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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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 (#801215) Verfasst am: 25.08.2007, 18:36 Titel: |
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| Dem schließe ich mich vorllinhaltlich an.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#801219) Verfasst am: 25.08.2007, 18:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine frage nach dem zwang habe ich deshalb nicht beantwortet, weil ich ganz einfach keinen zwang ausüben will.
insofern halte ich deine frage für eine fangfrage. |
Nun gut, Kinder lernen immer, sie wollen lernen, nur gibt es definitiv Kinder, die keinen Lust haben z.B. in der Grundschule lesen und schreiben zu lernen. Sie wollen lieber Fußball spielen lernen, oder lernen auf dem Spielplatz zu toben oder lernen beim Computerspiel den X ten Level zu erreichen.
Was machst du mit den Kindern?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#801220) Verfasst am: 25.08.2007, 18:40 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ein wichtiger punkt ist dabei noch gegenseitiges vertrauen. |
Na endlich kommt es mal, das Vertrauen. Hurra! Ich hab' zwar nur so ein bisschen mitgelesen, diesen Begriff aber die ganze Zeit vermisst. Denn das Vertrauen, das die Eltern ihren Kinder entgegenbringen, erhalten sie mE in änhlichem Maße von den Kindern zurück. Das gilt für das Klettern, für das Kokeln, für die Hausaufgaben, für Pubertätsprobleme.
Im Umkehrschluss heißt dies, dass mangeldes Vertrauen der Eltern in geringes Vertrauen der Kinder mündet. Viel Spaß beim Kontrollieren und Hinterherschnüffeln all denen, die behaupten, dass ein Kind falsch zur Welt kommt, dass ein Kind mit Gewalt erzogen werden muss, all denen, die dem Kind seine Kompetenzen absprechen usw...... 
Ich meine, [ausdemfensterlehn] dass ein Kind das kann, was ihm seine Umwelt zutraut und dass dieser "Mechanismus" ab der ersten Geburtsminute gilt. Und das macht die frühkindlichen Phase so wichtig und auch "gefährlich". [/ausdemfensterlehn] |
leider hat sich diese haltung noch nicht allgemein durchgesetzt, so dass man dies nicht oft genug wiederholen kann.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#801223) Verfasst am: 25.08.2007, 18:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Indem du ihnen ein Angebot machst triffst du doch schon eine Vorauswahl, und damit entscheidest du schon mal. |
diese Vorauswahl treffe ich nicht eigenmächtig, sondern das leben selbst. in D ist es zwar der bildungsplan, aber im großen und ganzen ist der in ordnung. |
ist egal, sie wird den Kindern vorgesetzt, denn die treffen sie nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Mit welchem Recht bestimmst du, dass ein Kind lernen soll? Oder dass es etwas nach Meinung der Erwachsenen sinnvolles lernen soll? |
über das ob hab ich mich ausreichend geäussert.
die reihenfolge bzw der sinn einer aufgabe ergibt sich nach den sinnzusammenhängen die das kind bereits entwickelt hat. |
Ach komm, du weichst aus: Wir haben nicht die Situation, das alle Kinder voller Eifer in der Schule sitzen und gespannt auf den Lehrer schauen, sondern die, dass die meisten Kinder nicht gerne zur Schule gehen. Also offensichtlich werden sie zu einer Art von Lernen genötigt, die sie nicht wollen.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#801224) Verfasst am: 25.08.2007, 18:42 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine frage nach dem zwang habe ich deshalb nicht beantwortet, weil ich ganz einfach keinen zwang ausüben will.
insofern halte ich deine frage für eine fangfrage. |
Nun gut, Kinder lernen immer, sie wollen lernen, nur gibt es definitiv Kinder, die keinen Lust haben z.B. in der Grundschule lesen und schreiben zu lernen. Sie wollen lieber Fußball spielen lernen, oder lernen auf dem Spielplatz zu toben oder lernen beim Computerspiel den X ten Level zu erreichen.
