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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797286) Verfasst am: 21.08.2007, 11:46 Titel: |
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Tapuak hat folgendes geschrieben: | Rein semantisch mag es ja korrekt sein, dass der Stalinismus eine "atheistische Ideologie" ist - in dem Sinne, dass Gott dort keine Rolle spielt. |
Nicht nur rein semantisch, sondern auch ganz praktisch.
Tapuak hat folgendes geschrieben: | Die Formulierung ist aber missverständlich, da sie suggeriert, dass im Stalinismus der Atheismus aktiv zur Begründung von irgendetwas verwendet wird, also in der Form "Es gibt keinen Gott, folglich muss dieses und jenes getan werden." |
Die Formulierung bedeutet, dass im Stalinismus ein Gotteskonzept als Fundament keine Rolle spielt. Und das ist der Definition nach atheistisch.
Der Begriff Atheismus beschränkt sich nicht nur auf die Konzepte, die ein Gotteskonstrukt aktiv ablehnen, sondern auch auf die, in denen es keine Rolle spielt.
pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Hat die Abwesenheit der Annahme der Existenz eines Gottes zur Folge, dass Menschen Schaden entsteht? |
Offensichtlich nicht zwingend.
Aber schützt die Abwesenheit dieser Annahme den Menschen vor Schaden?
Offensichtlich auch nicht zwingend.
Und da sind wir wieder bei Dawkins und seiner schwarz-weiß-Malerei von "Imagine no religion", wo die zwingende Anschlußfrage lauten muss: "Unter welcher Rechtfertigung wäre der Konflikt dann hochgekocht?" und von Religion als einer "Quelle des Bösen in der Welt".
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797291) Verfasst am: 21.08.2007, 11:57 Titel: |
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El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich fürchte, dass sich diese Frage nicht beantworten lässt. Es gibt Menschen, die zerbrechen an den Normen, die sie einhalten müssen, andere kommen mit Freiheit nicht zurecht. Egal, wie auch immer man eine Gesellschaft orientiert, es wird Menschen geben, die Probleme haben. |
Und das finde ich einen ganz wichtigen Punkt für die Entwicklung einer humanistischen Gesellschaft. Wir leben in den glücklichen materiellen Umständen, dass wir uns sehr individualistische Lebenskonzepte leisten können. Um zu Überleben muss der Einzelne sich nicht mehr bedingungslos in seine Bezugsgruppe inklusive ihrer Weltanschauung integrieren.
Die logische Weiterentwicklung ist meiner Meinung nach nicht, dass Eiferer wie Dawkins nun die nächste einzige wahre Weltanschuung propagieren, sondern dass sich ein Pluralismus im friedlichen und respektvollen Nebeneinander entwickeln kann.
Ohne dass man sich wechselseitig begründet als "Quelle des Bösen in der Welt" identifizieren kann, wie Dawkins das tut. Eben weil die Geschichte gezeigt hat, dass Menschen immer Mittel und Wege finden, ihre Exzesse zu rechtfertigen. Ganz egal ob im Namen eines Gottes oder im Namen bestimmter Produktionsverhältnisse oder Rassenzugehörigkeit.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#797303) Verfasst am: 21.08.2007, 12:10 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Der Begriff Atheismus beschränkt sich nicht nur auf die Konzepte, die ein Gotteskonstrukt aktiv ablehnen, sondern auch auf die, in denen es keine Rolle spielt. |
wäre das nicht Agnostizismus?
Latenight hat folgendes geschrieben: | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | Hat die Abwesenheit der Annahme der Existenz eines Gottes zur Folge, dass Menschen Schaden entsteht? |
Offensichtlich nicht zwingend.
Aber schützt die Abwesenheit dieser Annahme den Menschen vor Schaden?
Offensichtlich auch nicht zwingend.
Und da sind wir wieder bei Dawkins und seiner schwarz-weiß-Malerei von "Imagine no religion", wo die zwingende Anschlußfrage lauten muss: "Unter welcher Rechtfertigung wäre der Konflikt dann hochgekocht?" und von Religion als einer "Quelle des Bösen in der Welt". |
hier passt mein lieblingszitat von Steven Weinberg wie die faust aufs auge:
Zitat: | Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. |
wenn man nun zu religion auch totalitäre ideologien hinzufügt, weiss hoffentlich jeder was gemeint ist!
religionen stehen sich untereinander grundsätzlich feindlich gegenüber wie auch totalitäre ideologien, sowie religionen den totalitären ideologien und andersherum.
eine ideologie als opposition zu (einer) religion auszumachen und als atheistisch zu erkennen macht den atheismus nicht automatisch "gut" oder "schlecht". er ist wertneutral. deswegen sage ich auch nicht "ich bin atheist" sondern "ich bin evolutionärer humanist" was atheismus einschliesst.
man kann ihm vorwerfen, er unterschätze damit andere ideologien, die trotz atheismus schreckliches verursacht haben, allerdings geht es dawkins in seinem buch ja um religionen und nur am rande um totalitäre ideologien. (die er jedoch sicherlich ebenso ablehnt wie religionen auch!)
