieser Voraussetzung bei der "Selbst"reflektion(nun Reflektion innerer Vorgänge) nicht vor einem starren Block namens Identität, der nur mit Erfahrung gefüttert Ergebnisse ausspuckt, stehen bleiben muss(vllt noch analyse der Eigenschaften dieses Blockes).Sondern sich einem noch die Möglichkeit bietet die Verarbeitung noch genauer zu analysieren.

was mich nur wundert ist, das die (nicht entgültige)Erkentniss des nicht vorhandenen Selbst jetzt so neu sein sollte. Am Kopf kratzen
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Haare spalten ist was für Grobmotoriker

"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#795857) Verfasst am: 19.08.2007, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst
Seele
Göttlicher Funken
Nichtphysische Substanz
Personalität
Bewusstsein
Menschlicher Geist
Gehirn


Ich habe keine Ahnung, worum es in diesem Interview eigentlich geht. Außer womöglich um die Anhäufung von Buzz-Words (was für ein Interview in Ordnung ist, aber für eine Diskussion recht wenig hergibt).
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#795873) Verfasst am: 19.08.2007, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Peter H.!

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ich sage sogar: Es gibt nicht nur keine Seele, es gibt überhaupt kein substanzielles Selbst.

Wie meint er das?

substanzielles Selbst, was is`n des? So war kann sich wohl nur ein bürgerlich-intellektuelles Hirn zurechtbasteln. Lachen


Er meint, ein ICH ist kein Ding. Und Du meinst, Du bist kein "bürgerlich-intellektuelles Hirn", was immer das hier bedeuten mag ... . Gröhl...


Cheers,

Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)

„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)

„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist



Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag(#795881) Verfasst am: 19.08.2007, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hi zelig!

zelig hat folgendes geschrieben:

Selbst
Seele
Göttlicher Funken
Nichtphysische Substanz
Personalität
Bewusstsein
Menschlicher Geist
Gehirn


Ich habe keine Ahnung, worum es in diesem Interview eigentlich geht. Außer womöglich um die Anhäufung von Buzz-Words (was für ein Interview in Ordnung ist, aber für eine Diskussion recht wenig hergibt).


Das sind doch keine Buzz-Words. Aber lies den Text halt noch einmal:

Zitat:

Metzinger: Möglich wäre auch, dass die Gesellschaft in einen vulgären Materialismus abdriftet. Wenn die Leute sagen: Das ist ein kaltes, leeres Universum, wir sind eine bessere Art von Bioautomaten, Ego-Maschinen ohne Willensfreiheit, die aus der Evolution entstanden sind. Wir haben keine Seele, sondern Selbstmodelle, und es wird im Jenseits keine Belohnung für gute schauspielerische Leistungen geben. Da könnte sich, lange bevor die wissenschaftlichen und philosophischen Fragen überhaupt geklärt sind, ein primitiver Hedonismus ausbreiten, der zu einer Entsolidarisierung führt. Das klassische Stichwort lautet »soziale Bindekräfte«.




Cheers,

Lamarck
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#795997) Verfasst am: 19.08.2007, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Lamarck hat folgendes geschrieben:
Hi zelig!

zelig hat folgendes geschrieben:

Selbst
Seele
Göttlicher Funken
Nichtphysische Substanz
Personalität
Bewusstsein
Menschlicher Geist
Gehirn


Ich habe keine Ahnung, worum es in diesem Interview eigentlich geht. Außer womöglich um die Anhäufung von Buzz-Words (was für ein Interview in Ordnung ist, aber für eine Diskussion recht wenig hergibt).


Das sind doch keine Buzz-Words. Aber lies den Text halt noch einmal:

Zitat:

Metzinger: Möglich wäre auch, dass die Gesellschaft in einen vulgären Materialismus abdriftet. Wenn die Leute sagen: Das ist ein kaltes, leeres Universum, wir sind eine bessere Art von Bioautomaten, Ego-Maschinen ohne Willensfreiheit, die aus der Evolution entstanden sind. Wir haben keine Seele, sondern Selbstmodelle, und es wird im Jenseits keine Belohnung für gute schauspielerische Leistungen geben. Da könnte sich, lange bevor die wissenschaftlichen und philosophischen Fragen überhaupt geklärt sind, ein primitiver Hedonismus ausbreiten, der zu einer Entsolidarisierung führt. Das klassische Stichwort lautet »soziale Bindekräfte«.