Was machst du mit den Kindern? |
Verhauen. 
Fußball lernen ist vollkommen ok. Dabei kann man jede Menge lernen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#801226) Verfasst am: 25.08.2007, 18:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Du redest aber nicht von Schulen in Deutschland, oder? |
doch, diese schulen gibt es in deutschland. |
Wo? |
in hamburg: | Zitat: | Schule Altonaer Straße/Arnkielstraße
Integrierte Haupt- und Realschule
Standort Altonaer Straße im Stadtteil Eimsbüttel:
Ganztagsschule
Altonaer Straße 38 | 20357Hamburg |
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Toll, und wenn man das Glück hat nah genug zu wohnen, dass man dort eine Platz bekommt ....
Mal davon abgesehen, dass die Schulen einem vor Schulbeginn das Blaue vom Himmel versprechen, was sie alles bringen und wie toll sie doch seien.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ich wüßte jetzt keine Situation, in der es besser ist ein gegebenes Versprechen zu brechen, als es gar nicht erst zu geben. |
wie gesagt das ist geschmackssache und kommt auf die situation an. |
Nenn doch mal eine Beispielsituation. |
mal sehen vielleicht später. ist dir das thema sooo wichtig? |
Nun, du behauptest es, da frag ich nach.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#801230) Verfasst am: 25.08.2007, 18:53 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Dem schließe ich mich vorllinhaltlich an. |
Und das war jetzt die angekündigte Analyse? 
Du könntest doch einfach konkret zeigen, was du an meinen Antworten nicht verstehst. Was du hier abziehst ist schon sehr billig. Ich verstehe auch nicht, wo du dich in diesem Punkt so angegriffen fühlst.
Seit ich bei Athpedia nicht mitmachen wollte, bist du so dermaßen zickig, dass es wirklich groteske Züge annimmt.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#801235) Verfasst am: 25.08.2007, 19:08 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Seit ich bei Athpedia nicht mitmachen wollte, bist du so dermaßen zickig, dass es wirklich groteske Züge annimmt. |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#801238) Verfasst am: 25.08.2007, 19:12 Titel: |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#801241) Verfasst am: 25.08.2007, 19:14 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine frage nach dem zwang habe ich deshalb nicht beantwortet, weil ich ganz einfach keinen zwang ausüben will.
insofern halte ich deine frage für eine fangfrage. |
Nun gut, Kinder lernen immer, sie wollen lernen, nur gibt es definitiv Kinder, die keinen Lust haben z.B. in der Grundschule lesen und schreiben zu lernen. Sie wollen lieber Fußball spielen lernen, oder lernen auf dem Spielplatz zu toben oder lernen beim Computerspiel den X ten Level zu erreichen.
Was machst du mit den Kindern? |
mit denen mach ich nen deal:
"ich zeig euch ein paar coole fussballtricks wenn ihr euren eltern nen brief schreibt was ihr heute alles gespielt und gelernt habt."
damit entferne ich mich natürlich von den meisten schulen in deutschland, aber etwas idealismus ist doch garnicht verkehrt, nicht? zumal es diese schulen bereits gibt zb diese hier.
lernen auf dem spielplatz zu toben? muss man das lernen?!
computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#801244) Verfasst am: 25.08.2007, 19:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der springende Punkt ist nach wie vor, dass auch wenn der Wunsch des Kindes nach langem Ausgehen mit den Sorgen der Eltern in Konflikt steht, die Eltern dem Kind eben "nicht vorschreiben dürfen, was es zu tun oder zu lassen hat". |
Da steht aber auch nicht, dass der Wunsch stillschweigend zu akzeptieren wäre. Der springende Punkt ist, dass ich ein Verhältnis zu meinen Kindern pflege, welches es mir ermöglicht, solche Konflikte zu lösen, ohne mich mittels Verboten oder Vorschriften durchsetzen zu müssen. Der Verzicht auf solche Machtdemonstrationen ist aber ein wesentlicher Teil der Methode, mit der dieses Vertrauensverhältnis überhaupt erst erreicht wird.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#801246) Verfasst am: 25.08.2007, 19:23 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Dem schließe ich mich vorllinhaltlich an. |
Und das war jetzt die angekündigte Analyse?