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797307) Verfasst am: 21.08.2007, 12:16 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wäre das nicht Agnostizismus? |
Nein, Agnostizimus schließt weder Theismus noch Atheismus aus.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#797309) Verfasst am: 21.08.2007, 12:18 Titel: |
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Kramer hat folgendes geschrieben: | Schade. Das war der Thread, von dem ich mir in meinem Urlaub am meisten erhofft habe. Latenight hat ihn mit seinen OT-Angriffen völlig entstellt. |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Jo. Grässlich. Wirklich grässlich. |
Jedesmal der gleiche Scheiß. Hat er den "großen Programmierer" schon gebracht?
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797311) Verfasst am: 21.08.2007, 12:20 Titel: |
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Weinberg hat folgendes geschrieben: | Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. |
Und der Stalinismus oder Nationalsozialismus hat keinen solchen Beitrag geleistet?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#797315) Verfasst am: 21.08.2007, 12:24 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Weinberg hat folgendes geschrieben: | Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. |
Und der Stalinismus oder Nationalsozialismus hat keinen solchen Beitrag geleistet? |
hast du nicht gelesen was ich drunter geschrieben habe?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797316) Verfasst am: 21.08.2007, 12:25 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Kramer hat folgendes geschrieben: | Schade. Das war der Thread, von dem ich mir in meinem Urlaub am meisten erhofft habe. Latenight hat ihn mit seinen OT-Angriffen völlig entstellt. |
Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Jo. Grässlich. Wirklich grässlich. |
Jedesmal der gleiche Scheiß. Hat er den "großen Programmierer" schon gebracht? |
Schmidhuber hat seine Arbeiten peer reviewed publiziert und ist einer der anerkanntesten Wissenschaftler in seinem Gebiet. Wenn du Probleme mit seinem Konzept hast kannst du jederzeit ein Paper bei einem Fachmagazin einreichen.
Aber selbstverständlich ist alles, was dir zu abstrakt ist nicht deinem Intellekt geschuldet, sondern schlicht Quatsch
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797320) Verfasst am: 21.08.2007, 12:31 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Weinberg hat folgendes geschrieben: | Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. |
Und der Stalinismus oder Nationalsozialismus hat keinen solchen Beitrag geleistet? |
hast du nicht gelesen was ich drunter geschrieben habe? |
Ah ok. Das mach es natürlich gleich viel besser.
L.E.N. hat folgendes geschrieben: | religionen stehen sich untereinander grundsätzlich feindlich gegenüber |
Beleg?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#797329) Verfasst am: 21.08.2007, 12:41 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Weinberg hat folgendes geschrieben: | Mit oder ohne Religion werden sich gute Menschen gut verhalten und schlechte Menschen werden Böses tun. Doch der Beitrag der Religion in der Geschichte war, es guten Menschen zu erlauben, Böses zu tun. |
Und der Stalinismus oder Nationalsozialismus hat keinen solchen Beitrag geleistet? |
hast du nicht gelesen was ich drunter geschrieben habe? |
Ah ok. Das mach es natürlich gleich viel besser. |
Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | religionen stehen sich untereinander grundsätzlich feindlich gegenüber |
Beleg? |
christentum, islam, judentum, hinduismus, sikhismus
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#797333) Verfasst am: 21.08.2007, 12:49 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | kival hat folgendes geschrieben: | Aha? Was begründet Stalin denn so mit der Nicht-Existenz Gottes? |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Atheistisch begründet?
Es gibt keinen Gott. Folglich darf es keinen Privatbesitz geben. |
Wenn man aus allen möglichen Ideologien die theistisch begründeten herausgreift, bleiben die atheistisch begründeten übrig.
Atheismus beschränkt sich nicht nur auf die Weltanschauungen, die die Existenz eines Gottes explizit ablehnen, sondern enthält auch diejenigen, in denen ein Gotteskonzept keine Rolle spielt.
Entsprechend ist auch eine Ideologie, die sich nicht auf ein Gotteskonzept stützt atheistisch begründet. |
Das ist freilich grober Unfug, vom dem du offenbar nicht müde wirst, ihn zu verbreiten.