Cheers,

Lamarck


Hallo Lamarck,

das ist natürlich ein gutes Thema (und es werden noch weitere gute Themen angesprochen aber eben in einem wilden Mix - darauf zielt meine Bemerkung ab), aber so, als Befürchtung geäussert, mehr oder weniger eine weitere Variante von "Ohne X keine Moral". Das glaube ich eben nicht, daß dies so -mit dieser Ursache- kommen wird. Die Entsolidarisierung wird, wenn, dann ein Resultart anderer Faktoren sein. Sehr spekulativ, aber das könnte man wirklich mal diskutieren. Und ja, die Religion könnte eine Katalysatorfunktion während einer solchen Entwicklung, spielen. Ressourcenknappheit, Ungerechtigkeit, das Auseinanderdriften bettelarmer Bevölkerungsanteile und Superreicher Eliten, das sind die Ursachen. Religion ist der Katalysator einer etwaigen Gegenbewegung.
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Myron
Pansomatist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3626

Beitrag(#796059) Verfasst am: 19.08.2007, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

Nergal hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sage sogar: Es gibt nicht nur keine Seele, es gibt überhaupt kein substanzielles Selbst.


Wie meint er das?


Er meint damit, dass das Selbst kein selbstständiges, für sich bestehendes Ding ist, das im Körper wohnt wie ein Mieter in einem Haus, aus dem er ausziehen kann.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#796097) Verfasst am: 19.08.2007, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe auch nicht, um was es in dem Interview geht, abgesehen von diesen beiden Feststellungen:

1. Es gibt keine Seele im klassischen Sinne.
2. Es gibt kein unveränderliches Ding, das man als "Kern des Selbst" bezeichnen könnte.

Naja. Manche Philosophen finde ich ziemlich uninteressant. MMn nichts Neues, das unter dem Label "Gehirnforschung" als tolle neue Erkenntnis verkauft werden soll.

Sehr viel interessanter finde ich in dem Zusammenhange die neuesten Ergebnisse der Gehirnforschung (den Artikel in der vorletzten c't oder auch hier), wo dargelegt wird, wie weit man heutzutage im Gedankenlesen ist und die Frage angerissen wird, welche ethischen Probleme sich daraus ergeben könnten (Stichwort Gedankenverbrechen).


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 19.08.2007, 19:00, insgesamt einmal bearbeitet
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zelig
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Beitrag(#796102) Verfasst am: 19.08.2007, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
2. Es gibt kein unveränderliches Ding, das man als "Kern des Selbst" bezeichnen könnte.


Ja, lustige Aussage. Wer vertritt denn so eine Position -statisches Selbst- überhaupt?
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AgentProvocateur
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Beitrag(#796105) Verfasst am: 19.08.2007, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
2. Es gibt kein unveränderliches Ding, das man als "Kern des Selbst" bezeichnen könnte.


Ja, lustige Aussage. Wer vertritt denn so eine Position -statisches Selbst- überhaupt?

Tja. Wenn Du mich fragst: ein klassischer Strohmann.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#796106) Verfasst am: 19.08.2007, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Exakt.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#796113) Verfasst am: 19.08.2007, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber das Merkwürdige an dem Interview ist, dass beide (Interviewer und Interviewter) so tun, als wäre es tatsächlich eine unglaubliche und neue Erkenntnis, dass es keine Seele und kein von außen vorgegebenes Ziel des Menschen (aka Schöpfung, Gott) gäbe ("ins Universum geworfen"). Das "negiere das seit Jahrhunderten gültige Menschenbild" und berge die Gefahr eines "Vulgär-Materialismus".