Du könntest doch einfach konkret zeigen, was du an meinen Antworten nicht verstehst. Was du hier abziehst ist schon sehr billig. Ich verstehe auch nicht, wo du dich in diesem Punkt so angegriffen fühlst.
Seit ich bei Athpedia nicht mitmachen wollte, bist du so dermaßen zickig, dass es wirklich groteske Züge annimmt. |
also zu mir ist sehwolf nicht zickig, obwohl ich bei athpedia auch nicht mitmache.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#801249) Verfasst am: 25.08.2007, 19:25 Titel: |
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| Mir ist Sehwolf gar nicht zickig genug, aber meine Kontakte sind auf anderen Feldern als diesem hier beschränkt (sowohl Sehwolf als auch ich sind ja als sparsame poster weithin bekannt), vielleicht liegt es daran.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#801258) Verfasst am: 25.08.2007, 19:43 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der springende Punkt ist, dass ich ein Verhältnis zu meinen Kindern pflege, welches es mir ermöglicht, solche Konflikte zu lösen, ohne mich mittels Verboten oder Vorschriften durchsetzen zu müssen. Der Verzicht auf solche Machtdemonstrationen ist aber ein wesentlicher Teil der Methode, mit der dieses Vertrauensverhältnis überhaupt erst erreicht wird. |
Das spreche ich DIR doch gar nicht ab. Du bist sicher ein wunderbarer Vater und so wie man dich hier erlebt auch sicher ein guter Vertreter demokratischer Umgangsformen. (Um Mißverständnisse zu vermeiden: Das meine ich ohne ironischen Unterton)
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Da steht aber auch nicht, dass der Wunsch stillschweigend zu akzeptieren wäre. |
Von stillschweigend steht da nichts, richtig.
Aber wieviel du als Elternteil auch redest, es steht explizit da, dass du dem Kind keine Vorschriften machen darfst.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#801263) Verfasst am: 25.08.2007, 19:51 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Indem du ihnen ein Angebot machst triffst du doch schon eine Vorauswahl, und damit entscheidest du schon mal. |
diese Vorauswahl treffe ich nicht eigenmächtig, sondern das leben selbst. in D ist es zwar der bildungsplan, aber im großen und ganzen ist der in ordnung. |
ist egal, sie wird den Kindern vorgesetzt, denn die treffen sie nicht. |
nope. nicht egal. nen brief schreiben zu können ist bspw. konkret an der lebenswelt der kinder orientiert. darauf kann man aufbauen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Mit welchem Recht bestimmst du, dass ein Kind lernen soll? Oder dass es etwas nach Meinung der Erwachsenen sinnvolles lernen soll? |
über das ob hab ich mich ausreichend geäussert.
