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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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 (#796623) Verfasst am: 20.08.2007, 14:07 Titel: Anarchismus |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ZDF Nachtstudio - Strategien der Weltverbesserung
| Zitat: | Was bringt uns die Zukunft?
Jeder ahnt es, doch keiner will es wirklich wissen. Glanz und Elend, Verschwendung und Verwahrlosung lagen noch nie so nah beieinander wie in Zeiten der Globalisierung. Doch können wir dagegen überhaupt etwas ausrichten? |
| Zitat: | | Über "Strategien zur Weltverbesserung" diskutiert Volker Panzer mit seinen Gästen, Seyran Ates, Heiner Geißler, Michael Schmidt-Salomon und Jean Ziegler im ZDF-nachtstudio am Sonntag, den 19. August 2007 um 0.20 Uhr. |
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ich habs gestern gesehn - wer noch?
Noten:
Volker Panzer: befriedigend
hat zuviel unterbrochen und wirkte oft hilflos - brachte zu früh stichworte wennein thema noch lief
Seyran Ates: gefiel mir sehr gut
freundlich und sachlich aber bestimmt - vorbildlich
Heiner Geissler: auch gut (abgesehen vom christlichen hintergrund)
er wirkt manchmal so als wäre er garnicht mehr in der CDU - ist mitglied bei attac -
Michael Schmidt-Salomon: sehr gut
hat sich mMn zwar zu oft die butter vom brot nehmen lassen, konnte aber meist gut kontern - es kam leider nicht viel neues (für kenner)
Jean Ziegler: befriedigend
hat mich zum schluss nur genervt - hat recht mit seinen statistiken aber brachte darüber hinaus keine wirklichen lösungsvorschläge ("IWF verbieten!" "Rousseau..."  )
es fehlte der letzte schub in richtung fazit: weltweit direktdemokratisch kontrollierte wirtschaft und bildung statt ökonomischen anarchismus mit religös/wohlfahrtlicher abmilderung (almosen). |
Et tu, LEN? 
ökonomisches Chaos, bitte. Oder meinetwegen Gesetzlosigkeit. 
Der Thread wurde nicht von Forke erstellt, sondern von mir aus [ZDF Nachtstudio] In Gottes Namen - Wie gefährlich ist der Glaube? abgetrennt.- Kival
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#796649) Verfasst am: 20.08.2007, 14:28 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | Et tu, LEN?
ökonomisches Chaos, bitte. Oder meinetwegen Gesetzlosigkeit. |
nein ich mein das schon so.
ist dir Murray Rothbard ein begriff?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#796665) Verfasst am: 20.08.2007, 14:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | Et tu, LEN?
ökonomisches Chaos, bitte. Oder meinetwegen Gesetzlosigkeit. |
nein ich mein das schon so.
ist dir Murray Rothbard ein begriff? |
Jetzt schon... ein bißchen (Wikipedia halt...  ) und ich erinnere mich schwach an Erwähnungen bei Stowasser und Chomsky...  sehr schwach. Und sehr oberflächliche Erwähnungen.
Wo siehst du denn die entscheidenden Unterschiede zu einem ökonomischen Anarchismus a la Rothbard und einer direktdemokratiscen Wirtschaft, das du sie so gegenüberstellst?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#796670) Verfasst am: 20.08.2007, 14:48 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | Et tu, LEN?
ökonomisches Chaos, bitte. Oder meinetwegen Gesetzlosigkeit. |
nein ich mein das schon so.
ist dir Murray Rothbard ein begriff? |
Jetzt schon... ein bißchen (Wikipedia halt... ) und ich erinnere mich schwach an Erwähnungen bei Stowasser und Chomsky... sehr schwach. Und sehr oberflächliche Erwähnungen.
Wo siehst du denn die entscheidenden Unterschiede zu einem ökonomischen Anarchismus a la Rothbard und einer direktdemokratiscen Wirtschaft, das du sie so gegenüberstellst? |
der entscheidende unterschied ist die existenz eines staates. anarchokapitalisten empfinden steuern zu zahlen als illegitimen diebstahl des staates, den er mit seiner "schutzgeldtruppe" (=polizei) und seinen gerichten notfalls gewaltsam eintreibt.
ein direktdemokratischer staat mit einer von allen beschlossenen verfassung würde steuern einnehmen, über die dann aber alle mitentscheiden können oder mitentscheiden lassen.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#796680) Verfasst am: 20.08.2007, 15:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | Et tu, LEN?