Eine Ideologie, die sich zu Gott nicht äußert, ist weder atheistisch, noch theistisch. Eine Aussage kann per Defintion nur dann atheistisch oder theistisch sein, wenn sie etwas über Götter aussagt.
Darüber hinaus ist "atheistisch begründet" mehr als nur "atheistisch". Das "begründet" musst du mal aufzeigen.
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich kann Dawkins Gedanken nicht lesen. Deshalb kann ich nicht wissen, welche Inhalte, die er im Buch behandelt, Dawkins an dieser Stelle seines kurzen Artikels konkret als "very foundations" versteht. |
Wäre nicht schlecht, wenn er solche Sachen explizit formulieren würde. Ist ja nicht gerade unerheblich für die Erfolgskontrolle seines Projekts und des selbstformulierten Anspruches. |
Er hat seine Auffassungen explizit formuliert. In seinem Buch, in dem mehr Platz ist.
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es könnten die zahlreichen Gottesbeweise gemeint sein, die er entkräftigt, die Behauptung, dass nur die Religion zur Moralität führen könne, dass die Theologie eine gültige, alternative Form des Erkenntnisgewinns neben der Wissenschaft darstellen würde und vieles mehr. |
Denkst du, dass diese Punkte für den Wald-und-Wiesen-Gläubigen wirklich auch nur ein ernstes Kriterium enthalten, die ihn an seinem Glauben zweifeln lassen? |
Definitiv! Die Wald-und-Wiesen-Gläubigen haben sich in den seltensten Fällen wirklich Gedanken zu ihrem Glauben gemacht und ihn hinterfragt. Ihr Glaube ist auch oft sehr schriftgläubig und naiv. Über die Entstehung der Bibel, die sie für so wichtig halten, wissen sie nichts usw.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Ohne dass man sich wechselseitig begründet als "Quelle des Bösen in der Welt" identifizieren kann, wie Dawkins das tut. Eben weil die Geschichte gezeigt hat, dass Menschen immer Mittel und Wege finden, ihre Exzesse zu rechtfertigen. Ganz egal ob im Namen eines Gottes oder im Namen bestimmter Produktionsverhältnisse oder Rassenzugehörigkeit. |
Die Geschichte hat den enormen Fortschritt der Menschheit zu einer immer besseren Welt gezeigt.
Und Religion dient eben nicht als "Rechtfertigung" für "Exzesse", sondern als Motivation, sich und anderen zu schaden. Warum lehnen die Zeugen Jehovas Bluttransfusionen ab, oder Katholiken Kondome, oder die Amish alles was nach dem 17. Jhdt. gebaut wurde? Solche Selbstkasteiungen sind keine Exzesse, sondern idiotische Selbstbeschränkungen, mit dem sich diese Leute ihr Leben vermiesen, weil sie Angst vor der Strafe haben, falls sie es nicht so tun.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797351) Verfasst am: 21.08.2007, 13:16 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Eine Aussage kann per Defintion nur dann atheistisch oder theistisch sein, wenn sie etwas über Götter aussagt. |
Nein, ein Atheist muss nichts über Götter aussagen, genausowenig wie ein Nichtfußballer etwas über Fußball aussagen muss. In die Gruppe der Atheisten gehören Menschen, die eine explizite Aussage über die Nichtexistenz Gottes treffen genauso wie diejenigen, die die Vokabel Gott aus ihrem Wortschatz gestrichen haben, für die dieses Konzept keine Rolle spielt.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Er hat seine Auffassungen explizit formuliert. In seinem Buch, in dem mehr Platz ist. |
Warum schreibst du dann auf meine Frage dazu:
"Ich kann Dawkins Gedanken nicht lesen. Deshalb kann ich nicht wissen, welche Inhalte, die er im Buch behandelt, Dawkins an dieser Stelle seines kurzen Artikels konkret als "very foundations" versteht. "
Die "very foundations" der Religion werden im Buch keine anderen sein, als die im Artikel angesprochenen. Falls er sie konkretisiert hat...
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Warum lehnen die Zeugen Jehovas Bluttransfusionen ab, oder Katholiken Kondome, oder die Amish alles was nach dem 17. Jhdt. gebaut wurde? Solche Selbstkasteiungen sind keine Exzesse, sondern idiotische Selbstbeschränkungen, mit dem sich diese Leute ihr Leben vermiesen, weil sie Angst vor der Strafe haben, falls sie es nicht so tun. |
Da gibt es sicher Menschen, die in diese Kreise geboren sind und darunter leiden. Genauso gibt es auch sicher Menschen, die in diese Kreisen sehr geborgen sind.