die reihenfolge bzw der sinn einer aufgabe ergibt sich nach den sinnzusammenhängen die das kind bereits entwickelt hat. |
Ach komm, du weichst aus: Wir haben nicht die Situation, das alle Kinder voller Eifer in der Schule sitzen und gespannt auf den Lehrer schauen, sondern die, dass die meisten Kinder nicht gerne zur Schule gehen. Also offensichtlich werden sie zu einer Art von Lernen genötigt, die sie nicht wollen. |
aha? welche situation haben "wir" denn? wir sprechen doch noch von der grundschule? entweder du unterschätzt die kinder oder du bist ziemlich pessimistisch.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#801271) Verfasst am: 25.08.2007, 20:09 Titel: |
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@Latenight, Du bist verwirrend. Einerseits stimmst Du mir zu, dass man ohne Vorschriften und Machtdemonstrationen besser auskommen kann, sofern man es von Anfang an entsprechend angeht:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Der springende Punkt ist, dass ich ein Verhältnis zu meinen Kindern pflege, welches es mir ermöglicht, solche Konflikte zu lösen, ohne mich mittels Verboten oder Vorschriften durchsetzen zu müssen. Der Verzicht auf solche Machtdemonstrationen ist aber ein wesentlicher Teil der Methode, mit der dieses Vertrauensverhältnis überhaupt erst erreicht wird. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das spreche ich DIR doch gar nicht ab. [...] |
Andererseits hast Du ein Problem damit, dass der Text seine Leser auffordert, es genau so zu machen:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Von stillschweigend steht da nichts, richtig. Aber wieviel du als Elternteil auch redest, es steht explizit da, dass du dem Kind keine Vorschriften machen darfst. |
Ich verstehe Dein Problem nicht. 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#801475) Verfasst am: 25.08.2007, 22:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe Dein Problem nicht. |
Ein Problem liegt darin, dass du mir (mit falscher Begründung) vorgehalten hast, ich würde den Text nicht verstehen, als ich erklärt habe, warum Sehwolfs Einstellung meiner Meinung nach nicht antipädagogisch ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Einerseits stimmst Du mir zu, dass man ohne Vorschriften und Machtdemonstrationen besser auskommen kann, sofern man es von Anfang an entsprechend angeht |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Andererseits hast Du ein Problem damit, dass der Text seine Leser auffordert, es genau so zu machen: |
Der Text geht soweit zu fordern, es immer so zu machen, bzw. nie Vorschriften zu machen. Damit habe ich das zweite Problem. Und nicht weil ich jetzt polemisch Extremsituationen konstruiere, sondern auch ganz konkret an dem eher harmlosen Beispiel mit dem 12jährigen Kind, das sich die Nacht auswärts um die Ohren schlägt.
Ich finde eine möglichst demokratische Erziehung am kindgerechtesten. Nicht aber, komplett auf Erziehung zu verzichten (daher der Name antipädagogisch)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#801513) Verfasst am: 25.08.2007, 22:43 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Text geht soweit zu fordern, es immer so zu machen, bzw. nie Vorschriften zu machen. Damit habe ich das zweite Problem. Und nicht weil ich jetzt polemisch Extremsituationen konstruiere, sondern auch ganz konkret an dem eher harmlosen Beispiel mit dem 12jährigen Kind, das sich die Nacht auswärts um die Ohren schlägt. |
Schon wieder den Text nicht verstanden: das Beispiel handelt von einer 12jährigen, die sich die Nacht auswärts um die Ohren schlagen möchte. Und er handelt davon, dass Eltern ohne Machtdemonstration eine einvernehmliche Lösung finden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich finde eine möglichst demokratische Erziehung am kindgerechtesten. Nicht aber, komplett auf Erziehung zu verzichten (daher der Name antipädagogisch) |
Vergiss nicht, wie der Erziehungs-Begriff auf dieser Seite definiert wird: es geht dort nur um den Verzicht auf Machtdemonstrationen und Bestrafung, nicht um den Verzicht auf andere Formen der Einflußnahme, die ander vmtl. auch als Erziehung bezeichnen würden.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#801585) Verfasst am: 25.08.2007, 23:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, wie der Erziehungs-Begriff auf dieser Seite definiert wird: es geht dort nur um den Verzicht auf Machtdemonstrationen und Bestrafung, nicht um den Verzicht auf andere Formen der Einflußnahme, die ander vmtl. auch als Erziehung bezeichnen würden. |
Grundsätzlich wird in dem Text jede Form der gezielten Einflussnahme abgelehnt. Erziehung wird definiert als:
| Zitat: | | Erziehung ist eine planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeit zur Formung meist junger Menschen. |
Und was du ansprichst, fällt in den Worten des Textes in die Kategorie "Erpressung". Der Text lehnt aber auch alle anderen erziehenden Handlungen ab, die dann in die Kategorie "Verführung" fallen.