ökonomisches Chaos, bitte. Oder meinetwegen Gesetzlosigkeit. |
nein ich mein das schon so.
ist dir Murray Rothbard ein begriff? |
Jetzt schon... ein bißchen (Wikipedia halt... ) und ich erinnere mich schwach an Erwähnungen bei Stowasser und Chomsky... sehr schwach. Und sehr oberflächliche Erwähnungen.
Wo siehst du denn die entscheidenden Unterschiede zu einem ökonomischen Anarchismus a la Rothbard und einer direktdemokratiscen Wirtschaft, das du sie so gegenüberstellst? |
der entscheidende unterschied ist die existenz eines staates. anarchokapitalisten empfinden steuern zu zahlen als illegitimen diebstahl des staates, den er mit seiner "schutzgeldtruppe" (=polizei) und seinen gerichten notfalls gewaltsam eintreibt.
ein direktdemokratischer staat mit einer von allen beschlossenen verfassung würde steuern einnehmen, über die dann aber alle mitentscheiden können oder mitentscheiden lassen. |
Ich meine, wenn die Wirtschaft direktdemokratisch organisiert ist, wozu noch Steuern, einen Staat, eine institutionalisierte Machtapparatur? Und wie sollte eine Verfassung aussehen, die von allen mitentschieden wurde? Das geht nicht wirklich.
Der klassische Anarchische Ansatz ist ja die Auflösung des staatlichen Apparates zugunsten freiwilliger, direktdemokratischer, konsensfähiger Gruppen, die sich mit anderen Vernetzen zu beiderseitigem Vorteil und solidarischer Unterstützung. Und des imperativen Mandats für übergeordnete Entscheidungen. 
Ok, die Anarchokapitalisten sind noch schräger, wegen des zweiten Teil des Wortes, das klappt ja schon gar nicht. Wie sollte man Produktionsmittel unter der Kontrolle Einzelner ohne Unterdrückung anderer schaffen? Es sei denn, jeder ist Kleinhandwerker höchstens... dann würde das in Richtung ähm... "Hinterwäldleranarchismus" gehen... 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#796808) Verfasst am: 20.08.2007, 18:16 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | Et tu, LEN?
ökonomisches Chaos, bitte. Oder meinetwegen Gesetzlosigkeit. |
nein ich mein das schon so.
ist dir Murray Rothbard ein begriff? |
Jetzt schon... ein bißchen (Wikipedia halt... ) und ich erinnere mich schwach an Erwähnungen bei Stowasser und Chomsky... sehr schwach. Und sehr oberflächliche Erwähnungen.
Wo siehst du denn die entscheidenden Unterschiede zu einem ökonomischen Anarchismus a la Rothbard und einer direktdemokratiscen Wirtschaft, das du sie so gegenüberstellst? |
der entscheidende unterschied ist die existenz eines staates. anarchokapitalisten empfinden steuern zu zahlen als illegitimen diebstahl des staates, den er mit seiner "schutzgeldtruppe" (=polizei) und seinen gerichten notfalls gewaltsam eintreibt.
ein direktdemokratischer staat mit einer von allen beschlossenen verfassung würde steuern einnehmen, über die dann aber alle mitentscheiden können oder mitentscheiden lassen. |
Ich meine, wenn die Wirtschaft direktdemokratisch organisiert ist, wozu noch Steuern, einen Staat, eine institutionalisierte Machtapparatur? Und wie sollte eine Verfassung aussehen, die von allen mitentschieden wurde? Das geht nicht wirklich.
Der klassische Anarchische Ansatz ist ja die Auflösung des staatlichen Apparates zugunsten freiwilliger, direktdemokratischer, konsensfähiger Gruppen, die sich mit anderen Vernetzen zu beiderseitigem Vorteil und solidarischer Unterstützung. Und des imperativen Mandats für übergeordnete Entscheidungen.