Kommt mir so vor, als ob beide in einer anderen Welt lebten als ich, denn ich kann damit rein gar nichts anfangen.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#796128) Verfasst am: 19.08.2007, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ja, aber das Merkwürdige an dem Interview ist, dass beide (Interviewer und Interviewter) so tun, als wäre es tatsächlich eine unglaubliche und neue Erkenntnis, dass es keine Seele und kein von außen vorgegebenes Ziel des Menschen (aka Schöpfung, Gott) gäbe ("ins Universum geworfen"). Das "negiere das seit Jahrhunderten gültige Menschenbild" und berge die Gefahr eines "Vulgär-Materialismus".

Kommt mir so vor, als ob beide in einer anderen Welt lebten als ich, denn ich kann damit rein gar nichts anfangen.


sieh es als publikumswirksame show um aufmerksamkeit und auflage zu steigern.
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step
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Beitrag(#796136) Verfasst am: 19.08.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

In der Tat ist diese Erkenntnis nicht neu (ging ja schon bei den Griechen los), sie hat sich aber bisher nicht durchgesetzt. Im deutschen Sprachraum - aber nicht nur dort - vertreten die meisten Philosophen und Theologen, vor allem aber die meisten Menschen, nach wie vor das hier kritisierte Menschenbild, teilweise indem sie sich in eine dualistisch-kompatibilistische Begriffsverwirrung retten, oder auch ganz direkt, indem sie etwa an Gott oder ein Leben nach dem Tode glauben. Nur deshalb verkauft sich ein solches Interview übehaupt. Naturalismus und Reduktionismus sind nach wie vor Pfui.

Natürlich sind die interessantesten Beiträge wie immer nicht von den Philosophen, sondern von den Wissenschaftlern und Technikern zu erwarten, die dann die Gedanken und Gefühle tatsächlich lesen und beeinflussen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#796141) Verfasst am: 19.08.2007, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
2. Es gibt kein unveränderliches Ding, das man als "Kern des Selbst" bezeichnen könnte.
Ja, lustige Aussage. Wer vertritt denn so eine Position -statisches Selbst- überhaupt?
Tja. Wenn Du mich fragst: ein klassischer Strohmann.

Die Position eines "Kern des Selbst" vertreten die meisten Menschen intuitiv, indem sie sich ein Selbst vorstellen, daß sich zwar im Lauf der Zeit "verformt", aber das eben kontinuierlich ihre Person darstellt. Auch Ihr, AP und zelig, vertretet diese Position, wenn ich z.B. an APs Einlassungen zum Thema "meine person, meine Identität" und dgl. zurückdenke.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#796191) Verfasst am: 19.08.2007, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind die interessantesten Beiträge wie immer nicht von den Philosophen, sondern von den Wissenschaftlern und Technikern zu erwarten, die dann die Gedanken und Gefühle tatsächlich lesen und beeinflussen.

Tja, kommt wohl darauf an, wofür man sich interessiert. Zu ethischen Fragen haben die (Natur-)Wissenschaftler und die Techniker aufgrund ihrer Fachgebiete wohl nicht so viel beizutragen, denn damit beschäftigen sich Naturwissenschaft und Technik gemeinhin nicht.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
2. Es gibt kein unveränderliches Ding, das man als "Kern des Selbst" bezeichnen könnte.
Ja, lustige Aussage. Wer vertritt denn so eine Position -statisches Selbst- überhaupt?
Tja. Wenn Du mich fragst: ein klassischer Strohmann.

Die Position eines "Kern des Selbst" vertreten die meisten Menschen intuitiv, indem sie sich ein Selbst vorstellen, daß sich zwar im Lauf der Zeit "verformt", aber das eben kontinuierlich ihre Person darstellt.

Hat so formuliert nicht mehr viel mit den Aussagen von Metzinger im Interview zu tun. Ihm ging es um etwas "essenzielles", also ein Ding, das sich "durch die Zeit hindurch hält".