| Zitat: | | Dem Erzieher stehen im wesentlichen zwei Erziehungsmittel zur Verfügung: Die Verführung einerseits (Ablenkung, Überlistung, Bestechung, etc.) und die Erpressung andererseits, also Einschüchterung durch das Androhen und Zufügen von Nachteilen. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder den Text nicht verstanden: das Beispiel handelt von einer 12jährigen, die sich die Nacht auswärts um die Ohren schlagen möchte. |
| Zitat: | | Es ist verständlich, daß sich Eltern Sorgen machen, wenn ihre zwölfjährige Tochter nachts um zwei noch nicht zu Hause ist. |
Das Szenario handelt davon, dass die "zwölfjährige Tochter nachts um zwei nicht zu Hause ist."
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und er handelt davon, dass Eltern ohne Machtdemonstration eine einvernehmliche Lösung finden. |
Nein, es handelt davon, wie Eltern ihre Sorgen vermindern können.
| Zitat: | | Den anderen vorher zu informieren oder von unterwegs anzurufen, würde vielleicht so manche Beunruhigung mildern. Man kann dem Kind auch anbieten, es selbst oder durch andere Menschen von einem vereinbarten Ort abzuholen oder ein Taxi zu bezahlen. |
Nach dem antipädagogischen Ansatz, könnte eine einvernehmliche Lösung lediglich beeinhalten, wie der Ausgehwunsch der Tochter einen möglichst sicheren Rahmen haben könnte (siehe die eben zitierten Maßnahmen). Eine antipädagogische einvernehmliche Lösung dürfte aber nicht zur Folge haben, dass dem Wunsch der Tochter aktiv entgegen gewirkt wird. Sei es nun durch Verbote (siehe "Erpressung") oder gute Argumente (siehe "Verführung").
Bitte zeige mir die Stelle im Text, die es dir als Vater ermöglichen würde (außerhalb von einer Notwehrsituation) deiner 12jährigen Tochter antipädagogisch korrekt ihr Recht auf "Ausgehen nach zwei Uhr nachts" einzuschränken.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#801665) Verfasst am: 26.08.2007, 01:34 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine frage nach dem zwang habe ich deshalb nicht beantwortet, weil ich ganz einfach keinen zwang ausüben will.
insofern halte ich deine frage für eine fangfrage. |
Nun gut, Kinder lernen immer, sie wollen lernen, nur gibt es definitiv Kinder, die keinen Lust haben z.B. in der Grundschule lesen und schreiben zu lernen. Sie wollen lieber Fußball spielen lernen, oder lernen auf dem Spielplatz zu toben oder lernen beim Computerspiel den X ten Level zu erreichen.
Was machst du mit den Kindern? |
mit denen mach ich nen deal:
"ich zeig euch ein paar coole fussballtricks wenn ihr euren eltern nen brief schreibt was ihr heute alles gespielt und gelernt habt." |
Also versuchst du sie zu manipulieren anstatt einfach ihre Wunsch zu respektieren. Ist natürlich netter als Drohen. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | damit entferne ich mich natürlich von den meisten schulen in deutschland, aber etwas idealismus ist doch garnicht verkehrt, nicht? zumal es diese schulen bereits gibt zb diese hier. |
Ja die kenn ich, da sind meine Kinder auch angemeldet, nur: Wenn man erstmal den Förderschulbedarf bescheinigt hat, dürfen die ein Kind nicht mehr nehmen.