Und genauso gibt es Menschen, die an der Haltlosigkeit unserer "besseren" (?) Welt zugrunde gehen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Geschichte hat den enormen Fortschritt der Menschheit zu einer immer besseren Welt gezeigt. |
Bessere Welt im Sinne von lebenswert oder glücklich machend ist aber nicht gleichbedeutend mit immer mehr individueller Freiheit. Im Gegenteil, die Fülle an Wahlmöglichkeiten und Entscheidungen sowie das Fehlen verbindlicher sozialer Bindungen sind für viele Menschen bis zum Zusammenbruch belastend.
In rigide Strukturen eingebundene Menschen verlieren zwar Freiheiten, können auf der anderen Seite aber auch viel gewinnen, was zu einem zufriedenen Leben beiträgt. Wie El Schwalmo schon gesagt hat, es gibt hier keine one-size-fits-all-Lösung.
Zwei sehr gute populärwissenschaftliche Bücher zu dem Thema "Glück und Zufriedenheit" von zwei renomierten Forschern sind:
Barry Schwarz: The Paradox of Choice - how the culture of abundance robs us of satisfaction
Daniel Gilbert: Stumbling on Happiness.
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#797373) Verfasst am: 21.08.2007, 13:33 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | In rigide Strukturen eingebundene Menschen verlieren zwar Freiheiten, können auf der anderen Seite aber auch viel gewinnen, was zu einem zufriedenen Leben beiträgt. Wie El Schwalmo schon gesagt hat, es gibt hier keine one-size-fits-all-Lösung. |
wenn bisher noch keine one-size-fits-all-Lösung gefunden wurde, woher willst du dann wissen, dass es keine gibt?
ein anfang wäre die menschen frei von indoktrinierung oder missionierung, gewaltfrei, angstfrei, demokratisch und sozial zu erziehen und gemäß ihrer eigenen Fähigkeiten und Vorstellungen individuell zu fördern!
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797394) Verfasst am: 21.08.2007, 13:52 Titel: |
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L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn bisher noch keine one-size-fits-all-Lösung gefunden wurde, woher willst du dann wissen, dass es keine gibt?
ein anfang wäre die menschen frei von indoktrinierung oder missionierung, gewaltfrei, angstfrei, demokratisch und sozial zu erziehen und gemäß ihrer eigenen Fähigkeiten und Vorstellungen individuell zu fördern! |
Schön und gut, aber eine Gesellschaft, die zulässt, dass Menschen eigene Weltanschauungen und Lebenskonzepte entwickeln, wird Kinder nicht ohne "Indoktrination" und "Missionierung" erziehen können.
Der Punkt hier war auch nicht die Frage nach innovatien pädagogischen Konzepten, sondern Sokrateers Ausführung.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#797398) Verfasst am: 21.08.2007, 13:59 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Eine Aussage kann per Defintion nur dann atheistisch oder theistisch sein, wenn sie etwas über Götter aussagt. |
Nein, ein Atheist muss nichts über Götter aussagen, genausowenig wie ein Nichtfußballer etwas über Fußball aussagen muss. In die Gruppe der Atheisten gehören Menschen, die eine explizite Aussage über die Nichtexistenz Gottes treffen genauso wie diejenigen, die die Vokabel Gott aus ihrem Wortschatz gestrichen haben, für die dieses Konzept keine Rolle spielt. |
Irgendwo im Kopf des Atheisten oder des Nichtfußballers ist die fragliche Information gespeichert oder lässt sich daraus ableiten.
Wenn in einer Ideologie oder einer Schrift nichts über einen Gott enthalten ist oder sich etwas über ihn ableiten lässt, dann ist sie eben weder atheistisch, noch theistisch und schon gar nicht auf dem einen oder anderen begründet.
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Er hat seine Auffassungen explizit formuliert. In seinem Buch, in dem mehr Platz ist. |
Warum schreibst du dann auf meine Frage dazu:
"Ich kann Dawkins Gedanken nicht lesen. Deshalb kann ich nicht wissen, welche Inhalte, die er im Buch behandelt, Dawkins an dieser Stelle seines kurzen Artikels konkret als "very foundations" versteht. "
Die "very foundations" der Religion werden im Buch keine anderen sein, als die im Artikel angesprochenen. Falls er sie konkretisiert hat... |
Im Buch gibt es keine Stelle mit "the very foundations of religion are:"
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Warum lehnen die Zeugen Jehovas Bluttransfusionen ab, oder Katholiken Kondome, oder die Amish alles was nach dem 17. Jhdt. gebaut wurde? Solche Selbstkasteiungen sind keine Exzesse, sondern idiotische Selbstbeschränkungen, mit dem sich diese Leute ihr Leben vermiesen, weil sie Angst vor der Strafe haben, falls sie es nicht so tun. |
Da gibt es sicher Menschen, die in diese Kreise geboren sind und darunter leiden. Genauso gibt es auch sicher Menschen, die in diese Kreisen sehr geborgen sind.