Ein im Laufe der Zeit sich kontinuierlich änderndes Selbstmodell vertritt hingegen auch Metzinger.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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Beitrag(#796199) Verfasst am: 19.08.2007, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Die Position eines "Kern des Selbst" vertreten die meisten Menschen intuitiv, indem sie sich ein Selbst vorstellen, daß sich zwar im Lauf der Zeit "verformt", aber das eben kontinuierlich ihre Person darstellt.
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hat so formuliert nicht mehr viel mit den Aussagen von Metzinger im Interview zu tun. Ihm ging es um etwas "essenzielles", also ein Ding, das sich "durch die Zeit hindurch hält". Ein im Laufe der Zeit sich kontinuierlich änderndes Selbstmodell vertritt hingegen auch Metzinger.

Dieses Selbstmodell existiert aber nicht durchgehend, es wird nur phasenweise aktiviert. Im Gegensatz dazu bin ich mir z.B. ziemlich sicher, dass Du die Position vertreten würdest, auch im Schlaf noch zu existieren.
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Tapuak
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Beiträge: 1264

Beitrag(#796205) Verfasst am: 19.08.2007, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Im deutschen Sprachraum - aber nicht nur dort - vertreten die meisten Philosophen und Theologen, vor allem aber die meisten Menschen, nach wie vor das hier kritisierte Menschenbild [...]

So ist es. Vor allem im "Alltagsdenken", also abseits des akademisch-wissenschaftlichen Diskurses, beherrschen solche Menschenbilder nach wie vor fast uneingeschränkt die Szenerie. Der Körper-Geist-Dualismus und der freie Wille sind nach meiner Erfahrung absoluter Standard; bei der Vorstellung des "Selbst" könnte es ähnlich aussehen. Diese Menschenbilder haben durch die jahrhundertelange und in der jüngsten Zeit besonders heftige Kritik natürlich deutliche Kratzer erhalten, aber mehr auch nicht.

Ich war letztens z.B. einigermaßen überrascht zu erfahren, dass den Auszubildenden eines großen Krankenhauses im theoretischen Unterricht ein Menschenbild nahegebracht wird, das sich aus "Körper, Geist und Seele" zusammensetzt. Der Glaube an Seelen usw. ist also nichts, was sich auf Esoterikseminare beschränken würde. Er ist offenbar nach wie vor fest verankert im Menschenbild von durchaus gebildeten Leuten. Es sind also keine Strohmänner, die dort kritisiert werden.

Am Fortbestehen der religiösen Schöpfungs- und Erlösungsmythen wird ja sichtbar, dass nach so langer Zeit noch nicht einmal die darwinsche "Kränkung" der Menschheit völlig "verarbeitet" ist. Stattdessen treten merkwürdig zwitterartige Welt- und Menschenbilder hervor, in denen die biologische Evolution zwar irgendwie anerkannt wird, sie aber gleichzeitig mit einer abstrusen mystischen Teleologie unterlegt wird. Naturalismus sieht anders aus. Man kann sich anhand dieses Beispiels ausrechnen, wie lange es noch dauern wird, bis die "Kränkungen", die heute durch die Entmystifizierung des Geistes entstehen, Aufnahme in das allgemeine Menschenbild finden werden: sehr lange.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#796303) Verfasst am: 19.08.2007, 23:05    Titel: Antworten mit Zitat

kolja hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein im Laufe der Zeit sich kontinuierlich änderndes Selbstmodell vertritt hingegen auch Metzinger.

Dieses Selbstmodell existiert aber nicht durchgehend, es wird nur phasenweise aktiviert. Im Gegensatz dazu bin ich mir z.B. ziemlich sicher, dass Du die Position vertreten würdest, auch im Schlaf noch zu existieren.

Natürlich. Ich bin ja nicht nur mein Selbstmodell.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#796306) Verfasst am: 19.08.2007, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tapuak hat folgendes geschrieben:
Ich war letztens z.B. einigermaßen überrascht zu erfahren, dass den Auszubildenden eines großen Krankenhauses im theoretischen Unterricht ein Menschenbild nahegebracht wird, das sich aus "Körper, Geist und Seele" zusammensetzt. Der Glaube an Seelen usw. ist also nichts, was sich auf Esoterikseminare beschränken würde.