Ansonsten: Es ist eine Privatschule und sie liegt in Rahlstedt: Kost Geld und ist weit weg, und auch diese Schule ist nur eine von vielen, also nur für wenige Kinder - und dort lassen sie die Kinder einfach Fußball spielen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | lernen auf dem spielplatz zu toben? muss man das lernen?! |
Du hast geschrieben, das man immer lernt, also wohl auch beim Toben auf dem Spielplatz.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln. |
Und wer sagt, wann für was die Zeit ist? Und warum entscheiden das die Eltern?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Indem du ihnen ein Angebot machst triffst du doch schon eine Vorauswahl, und damit entscheidest du schon mal. |
diese Vorauswahl treffe ich nicht eigenmächtig, sondern das leben selbst. in D ist es zwar der bildungsplan, aber im großen und ganzen ist der in ordnung. |
ist egal, sie wird den Kindern vorgesetzt, denn die treffen sie nicht. |
nope. nicht egal. nen brief schreiben zu können ist bspw. konkret an der lebenswelt der kinder orientiert. darauf kann man aufbauen. |
Trotzdem wird es dem Kind vorgeschrieben. Es lernt lesen und schreiben auf Befehl, nicht weil es das will. Vielleicht wills ja keinen Brief schreiben, sondern lieber nen Film drehen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Mit welchem Recht bestimmst du, dass ein Kind lernen soll? Oder dass es etwas nach Meinung der Erwachsenen sinnvolles lernen soll? |
über das ob hab ich mich ausreichend geäussert.
die reihenfolge bzw der sinn einer aufgabe ergibt sich nach den sinnzusammenhängen die das kind bereits entwickelt hat. |
Ach komm, du weichst aus: Wir haben nicht die Situation, das alle Kinder voller Eifer in der Schule sitzen und gespannt auf den Lehrer schauen, sondern die, dass die meisten Kinder nicht gerne zur Schule gehen. Also offensichtlich werden sie zu einer Art von Lernen genötigt, die sie nicht wollen. |
aha? welche situation haben "wir" denn? wir sprechen doch noch von der grundschule? entweder du unterschätzt die kinder oder du bist ziemlich pessimistisch. |
Ja, wir reden noch von Grundschule, und ich habe gesehen wie Kinder schreiend und weinend in den Klassenraum gezerrt wurden - und das war eine dieser neuen, tollen, modernen Schulen die sich so sehr ans Bedürfniss der Kinder anpassen.
Wir haben die Situation, dass die meisten Kinder auf Schulen gehen, in denen sie nach Vorschrift lernen und das auch eher unfreiwillig.
Es gibt andere Schulen, aber die sind die Ausnahme.
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da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#801667) Verfasst am: 26.08.2007, 01:40 Titel: |
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Und die Sache mit dem Nachts um zwei nicht zu hause sein:
| Zitat: | | Es ist verständlich, daß sich Eltern Sorgen machen, wenn ihre zwölfjährige Tochter nachts um zwei noch nicht zu Hause ist. Umgekehrt haben aber auch viele Kinder Angst um ihre Eltern, wenn diese spät nachts noch weg sind. Den anderen vorher zu informieren oder von unterwegs anzurufen, würde vielleicht so manche Beunruhigung mildern. Man kann dem Kind auch anbieten, es selbst oder durch andere Menschen von einem vereinbarten Ort abzuholen oder ein Taxi zu bezahlen. Insgesamt wird es aber kaum gelingen, je alle Gefahren auszuschalten. Beratung, Unterstützung oder Hilfestellung geben, haben sich nicht nur als beziehungsfreundlicher, sondern auch als effektiver herausgestellt als Bestrafung, Verbote und Erziehung. |
Die Art der Eltern ihre Angst zu verringern ist aber konkretes Ändern der Situation, dass das Kind so spät nachts alleine unterwegs ist: abholen, Taxi nehmen etc. Es sind Vorschläge zur Lösung einer Konfliktsituation. Und das ist es denke ich auch, was Antipädagogik ausmacht: Interessenkonflikte zwischen Eltern und Kindern werden als solche wahrgenommen: Die Eltern machen sich Sorgen, wenn das Kind spät nachts unterwegs ist, das Kind will aber lange irgendwo sein. Und anstatt einfach zu verbieten sucht man eine Methode beide Interessen zu berücksichtigen.