Und genauso gibt es Menschen, die an der Haltlosigkeit unserer "besseren" (?) Welt zugrunde gehen. |
Es gibt auch Kinder, die verprügelt werden und zu ihren Eltern halten würden, weil sie es nicht besser wissen. Wir wissen es besser, als die Amish, da wir das 17. Jhdt. aus gutem Grund hinter uns gelassen haben. Es gibt auch keine nennenswerte Zahl an modern lebenden Menschen, die die "Haltlosigkeit" der modernen Welt aufgeben und sich ins 17., Jhdt. zurückziehen.
Wer hat mehr Halt? Ich, der ich bei einer ärgeren Krankheit zum Hausarzt zum Eck gehen kann und mich behandeln lassen kann, oder ein Amish, der erbärmlich und schmerzerfüllt an einer längst heilbaren Krankheit verreckt?
Eine Frau, die sich von einem beziehungsunfähigen Mann scheiden lässt und bei einem neuen Mann Geborgenheit findet, oder die brave Katholikin, die auf Anraten eines ahnungslosen Pfarrers bei ihrem Mann bleibt und für dessen Verwandlung betet?
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Geschichte hat den enormen Fortschritt der Menschheit zu einer immer besseren Welt gezeigt. |
Bessere Welt im Sinne von lebenswert oder glücklich machend ist aber nicht gleichbedeutend mit immer mehr individueller Freiheit. Im Gegenteil, die Fülle an Wahlmöglichkeiten und Entscheidungen sowie das Fehlen verbindlicher sozialer Bindungen sind für viele Menschen bis zum Zusammenbruch belastend.
In rigide Strukturen eingebundene Menschen verlieren zwar Freiheiten, können auf der anderen Seite aber auch viel gewinnen, was zu einem zufriedenen Leben beiträgt. Wie El Schwalmo schon gesagt hat, es gibt hier keine one-size-fits-all-Lösung.
Zwei sehr gute populärwissenschaftliche Bücher zu dem Thema "Glück und Zufriedenheit" von zwei renomierten Forschern sind:
Barry Schwarz: The Paradox of Choice - how the culture of abundance robs us of satisfaction |
Wenn Barry Schwarz die Amish verteidigt, dann fresse ich einen Besen. Deine Taktik, ständig Ehrfurcht vor irgendwelchen Wissenschaftlern einzufordern, die du dann offenbar auch für deine persönlichen Theorien, die du irgendwie an Aussagen dieser Wissenschaftler anhängst, verlangst, geht mir gewaltig auf den Keks. Wo bleibt deine Ehrfurcht vor Daniel Dennet, Vic Stenger, Richard Dawkins und Sam Harris, deren Aussagen du bedeutungsloser Wicht hier wagst anzuzweifeln?
Barry Schwartz befürwortet meines Wissens nach die Freiheit der modernen Welt, fordert aber Vorgaben und Ratschläge von den zuständigen Institutionen. Kannst du ihn etwa anderweitig zitieren?
Konservative Menschen werden nie erwachsen und brauchen jemanden, der ihnen sagt, wo's lang geht. Nur ist das keine Rechtfertigung dafür, dass ihnen ganz konkret z.B. die katholische Kirche sagen soll, was sie machen sollen. Da diese schlechte Ratschläge gibt und von lebensunerfahrenen Menschen betrieben wird, kann ich mir keine schlechtere Institution vorstellen, die diese Aufgabe übernehmen soll. Du hast ja auch deinen Landesdaddy Stoiber gefunden, an dessen Rockzipfel du dich gerne anhängst. Ein dominanter Ehepartner wäre eine andere Option.
Abgesehen davon gibt unsere Welt heute dann, wenn es darauf ankommt viel mehr Halt, als früher. Es gibt heute Frauenhäuser. Es gibt in Wien Lokale, in denen psychisch leicht Kranke abhängen können und Betreuung bekommen. Es gibt Behindertenheime. Es gibt Experten und Kurse für alles von Ernährung über Schwangerschaftsvorbereitung bis zur Kindererziehung.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797411) Verfasst am: 21.08.2007, 14:22 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch keine nennenswerte Zahl an modern lebenden Menschen, die die "Haltlosigkeit" der modernen Welt aufgeben und sich ins 17., Jhdt. zurückziehen. |
Den Rückzug kann man deutlich einfacher haben.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wer hat mehr Halt? |
Das kannst du eben pauschal nicht sagen.