Ok, die Anarchokapitalisten sind noch schräger, wegen des zweiten Teil des Wortes, das klappt ja schon gar nicht. Wie sollte man Produktionsmittel unter der Kontrolle Einzelner ohne Unterdrückung anderer schaffen? Es sei denn, jeder ist Kleinhandwerker höchstens... dann würde das in Richtung ähm... "Hinterwäldleranarchismus" gehen... |
wenn man von einem menschenbild ausgeht, das anarchismus nicht als utopie sondern als erstrebenswert möglich macht, wäre auch ein anarchokapitalismus ohne ausbeutung möglich - es hätte schlicht niemand interesse daran, den anderen auszubeuten.
für kleine gruppen mag dies sogar möglich sein, wie auch der anarchismus, aber sobald größere gesellschaften insspiel kommen, muss es neben den selbstorganisierten gruppen auch einen größeren staatsapparat geben, der für alle angelegeenheiten zuständig ist, die nicht von den kommunen entschieden werden (können).
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#796815) Verfasst am: 20.08.2007, 18:25 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn man von einem menschenbild ausgeht, das anarchismus nicht als utopie sondern als erstrebenswert möglich macht, wäre auch ein anarchokapitalismus ohne ausbeutung möglich - es hätte schlicht niemand interesse daran, den anderen auszubeuten.
für kleine gruppen mag dies sogar möglich sein, wie auch der anarchismus, aber sobald größere gesellschaften insspiel kommen, muss es neben den selbstorganisierten gruppen auch einen größeren staatsapparat geben, der für alle angelegeenheiten zuständig ist, die nicht von den kommunen entschieden werden (können). |
Anarchismus geht aber nicht von einem besonderen Menschenbild aus.
Und: Staat bedeutet immer ein Machtgebilde, es ist also ein System in dem Menschen über andere Macht ausübern ( http://de.wikipedia.org/wiki/Staat ). Eine große Organisation kann aber auch ander funktionieren, eben von unten nach oben (Rätesystem) http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%A4tesystem
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#796825) Verfasst am: 20.08.2007, 18:47 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn man von einem menschenbild ausgeht, das anarchismus nicht als utopie sondern als erstrebenswert möglich macht, wäre auch ein anarchokapitalismus ohne ausbeutung möglich - es hätte schlicht niemand interesse daran, den anderen auszubeuten.
für kleine gruppen mag dies sogar möglich sein, wie auch der anarchismus, aber sobald größere gesellschaften insspiel kommen, muss es neben den selbstorganisierten gruppen auch einen größeren staatsapparat geben, der für alle angelegeenheiten zuständig ist, die nicht von den kommunen entschieden werden (können). |
Anarchismus geht aber nicht von einem besonderen Menschenbild aus. |
aber selbst verständlich tut es das! nämlich eins das prinzipiell (ob durch biologische voraussetzungen oder gesellschaftlich anerzogen) mehr altruistisch als egoistisch ausgerichtet ist.
auch ein rätesystem bildet ein machtgefälle aus, schon allein aufgrund unterschiedlicher und unterschiedlich starker fähigkeiten. selbst wenn jemand gar kein interesse daran hat, als ratgeber oder entscheider zu fungieren, würde sich eine technokratie der experten herausbilden.
in einer idealen direkten demokratie haben die menschen kontrolle über die mit der entscheidungsgewalt beauftragten. weiterhin entscheiden sie selbst, ob und welche fragen sie selbst oder von ihren vertretern entschieden werden
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#796935) Verfasst am: 20.08.2007, 21:04 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wenn man von einem menschenbild ausgeht, das anarchismus nicht als utopie sondern als erstrebenswert möglich macht, wäre auch ein anarchokapitalismus ohne ausbeutung möglich - es hätte schlicht niemand interesse daran, den anderen auszubeuten.
für kleine gruppen mag dies sogar möglich sein, wie auch der anarchismus, aber sobald größere gesellschaften insspiel kommen, muss es neben den selbstorganisierten gruppen auch einen größeren staatsapparat geben, der für alle angelegeenheiten zuständig ist, die nicht von den kommunen entschieden werden (können). |
Anarchismus geht aber nicht von einem besonderen Menschenbild aus. |
aber selbst verständlich tut es das! nämlich eins das prinzipiell (ob durch biologische voraussetzungen oder gesellschaftlich anerzogen) mehr altruistisch als egoistisch ausgerichtet ist. |
Nein, das tun sie nicht.