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Latenight
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Beiträge: 2549
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| (#801778) Verfasst am: 26.08.2007, 10:08 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und das ist es denke ich auch, was Antipädagogik ausmacht: Interessenkonflikte zwischen Eltern und Kindern werden als solche wahrgenommen: Die Eltern machen sich Sorgen, wenn das Kind spät nachts unterwegs ist, das Kind will aber lange irgendwo sein. Und anstatt einfach zu verbieten sucht man eine Methode beide Interessen zu berücksichtigen. |
Hast du schön gesagt, hat niemand bestritten und trifft das diskutierte Problem auch nicht.
Nicht die einvernehmliche Lösung ist der Diskussionspunkt, die wird sicherlich in demokratischen und partizipativen Stilen genauso gesucht. Sondern den Spielraum, den Eltern haben, den Wunsch des Kindes, auch nach zwei Uhr unterwegs zu sein, zu beeinflussen oder gar zu unterbinden. Und da lässt dir der antipädagogische Ansatz nur da Raum, wo du mit deinen eigenen Sorgen umgehst. Wenn das Kind um 3 noch draußen sein will, hat ein Antipädagoge das abgesehen von "Notwehrsituationen" grundsätzlich zu akzeptieren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#801806) Verfasst am: 26.08.2007, 10:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Vergiss nicht, wie der Erziehungs-Begriff auf dieser Seite definiert wird: es geht dort nur um den Verzicht auf Machtdemonstrationen und Bestrafung, nicht um den Verzicht auf andere Formen der Einflußnahme, die ander vmtl. auch als Erziehung bezeichnen würden. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Grundsätzlich wird in dem Text jede Form der gezielten Einflussnahme abgelehnt. Erziehung wird definiert als: "Erziehung ist eine planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeit zur Formung meist junger Menschen." Und was du ansprichst, fällt in den Worten des Textes in die Kategorie "Erpressung". Der Text lehnt aber auch alle anderen erziehenden Handlungen ab, die dann in die Kategorie "Verführung" fallen. "Dem Erzieher stehen im wesentlichen zwei Erziehungsmittel zur Verfügung: Die Verführung einerseits (Ablenkung, Überlistung, Bestechung, etc.) und die Erpressung andererseits, also Einschüchterung durch das Androhen und Zufügen von Nachteilen." |
Das habe ich zwar nicht explizit erwähnt, aber ich meinte auch nicht die hier erwähnte "Verführung", die im Gegensatz zum ehrlichen Überzeugungsversuch durch vernünftige Argumente ein verdeckt-manipulatives Element enthält.
Aber der Knackpunkt ist immer noch ein anderer: abgelehnt wird die gezielte Einflußname, bei welcher das Ziel durch den Erzieher bereits vorgegeben ist! Das wäre der Fall, wenn es gar keine ergebnisoffene Diskussion gibt, sondern die Eltern bereits entschieden haben, dass die Tochter nicht ausgehen wird, und nur noch nach Mitteln suchen, dieses umzusetzen.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schon wieder den Text nicht verstanden: das Beispiel handelt von einer 12jährigen, die sich die Nacht auswärts um die Ohren schlagen möchte. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | "Es ist verständlich, daß sich Eltern Sorgen machen, wenn ihre zwölfjährige Tochter nachts um zwei noch nicht zu Hause ist." Das Szenario handelt davon, dass die "zwölfjährige Tochter nachts um zwei nicht zu Hause ist." |
Wortklauberei, das ist keine Widerlegung meiner Aussage. Der zitierte Satz beschreibt ein hypothetisches Szenario, welches die Tochter wünscht und die Eltern in Sorge versetzt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und er handelt davon, dass Eltern ohne Machtdemonstration eine einvernehmliche Lösung finden. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nein, es handelt davon, wie Eltern ihre Sorgen vermindern können. "Den anderen vorher zu informieren oder von unterwegs anzurufen, würde vielleicht so manche Beunruhigung mildern. Man kann dem Kind auch anbieten, es selbst oder durch andere Menschen von einem vereinbarten Ort abzuholen oder ein Taxi zu bezahlen." |