Frag mal den Alki auf der Straße, wieviel Halt ihm unsere bessere Welt gibt. Oder die 85jährige Nachbarin, die alleine in der Wohnung sitzt, während die Kinder sich entfalten.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wenn Barry Schwarz die Amish verteidigt, dann fresse ich einen Besen. Deine Taktik, ständig Ehrfurcht vor irgendwelchen Wissenschaftlern einzufordern, die du dann offenbar auch für deine persönlichen Theorien, die du irgendwie an Aussagen dieser Wissenschaftler anhängst, verlangst, geht mir gewaltig auf den Keks. |
Wie bitte?
Ich habe zwei Buchtips angegeben, die sich wissenschaftlich fundiert mit dem Komplex "Glück und Zufriedenheit" beschäftigen. In keiner Weise damit argumentiert oder sonst irgendwie die Autorität der Autoren ins Spiel gebracht.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wenn in einer Ideologie oder einer Schrift nichts über einen Gott enthalten ist oder sich etwas über ihn ableiten lässt, dann ist sie eben weder atheistisch, noch theistisch und schon gar nicht auf dem einen oder anderen begründet. |
Eine Schrift, in der Aussagen über einen Gott gemacht werden fällt in die Kategorie theistisch.
Eine Schrift, in der eine Gottesfigur keine Rolle spielt und nicht erwähnt wird, fällt in die Kategorie: ______?
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#797418) Verfasst am: 21.08.2007, 14:33 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch keine nennenswerte Zahl an modern lebenden Menschen, die die "Haltlosigkeit" der modernen Welt aufgeben und sich ins 17., Jhdt. zurückziehen. |
Den Rückzug kann man deutlich einfacher haben. |
Womit deine Verteidigung der Amish hinfällig wird.
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wer hat mehr Halt? |
Das kannst du eben pauschal nicht sagen.
Frag mal den Alki auf der Straße, wieviel Halt ihm unsere bessere Welt gibt. Oder die 85jährige Nachbarin, die alleine in der Wohnung sitzt, während die Kinder sich entfalten. |
Ihre Kinder sind selbst schon 60. Sehr wahrscheinlich aber hat sie gar keine Kinder. Da kann sie dann nur im Altersheim oder irgendwelchen Clubs oder im Kaffeehaus gesellschaftliche Anknüpfung finden.
Ich halte das eher für eine Frage von Introversion vs. Extroversion. Kinderlose Introvertierte haben es im Alter wohl schwer...
Aber egal, unsere Welt ist nicht perfekt. Diese Tatsache kann nicht als Rechtfertigung für die Enge der ZJs, Amisch oder streng gläubigen Katholiken dienen.
Latenight hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wenn in einer Ideologie oder einer Schrift nichts über einen Gott enthalten ist oder sich etwas über ihn ableiten lässt, dann ist sie eben weder atheistisch, noch theistisch und schon gar nicht auf dem einen oder anderen begründet. |
Eine Schrift, in der Aussagen über einen Gott gemacht werden fällt in die Kategorie theistisch.
Eine Schrift, in der eine Gottesfigur keine Rolle spielt und nicht erwähnt wird, fällt in die Kategorie: _X,Y,Z,A,B,C_? |
Wobei, weder "atheistisch", noch "theistisch" in dieser Aufzählung enthalten ist.
Alles, was nicht hell ist ist dunkel. Folglich sind Elektronen dunkel?
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#797425) Verfasst am: 21.08.2007, 14:45 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn bisher noch keine one-size-fits-all-Lösung gefunden wurde, woher willst du dann wissen, dass es keine gibt?
ein anfang wäre die menschen frei von indoktrinierung oder missionierung, gewaltfrei, angstfrei, demokratisch und sozial zu erziehen und gemäß ihrer eigenen Fähigkeiten und Vorstellungen individuell zu fördern! |
Schön und gut, aber eine Gesellschaft, die zulässt, dass Menschen eigene Weltanschauungen und Lebenskonzepte entwickeln, wird Kinder nicht ohne "Indoktrination" und "Missionierung" erziehen können. |
mag sein dass es OT ist, aber mir geht es nicht darum den menschen zu verbieten ihre eigene weltanschauung zu entwickeln, sondern darum, zu verhindern diese anderen aufzuzwingen oder zu -drängen.
wenn es schon schwer möglich oder sogar unmöglich ist, dies privat zu verhindern, so sollte doch zumindest die institutionelle missionierung/indoktrinierung verhindert werden.
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#797434) Verfasst am: 21.08.2007, 15:03 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Alles, was nicht hell ist ist dunkel. Folglich sind Elektronen dunkel? |
In diesem Zusammenhang kein gutes Beispiel, weil Dunkelheit nur ein Bereich auf einer Helligkeitskala ist.