"Seele" hat unterschiedliche Bedeutungen. Es wird zum Beispiel manchmal für das Gefühlsleben verwendet und "Geist" für den Verstand. Aus Deiner Beschreibung geht nicht hervor, wie es in Deinem Beispiel gebraucht wurde. Mit "Seele" muss nicht etwas Religiöses, d.h. eine vom Körper unabhängige Entitität gemeint sein.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#796412) Verfasst am: 20.08.2007, 06:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ich lese hier vor allem Kampfrhetorik, die allein schon in der synonymen Verwendung der Begriffe "Wissenschaft" und "Naturwissenschaft" aufblitzt. Dies kann man ja so vertreten, und man kann dadurch zeigen wollen, daß man mit dem wissenschaftlichen Status der Struktur- und Gesellschaftwissenschaften nicht einverstanden ist. Aber man bürdet sich immer wieder den Verdacht einer ideologisch gefärbten Rhetorik auf.
Zur Frage des "Selbst" zwei Anmerkungen. Ich vertete in Diskussionen zu ethischen Fragen nachdrücklich die Position, daß man den Menschen -in einem Zuweisungsakt- als integre Entität sich vorzustellen habe. Dagegen bin ich der Meinung, daß aus einer materialistischen Position heraus, die der Interaktion zwischen Bewußtseinzuständen -wenn überhaupt- eine nachrangige Bedeutung beimisst, diese Kritik an einem statischen Verständnis des Selbst nicht zukommt. Die Variabilität, das ganze Areal, in dem ein mäanderndes Selbst -als bewußte Entität gedacht- sich auszubreiten vermag, ist ungleich höher, als die Möglichkeiten, die eine materialistische Verengung bietet.
Dies nur mal als Zurückweisung des ewigen Gehackes gegen alles, was auch nur den Anschein eines philosophischen Gedankens von sich gibt. Ideengeschichtlich ist das Aufkommen des veränderlichen Selbst natürlich in der pilosophischen Tradition zu verorten.
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#796413) Verfasst am: 20.08.2007, 06:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
mäanderndes Selbst


Was ist das? Am Kopf kratzen
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#796434) Verfasst am: 20.08.2007, 08:21    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
mäanderndes Selbst


Was ist das? :hmm:


Ich greife damit Heraklits Gedanken auf und verstärke in aller Unbescheidenheit die Aussage: Der Wandel wird nicht alleine durch den Strom symbolisiert, das Flußbett selber verlagert sich.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#796435) Verfasst am: 20.08.2007, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne das Wort "mäandernd" nicht und auch jetzt sagt es mir noch nicht viel.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#796439) Verfasst am: 20.08.2007, 08:46    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ich kenne das Wort "mäandernd" nicht und auch jetzt sagt es mir noch nicht viel.

Oh, sorry. Das war mir nicht klar. Mäandernde Flüsse wechseln ihr Flußbett. Das ist, worauf es in meiner Aussage ankommt.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#796471) Verfasst am: 20.08.2007, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich kenne das Wort "mäandernd" nicht und auch jetzt sagt es mir noch nicht viel.

Oh, sorry. Das war mir nicht klar. Mäandernde Flüsse wechseln ihr Flußbett. Das ist, worauf es in meiner Aussage ankommt.



Das ist so nicht richtig. Unter M. versteht man mehr oder weniger weit ausschwingende Flußschlingen. Der Lauf eines mäandrierenden Flusses gleicht also einer unregelmäßigen Schlangenlinie.
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#796472) Verfasst am: 20.08.2007, 11:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich kenne das Wort "mäandernd" nicht und auch jetzt sagt es mir noch nicht viel.

Oh, sorry. Das war mir nicht klar. Mäandernde Flüsse wechseln ihr Flußbett. Das ist, worauf es in meiner Aussage ankommt.



Das ist so nicht richtig. Unter M. versteht man mehr oder weniger weit ausschwingende Flußschlingen. Der Lauf eines mäandrierenden Flusses gleicht also einer unregelmäigen Schlangenlinie.