Im Gegenteil: Gerade wenn Menschen nicht unbedingt altruistisch ausgerichtet ist, ist es verherrende Menschen Macht über ander zu geben, was einer der Gründe für die Ablehnung von Herrschaftsstrukturen ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
auch ein rätesystem bildet ein machtgefälle aus, schon allein aufgrund unterschiedlicher und unterschiedlich starker fähigkeiten. selbst wenn jemand gar kein interesse daran hat, als ratgeber oder entscheider zu fungieren, würde sich eine technokratie der experten herausbilden. |
Nein, weil die Entscheidungen nicht von den Räten getroffen werden, diese dienen der Koordination. Die Deligierten haben feste Mandate von denen die sie vertreten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in einer idealen direkten demokratie haben die menschen kontrolle über die mit der entscheidungsgewalt beauftragten. weiterhin entscheiden sie selbst, ob und welche fragen sie selbst oder von ihren vertretern entschieden werden |
Was eine anarchistische Gesellschaftsform wäre.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#797267) Verfasst am: 21.08.2007, 11:28 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in einer idealen direkten demokratie haben die menschen kontrolle über die mit der entscheidungsgewalt beauftragten. weiterhin entscheiden sie selbst, ob und welche fragen sie selbst oder von ihren vertretern entschieden werden |
Was eine anarchistische Gesellschaftsform wäre. |
magst du mir mal umreissen was deiner meinung nach eine anarchistische gesellschaft ausmacht?
ich möchte nicht, dass wir aneinander vorbeireden und womöglich nur andere begriffe für eine sache verwenden...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#797331) Verfasst am: 21.08.2007, 12:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in einer idealen direkten demokratie haben die menschen kontrolle über die mit der entscheidungsgewalt beauftragten. weiterhin entscheiden sie selbst, ob und welche fragen sie selbst oder von ihren vertretern entschieden werden |
Was eine anarchistische Gesellschaftsform wäre. |
magst du mir mal umreissen was deiner meinung nach eine anarchistische gesellschaft ausmacht?
ich möchte nicht, dass wir aneinander vorbeireden und womöglich nur andere begriffe für eine sache verwenden... |
Eine anarchistische Gesellschaftsform ist eine Gesellschaft, die auf institutionalisierte Machtausübung von Menschen über Menschen verzichtet und auch daran arbeitet diese zu vermeiden und fernzuhalten (bzw. auch abzubauen).
Ich kann dir da auch ein wenig was zu lesen empfehlen, Links muss ich allerdings erst suchen, ich hab hier die Bücher stehen.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#797358) Verfasst am: 21.08.2007, 13:26 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in einer idealen direkten demokratie haben die menschen kontrolle über die mit der entscheidungsgewalt beauftragten. weiterhin entscheiden sie selbst, ob und welche fragen sie selbst oder von ihren vertretern entschieden werden |
Was eine anarchistische Gesellschaftsform wäre. |
magst du mir mal umreissen was deiner meinung nach eine anarchistische gesellschaft ausmacht?
ich möchte nicht, dass wir aneinander vorbeireden und womöglich nur andere begriffe für eine sache verwenden... |
Eine anarchistische Gesellschaftsform ist eine Gesellschaft, die auf institutionalisierte Machtausübung von Menschen über Menschen verzichtet und auch daran arbeitet diese zu vermeiden und fernzuhalten (bzw. auch abzubauen).
Ich kann dir da auch ein wenig was zu lesen empfehlen, Links muss ich allerdings erst suchen, ich hab hier die Bücher stehen. |
So zur Einführung kenne ich direkt auch keine Links... aber Links zum Thema schon:
Ein Interessanter Link ist dieser, allerdings sehr Geschichtslastig. Unter den einzelnen Stars der Bewegung (  ) finden sich unter Collected Works frei im Internet zugängliche Texte. Ist aber sicher keine Seite zur Einführung.