Was nicht chromatisch ist, ist achromatisch.
Was nicht religiös ist, ist areligiös.
Wenn ich aus der Menge aller Weltbilder die theistischen Wegnehme, wie heißt dann die Komplementärmenge?
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Sehwolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006 Beiträge: 10077
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(#799223) Verfasst am: 23.08.2007, 16:03 Titel: |
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Diskussion über Antipädagogik abgetrennt und verschoben. Diese Debatte kann hier fortgesetzt werden.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 28.08.2007, 09:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#803782) Verfasst am: 28.08.2007, 09:23 Titel: |
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Sokrateer, nachdem du dir soviel Zeit genommen hast, mich zu beschimpfen, weil ich ja Quatsch schreibe und deiner Meinung nach keine Atheisten mag, nimm dir doch bitte kurz die Zeit und antworte auf die folgende Frage. Ist doch sicher in 5 Sekunden erledigt, wenn ich so blöd war und so falsch liege.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Alles, was nicht hell ist ist dunkel. Folglich sind Elektronen dunkel? |
In diesem Zusammenhang kein gutes Beispiel, weil Dunkelheit nur ein Bereich auf einer Helligkeitskala ist.
Was nicht chromatisch ist, ist achromatisch.
Was nicht religiös ist, ist areligiös.
Wenn ich aus der Menge aller Weltbilder die theistischen Wegnehme, wie heißt dann die Komplementärmenge? |
Oder wenn ich aus der Menge aller Weltbilder die theistischen Wegnehme, was haben die Elemente der Komplementärmenge gemeinsam? Sie sind nicht theistisch, sondern _________ .
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L.E.N. im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004 Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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(#803791) Verfasst am: 28.08.2007, 09:48 Titel: |
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Latenight, ist ein Anhänger des FSM ein Theist und: warum?
_________________ Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#804335) Verfasst am: 28.08.2007, 21:25 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer, nachdem du dir soviel Zeit genommen hast, mich zu beschimpfen, weil ich ja Quatsch schreibe und deiner Meinung nach keine Atheisten mag, nimm dir doch bitte kurz die Zeit und antworte auf die folgende Frage. Ist doch sicher in 5 Sekunden erledigt, wenn ich so blöd war und so falsch liege.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Alles, was nicht hell ist ist dunkel. Folglich sind Elektronen dunkel? |
In diesem Zusammenhang kein gutes Beispiel, weil Dunkelheit nur ein Bereich auf einer Helligkeitskala ist.
Was nicht chromatisch ist, ist achromatisch.
Was nicht religiös ist, ist areligiös.
Wenn ich aus der Menge aller Weltbilder die theistischen Wegnehme, wie heißt dann die Komplementärmenge? |
Oder wenn ich aus der Menge aller Weltbilder die theistischen Wegnehme, was haben die Elemente der Komplementärmenge gemeinsam? Sie sind nicht theistisch, sondern _________ . |
Die Komplementärmenge enthält die atheistischen Weltbilder, als auch die, die keine Aussage für oder wider den Glauben an Gott enthalten.
Wenn wir ein Weltbild als Menge von Überzeugungen auffassen, dann ist ein atheistisches Weltbild spezifiziert als Menge der Form {...., ¬existiert(Gott), ....} und nicht als {x|x ≠ existiert(Gott)}.
Für ein atheistisch begründetets Weltbild gilt sogar die noch strengere Definition: ..., ¬existiert(Gott), ... -> ......
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#804365) Verfasst am: 28.08.2007, 22:00 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | dann ist ein atheistisches Weltbild spezifiziert als Menge der Form {...., ¬existiert(Gott), ....} |
beschreibt den starken Atheimus
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | {x|x ≠ existiert(Gott)}. |
beschreibt die Menge, die schwachen Atheismus und starken Atheismus enthält und ist zugleich die Komplementärmenge zu {x|x = existiert(Gott)}.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#804373) Verfasst am: 28.08.2007, 22:04 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | dann ist ein atheistisches Weltbild spezifiziert als Menge der Form {...., ¬existiert(Gott), ....} |
beschreibt den starken Atheimus |
Der Unterschied zwischem starken und schwachen Atheismus ist ein epistemologischer. Es geht darum, wie man zu ¬existiert(Gott) kommt, oder ob das ¬ für eine schwache oder starke Negation steht.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | {x|x ≠ existiert(Gott)}. |
beschreibt die Menge, die schwachen Atheismus und starken Atheismus enthält. |
Es beschreibt eine Menge, die unter anderem atheistische Weltbilder aller Art enthält.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#804564) Verfasst am: 29.08.2007, 09:27 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es geht darum, wie man zu ¬existiert(Gott) kommt, oder ob das ¬ für eine schwache oder starke Negation steht. |
Dass das nicht so ist kannst du ganz leicht nachvollziehen wenn du dir vor Augen führst, was methodischer Atheismus in den Wissenschaften ist.