Wo ist der Widerspruch?
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wasistreal
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Beiträge: 719

Beitrag(#796486) Verfasst am: 20.08.2007, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich lese hier vor allem Kampfrhetorik, die allein schon in der synonymen Verwendung der Begriffe "Wissenschaft" und "Naturwissenschaft" aufblitzt. Dies kann man ja so vertreten, und man kann dadurch zeigen wollen, daß man mit dem wissenschaftlichen Status der Struktur- und Gesellschaftwissenschaften nicht einverstanden ist. Aber man bürdet sich immer wieder den Verdacht einer ideologisch gefärbten Rhetorik auf.
Zur Frage des "Selbst" zwei Anmerkungen. Ich vertete in Diskussionen zu ethischen Fragen nachdrücklich die Position, daß man den Menschen -in einem Zuweisungsakt- als integre Entität sich vorzustellen habe. Dagegen bin ich der Meinung, daß aus einer materialistischen Position heraus, die der Interaktion zwischen Bewußtseinzuständen -wenn überhaupt- eine nachrangige Bedeutung beimisst, diese Kritik an einem statischen Verständnis des Selbst nicht zukommt. Die Variabilität, das ganze Areal, in dem ein mäanderndes Selbst -als bewußte Entität gedacht- sich auszubreiten vermag, ist ungleich höher, als die Möglichkeiten, die eine materialistische Verengung bietet.
Dies nur mal als Zurückweisung des ewigen Gehackes gegen alles, was auch nur den Anschein eines philosophischen Gedankens von sich gibt. Ideengeschichtlich ist das Aufkommen des veränderlichen Selbst natürlich in der pilosophischen Tradition zu verorten.


Metzinger hat es sich zum Ziel gemacht, bei der Entwicklung einer Bewusstseinstechnologie mitzuwirken. Ihm bleibt daher gar nichts anderes übrig, als aus einer materialistischen Position heraus an das Problem heranzugehen. Aus einer ideelen Position heraus müsste er Sozialtechniken anwenden. Ob dieser Standpunkt die Lösung des Problems dabei gar nicht möglich macht, wird man im Verlauf der Entwicklung erfahren. Vielleicht ist auch der Dualismus 'materiell - ideel' Teil des Problems.

An die Philosophieverächter: Ohne Philosophie keine Naturwissenschaft.

edit: adressatenänderung
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#796584) Verfasst am: 20.08.2007, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:
Metzinger hat es sich zum Ziel gemacht, bei der Entwicklung einer Bewusstseinstechnologie mitzuwirken. Ihm bleibt daher gar nichts anderes übrig, als aus einer materialistischen Position heraus an das Problem heranzugehen.

Metzingers Herangehenssweise ist mW nicht zuerst technologiegetrieben, und auch nicht primär materialistisch, sodern kritisch-rationalistisch. Als Philosoph interpretiert er das empirisch Vorgefundene.

wasistreal hat folgendes geschrieben:
Aus einer ideelen Position heraus müsste er Sozialtechniken anwenden.

Aus kritisch-rationalistischer Perspektive kann man Techniken auf allen Ebenen, auch auf der sozialen anwenden, wenn diese mit guten Theorien begründet werden können. Das hat etwas mit Emergenz zu tun.

wasistreal hat folgendes geschrieben:
Ob dieser Standpunkt die Lösung des Problems dabei gar nicht möglich macht, wird man im Verlauf der Entwicklung erfahren. Vielleicht ist auch der Dualismus 'materiell - ideel' Teil des Problems.

Dieser Dualismus ist in der Naturwissenschaft schon lange überwunden, wenn auch nicht in Form einer dialektischen Synthese.

wasistreal hat folgendes geschrieben:
An die Philosophieverächter: Ohne Philosophie keine Naturwissenschaft.