Bakunins "Gott und der Staat" bietet sich auf einem Atheistenforum natürlich an...  aber auch schon über 130 Jahre alt... allerdings erinnerte mich Dawkins Argumentationskette irgendwo auf YouTube stark an ihn.
Gibt es auf Englisch als Lesung bei librivox.org
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#797384) Verfasst am: 21.08.2007, 13:40 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in einer idealen direkten demokratie haben die menschen kontrolle über die mit der entscheidungsgewalt beauftragten. weiterhin entscheiden sie selbst, ob und welche fragen sie selbst oder von ihren vertretern entschieden werden |
Was eine anarchistische Gesellschaftsform wäre. |
magst du mir mal umreissen was deiner meinung nach eine anarchistische gesellschaft ausmacht?
ich möchte nicht, dass wir aneinander vorbeireden und womöglich nur andere begriffe für eine sache verwenden... |
Eine anarchistische Gesellschaftsform ist eine Gesellschaft, die auf institutionalisierte Machtausübung von Menschen über Menschen verzichtet und auch daran arbeitet diese zu vermeiden und fernzuhalten (bzw. auch abzubauen).
Ich kann dir da auch ein wenig was zu lesen empfehlen, Links muss ich allerdings erst suchen, ich hab hier die Bücher stehen. |
also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#797386) Verfasst am: 21.08.2007, 13:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in einer idealen direkten demokratie haben die menschen kontrolle über die mit der entscheidungsgewalt beauftragten. weiterhin entscheiden sie selbst, ob und welche fragen sie selbst oder von ihren vertretern entschieden werden |
Was eine anarchistische Gesellschaftsform wäre. |
magst du mir mal umreissen was deiner meinung nach eine anarchistische gesellschaft ausmacht?
ich möchte nicht, dass wir aneinander vorbeireden und womöglich nur andere begriffe für eine sache verwenden... |
Eine anarchistische Gesellschaftsform ist eine Gesellschaft, die auf institutionalisierte Machtausübung von Menschen über Menschen verzichtet und auch daran arbeitet diese zu vermeiden und fernzuhalten (bzw. auch abzubauen).
Ich kann dir da auch ein wenig was zu lesen empfehlen, Links muss ich allerdings erst suchen, ich hab hier die Bücher stehen. |
also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Ja, zum Glück.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#797392) Verfasst am: 21.08.2007, 13:48 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Ja, zum Glück. |
ah! ein anhänger der anarchistischen utopie!
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
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| (#797399) Verfasst am: 21.08.2007, 13:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Ja, zum Glück. |
ah! ein anhänger der anarchistischen utopie! |
Ja, ein Realist.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#797429) Verfasst am: 21.08.2007, 14:56 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Ja, zum Glück. |
ah! ein anhänger der anarchistischen utopie! |
Ja, ein Realist. |
so nicht freundchen, entweder realist oder utopist! 
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
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| (#797440) Verfasst am: 21.08.2007, 15:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Ja, zum Glück. |
ah! ein anhänger der anarchistischen utopie! |
Ja, ein Realist. |
so nicht freundchen, entweder realist oder utopist! |
Nein, das stimmt so nicht, man kann Realist und Anhänger einer Utopie sein. Wäre man nur Anhänger einer Utopie, dann würde man diese Utopie wahrscheinlich gar nicht als Utopie benennen und gerade behaupten, man hätte den Weg zum alleinigen Glück aller, und wäre deswegen einziger Realist unter all den Verblendeten, und die Utopie als zwingendes Endziel der Entwicklung wahrnehmen.
D.h. jeder, der sich als Anhänger einer Utopie bezeichnet, ist insofern schon Realist, als er die Utopie als Utopie begreift.
Wobei das allerschönste der Anarchistischen Utopie ja sowieso ihre ideologische Undogmatik ist. Solange es ohne instutitionalisierte Herschaftsstrukturen auskommt, ist es anarchistisch und kein Anarchist würde jemals das Ziel genau benennen können, geht es ja mehr um das Durchsetzen des Weges. Der das Ziel ist.
So ähnlich wie Atheismus nur Abwesenheit von Gottesglaube heißt...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#797450) Verfasst am: 21.08.2007, 15:16 Titel: |
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aso. verstehe.