Der methodische Atheismus wird nicht so genannt, weil die Wissenschaft ihre Theoriebildung auf Methoden stützt, die allesamt explizit die Existzenz eines Gottes verneinen, sondern eben weil der Faktor "Gott" oder "Götter" schlicht und einfach nicht berücksichtigt wird.
Analog bezeichnet man eine Ideologie, in der ein Gotteskonzept keine Rolle spielt als atheistische Ideologie.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#804580) Verfasst am: 29.08.2007, 10:05 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Es geht darum, wie man zu ¬existiert(Gott) kommt, oder ob das ¬ für eine schwache oder starke Negation steht. |
Dass das nicht so ist kannst du ganz leicht nachvollziehen wenn du dir vor Augen führst, was methodischer Atheismus in den Wissenschaften ist.
Der methodische Atheismus wird nicht so genannt, weil die Wissenschaft ihre Theoriebildung auf Methoden stützt, die allesamt explizit die Existzenz eines Gottes verneinen, sondern eben weil der Faktor "Gott" oder "Götter" schlicht und einfach nicht berücksichtigt wird. |
Die Wissenschaft würde Gott sehr wohl berücksichtigen, falls man ihn belegen könnte. Und sie ist offen für solche Belege. a priori ist die Wissenschaft weder theistisch, noch atheistisch.
Latenight hat folgendes geschrieben: | Analog bezeichnet man eine Ideologie, in der ein Gotteskonzept keine Rolle spielt als atheistische Ideologie. |
"man" = Latenight + Christen mit billigen Scheinargumenten.
Es wäre absurd und total nichtssagend beispielsweise die Demokratie, oder antiautoritäre Erziehung, oder Umweltschutz als atheistisch zu bezeichnen.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#804588) Verfasst am: 29.08.2007, 10:20 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | a priori ist die Wissenschaft weder theistisch, noch atheistisch. |
Richtig. Und deswegen spricht man von methodischem Atheismus.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: | Analog bezeichnet man eine Ideologie, in der ein Gotteskonzept keine Rolle spielt als atheistische Ideologie. |
"man" = Latenight + Christen mit billigen Scheinargumenten. |
+ jeder der sich freidenkend mit den Alternativen beschäftigen will, wenn jemand "Imagine no religion" in den Raum stellt.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#804593) Verfasst am: 29.08.2007, 10:33 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | a priori ist die Wissenschaft weder theistisch, noch atheistisch. |
Richtig. Und deswegen spricht man von methodischem Atheismus. |
Das ist eine fehlerhafte Bezeichnung. Die wissenschaftliche Methode betrachtet alle Behauptungen unvoreingenommen und gleichwertig. Die Wissenschaft ist auch nicht methodisch aastrologisch, atelepathisch oder ahomöopatisch.
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#804595) Verfasst am: 29.08.2007, 10:34 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Wissenschaft würde Gott sehr wohl berücksichtigen, falls man ihn belegen könnte. Und sie ist offen für solche Belege. a priori ist die Wissenschaft weder theistisch, noch atheistisch. |
Ein Gott, der auf diese Weise belegt werden könnte, wäre allerdings nicht der Gott der Christen, Juden, Muslime oder der Theologen, denn der Gott, der belegt werden kann, ist eben nicht "der ganz Andere" und auch nicht souverän. Ein souveräner Gott kann nicht modelliert werden, was ihn schlicht und ergreifend nicht dazu geeignet macht, ihn in einem wissenschaftlichen Modell berücksichtigen zu können. Latenight hat in diesem einen Punkt nicht völlig Unrecht, wenn er vom methodischen Atheismus der Wissenschaft als einem Nichtberücksichtigen irgendeiner Gotteshypothese spricht.
Das Problem in seiner Argumentation liegt nicht im Verständnis des methodischen Atheismus, sondern in der Folgerung bzw. in der falschen Analogie. Der Fehler liegt in dem, was er damit implizit sagen will, was er damit erreichen will. Und die Äußerung
Latenight hat folgendes geschrieben: | Analog bezeichnet man eine Ideologie, in der ein Gotteskonzept keine Rolle spielt als atheistische Ideologie. |
ist nun einmal tatsächlich ein billiges Scheinargument und völlig absurd. Es wäre sogar trotz des methodischen Atheismus der Wissenschaft absurd, von einer atheistischen Wissenschaft zu sprechen.
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