Historisch / entwicklungsgeschichtlich betrachtet könnte man dem zustimmen. Früher gab es nicht mal eine wirkliche Trennung zwischen Theologie, Philosophie und Naturwissenschaft. Das hängt damit zusammen, daß Hirne immerzu Proto-Theorien, Modelle der Welt, aufstellen. Die Erkennntis, daß nur die Zweige der Philosophie nutzbares Wissen systematisch beitragen können, die sich der wissenschaftlichen Methode bedienen, kam erst relativ spät.

Insgesamt gesehen würde ich Deiner Aussage aber widersprechen: Welche überprüfbare modernere philosophische Erkenntnis, die nicht selbst nur eine Interpretation naturwissenschaftlicher Ergebnisse darstellen, kannst Du denn konkret benennen?
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wasistreal
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Beitrag(#796707) Verfasst am: 20.08.2007, 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:


wasistreal hat folgendes geschrieben:
An die Philosophieverächter: Ohne Philosophie keine Naturwissenschaft.

Historisch / entwicklungsgeschichtlich betrachtet könnte man dem zustimmen. Früher gab es nicht mal eine wirkliche Trennung zwischen Theologie, Philosophie und Naturwissenschaft. Das hängt damit zusammen, daß Hirne immerzu Proto-Theorien, Modelle der Welt, aufstellen.
Insgesamt gesehen würde ich Deiner Aussage aber widersprechen: Welche überprüfbare modernere philosophische Erkenntnis, die nicht selbst nur eine Interpretation naturwissenschaftlicher Ergebnisse darstellen, kannst Du denn konkret benennen?


Keine Ahnung, was Du unter Überprüfbarkeit (Kriterien hierfür aus Erkenntnis nur aus Interpretation naturwissenschaftlicher Ergebnisse gewonnen oder gelten auch andere) und Modernität verstehst, aber ich versuchs mal:

Äh, ... der Kritische Rationalismus? Gilt der nach deinen Kriterien und ist der überhaupt eine Erkenntnis?

Entwicklungsgeschichtlich betrachtet, musst Du der Aussage "Ohne Philosophie keine Naturwissenschaft" zustimmen.
Wie ist "insgesamt" gemeint? ("entwicklungsgeschichtlich: Ja" und "insgesamt: Nein" das geht für mich irgendwie nicht zusammen.)

step hat folgendes geschrieben:
Die Erkennntis, daß nur die Zweige der Philosophie nutzbares Wissen systematisch beitragen können, die sich der wissenschaftlichen Methode bedienen, kam erst relativ spät.


Auch die metaphysischen "Erkenntnisse" waren nutzbar, allerdings wohl nach anderen Massstäben als Du sie anlegst, und frage zwei Wissenschaftler, was sie unter "wissenschaftlicher Methode" verstehen und Du erhältst 3 Antworten.

wasistreal hat folgendes geschrieben:
Ob dieser Standpunkt die Lösung des Problems dabei gar nicht möglich macht, wird man im Verlauf der Entwicklung erfahren. Vielleicht ist auch der Dualismus 'materiell - ideel' Teil des Problems.

step hat folgendes geschrieben:
Dieser Dualismus ist in der Naturwissenschaft schon lange überwunden, wenn auch nicht in Form einer dialektischen Synthese.


Wie ist der überwunden?
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Wolf
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Beitrag(#796718) Verfasst am: 20.08.2007, 16:00    Titel: Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:

Auch die metaphysischen "Erkenntnisse" waren nutzbar, allerdings wohl nach anderen Massstäben als Du sie anlegst, und frage zwei Wissenschaftler, was sie unter "wissenschaftlicher Methode" verstehen und Du erhältst 3 Antworten.

Das ist Quark.
Oder kannst du drei meinetwegen auch zwei Zitate bringen?

Wissenschaftliche Methode: aufgrund von Beobachtung und wiederholbare Experemente ein falsifizierbare Theorie aufstellen(die zudem auch irgendwas vorhersagen können soll, d.h. in einem gewissen Maß verifizierbar ist). Dannach versuchen die Theorie zu widerlegen, und so lange beibehalten bis sie widerlegt wird oder sich eine Theorie findet die mehr erklärt aber der Falsifikation ebenfalls stand hält.
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