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Forke
Innenminister
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| (#797452) Verfasst am: 21.08.2007, 15:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aso. verstehe. |
 Echt?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#797559) Verfasst am: 21.08.2007, 17:05 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aso. verstehe. |
Echt? |
ey! 
also ich bin auch realist. ich weiß das meine lieblings-utopie Anarchokapitalismus nicht realistisch ist.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
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| (#797568) Verfasst am: 21.08.2007, 17:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aso. verstehe. |
Echt? |
ey!
also ich bin auch realist. ich weiß das meine lieblings-utopie Anarchokapitalismus nicht realistisch ist. |
Nicht meckern, ich meinte nicht deine Rezeption, sondern meine mangelhafte Darstellung. 
Es geht ja darum, den Weg einer Utopie zu verfolgen und dadurch die Realität zu verbessern, bzw. auch umgekehrt, dh. die Realität zu verbessern, um sich seiner Utopie anzunähern...
Und das können auch Babysteps wie eine vertretene Einstellung sein. Leute, die eine totale Revolution von heut auf morgen vertreten, sind meistens Fantasten oder kalkulierende Spekulanten...
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#797575) Verfasst am: 21.08.2007, 17:25 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in einer idealen direkten demokratie haben die menschen kontrolle über die mit der entscheidungsgewalt beauftragten. weiterhin entscheiden sie selbst, ob und welche fragen sie selbst oder von ihren vertretern entschieden werden |
Was eine anarchistische Gesellschaftsform wäre. |
magst du mir mal umreissen was deiner meinung nach eine anarchistische gesellschaft ausmacht?
ich möchte nicht, dass wir aneinander vorbeireden und womöglich nur andere begriffe für eine sache verwenden... |
Eine anarchistische Gesellschaftsform ist eine Gesellschaft, die auf institutionalisierte Machtausübung von Menschen über Menschen verzichtet und auch daran arbeitet diese zu vermeiden und fernzuhalten (bzw. auch abzubauen).
Ich kann dir da auch ein wenig was zu lesen empfehlen, Links muss ich allerdings erst suchen, ich hab hier die Bücher stehen. |
also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Ja, zum Glück. |
Je nach leßart ist aber direkte Demokratie eine Anarchie. Demokratie bedeutet Volksherrschaft, Anarchie bedeutet ohne Herrschaft, und beides kann man lesen als: Jeder entscheidet über und für sich selbst.
Es gibt Konzepte der direkten Demokratotie, die anarchistisch sind, und ich frage mich, warum es für eine Demokratie notwendig ist Ämter und Titel zu haben.
Was wir hier haben nenn ich übrigens nicht Demokratie sondern Wahloligarchie.
@Forke: 
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#797656) Verfasst am: 21.08.2007, 19:04 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Je nach leßart ist aber direkte Demokratie eine Anarchie. Demokratie bedeutet Volksherrschaft, Anarchie bedeutet ohne Herrschaft, und beides kann man lesen als: Jeder entscheidet über und für sich selbst.
Es gibt Konzepte der direkten Demokratotie, die anarchistisch sind, und ich frage mich, warum es für eine Demokratie notwendig ist Ämter und Titel zu haben. |
das ist natürlich quatsch.
entweder es gibt keine herrschaft also anarchie in der es keine institutionen gibt, oder es gibt volksherrschaft also (direkte) demokratie in der es von allen menschen gewählte und von ihnen abhängige beamte gibt.
in einer demokratie entscheidet jeder für sich und alle über alle.
| Zitat: |
Was wir hier haben nenn ich übrigens nicht Demokratie sondern Wahloligarchie. |
ich nenne es parteien- und lobbyoligarchie, meine aber wohl das gleiche.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#797664) Verfasst am: 21.08.2007, 19:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Je nach leßart ist aber direkte Demokratie eine Anarchie. Demokratie bedeutet Volksherrschaft, Anarchie bedeutet ohne Herrschaft, und beides kann man lesen als: Jeder entscheidet über und für sich selbst.
Es gibt Konzepte der direkten Demokratotie, die anarchistisch sind, und ich frage mich, warum es für eine Demokratie notwendig ist Ämter und Titel zu haben. |
das ist natürlich quatsch.
entweder es gibt keine herrschaft also anarchie in der es keine institutionen gibt, oder es gibt volksherrschaft also (direkte) demokratie in der es von allen menschen gewählte und von ihnen abhängige beamte gibt.
in einer demokratie entscheidet jeder für sich und alle über alle.
| Zitat: |
Was wir hier haben nenn ich übrigens nicht Demokratie sondern Wahloligarchie. |
ich nenne es parteien- und lobbyoligarchie, meine aber wohl das gleiche. |
In einer Anarchie gibt es nicht zwangsweise keine Instutitionen, sondern nur keine Beamten, die aufgrund ihrer Funktion irgendeine Entscheidungshoheit bzw. Macht über andere haben.
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Erich Mühsam, Tagebücher
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Sticky
vae victis
Anmeldungsdatum: 12.10.2005
Beiträge: 5449
Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!
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| (#797665) Verfasst am: 21.08.2007, 19:11 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Ja, zum Glück. |
ah! ein anhänger der anarchistischen utopie! |
| Jack London hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Utopie allein genügt zur Verurteilung einer Idee. |
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Gruss: Sticky
Die staatliche Ordnung basiert auf Recht und Gesetz.
Ich bin rechtlos, folglich bin ich auch gesetzlos.
Schwarzer Block
„Wenn Du ein Problem erkannt hast und nichts zur Lösung beiträgst, wirst Du selbst ein Teil des Problems!“ (Alte Indianerweisheit)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#797670) Verfasst am: 21.08.2007, 19:12 Titel: |
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| Sticky hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Ja, zum Glück. |
ah! ein anhänger der anarchistischen utopie! |
| Jack London hat folgendes geschrieben: | | Das Wort Utopie allein genügt zur Verurteilung einer Idee. |
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dann hat Jack London bezüglich meines Kommentars unrecht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#797674) Verfasst am: 21.08.2007, 19:14 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also gibt es schon mal keine wahlen zu irgendwelchen ämtern und damit weder eine direkte noch indirekte demokratie. |
Je nach leßart ist aber direkte Demokratie eine Anarchie. Demokratie bedeutet Volksherrschaft, Anarchie bedeutet ohne Herrschaft, und beides kann man lesen als: Jeder entscheidet über und für sich selbst.
Es gibt Konzepte der direkten Demokratotie, die anarchistisch sind, und ich frage mich, warum es für eine Demokratie notwendig ist Ämter und Titel zu haben. |
das ist natürlich quatsch.
entweder es gibt keine herrschaft also anarchie in der es keine institutionen gibt, oder es gibt volksherrschaft also (direkte) demokratie in der es von allen menschen gewählte und von ihnen abhängige beamte gibt.
in einer demokratie entscheidet jeder für sich und alle über alle.
| Zitat: |
Was wir hier haben nenn ich übrigens nicht Demokratie sondern Wahloligarchie. |
ich nenne es parteien- und lobbyoligarchie, meine aber wohl das gleiche. |
In einer Anarchie gibt es nicht zwangsweise keine Instutitionen, sondern nur keine Beamten, die aufgrund ihrer Funktion irgendeine Entscheidungshoheit bzw. Macht über andere haben. |
das wird ja immer besser!
auf einmal gibts in ner anarchie doch institutionen? also auch machtausübung? is scho recht...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#797677) Verfasst am: 21.08.2007, 19:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
entweder es gibt keine herrschaft also anarchie in der es keine institutionen gibt, oder es gibt volksherrschaft also (direkte) demokratie in der es von allen menschen gewählte und von ihnen abhängige beamte gibt.
in einer demokratie entscheidet jeder für sich und alle über alle. |
Aha, und wer sagt das?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#797680) Verfasst am: 21.08.2007, 19:16 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das wird ja immer besser!
auf einmal gibts in ner anarchie doch institutionen? also auch machtausübung? is scho recht... |
Nicht jede Institution dient der Machtausübung. Ein Rat ist z.B. auch eine Institution, auch wenn er nicht zur Machtausübung dient, ebenso Deligierte die an ihr Mandat gebunden sind.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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