Was ja, je nach Umständen, bereits eine einvernehmliche Lösung sein könnte.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nach dem antipädagogischen Ansatz, könnte eine einvernehmliche Lösung lediglich beeinhalten, wie der Ausgehwunsch der Tochter einen möglichst sicheren Rahmen haben könnte (siehe die eben zitierten Maßnahmen). |
Das war ein Beispiel, daraus kannst Du nicht schlussfolgern, dass dies einen Rahmen für einvernehmliche Lösungen vorgibt. In diesem Beispiel bestand das Problem der Eltern in ihrer Sorge, dass die Tochter sich spät alleine in der Öffentlichkeit bewegt, und dieses Problem konnten sie lösen. Wäre das Problem der Eltern ein anderes gewesen, z.B. Sorge um eventuellen Schlafmangel, dann wäre das vielleicht keine geeignete Lösung gewesen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Eine antipädagogische einvernehmliche Lösung dürfte aber nicht zur Folge haben, dass dem Wunsch der Tochter aktiv entgegen gewirkt wird. |
Der Satz ist ja schon widersinnig formuliert, so als würde zuerst jemand die "einvernehmliche Lösung" festlegen, um anschließend entsprechend auf die Tochter einzuwirken. Die einvernehmliche Lösung steht erst am Ende einer ergebnisoffenen Diskussion, warum sollte dabei nicht auch das Ergebnis herauskommen, dass die Tochter einsieht, dass es gerade heute eher ungünstig ist, bis 2 Uhr aufzubleiben, weil sie morgen um 6 Uhr aufstehen muss?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sei es nun durch Verbote (siehe "Erpressung") oder gute Argumente (siehe "Verführung"). |
Siehe oben, vernünftige Argumente =/= Verführung.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#801812) Verfasst am: 26.08.2007, 10:52 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine frage nach dem zwang habe ich deshalb nicht beantwortet, weil ich ganz einfach keinen zwang ausüben will.
insofern halte ich deine frage für eine fangfrage. |
Nun gut, Kinder lernen immer, sie wollen lernen, nur gibt es definitiv Kinder, die keinen Lust haben z.B. in der Grundschule lesen und schreiben zu lernen. Sie wollen lieber Fußball spielen lernen, oder lernen auf dem Spielplatz zu toben oder lernen beim Computerspiel den X ten Level zu erreichen.
Was machst du mit den Kindern? |
mit denen mach ich nen deal:
"ich zeig euch ein paar coole fussballtricks wenn ihr euren eltern nen brief schreibt was ihr heute alles gespielt und gelernt habt." |
Also versuchst du sie zu manipulieren anstatt einfach ihre Wunsch zu respektieren. Ist natürlich netter als Drohen. |
nun, ich habe nie behauptet nicht manipulativ zu sein. übrigens manipulieren kinder auch. ich bin überhaupt der ansicht das soziale interaktion im großen und ganzen manipulierung bedeutet. na und?
und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#801817) Verfasst am: 26.08.2007, 10:55 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln. |
Und wer sagt, wann für was die Zeit ist? Und warum entscheiden das die Eltern? |
wie wäre es mit: sie hatten mehr zeit um erfahrung zu sammeln und darüber nachzudenken. ?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#801838) Verfasst am: 26.08.2007, 11:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Indem du ihnen ein Angebot machst triffst du doch schon eine Vorauswahl, und damit entscheidest du schon mal. |
diese Vorauswahl treffe ich nicht eigenmächtig, sondern das leben selbst. in D ist es zwar der bildungsplan, aber im großen und ganzen ist der in ordnung. |
ist egal, sie wird den Kindern vorgesetzt, denn die treffen sie nicht. |
nope. nicht egal. nen brief schreiben zu können ist bspw. konkret an der lebenswelt der kinder orientiert. darauf kann man aufbauen. |
Trotzdem wird es dem Kind vorgeschrieben. Es lernt lesen und schreiben auf Befehl, nicht weil es das will. Vielleicht wills ja keinen Brief schreiben, sondern lieber nen Film drehen. |
das schreiben stellt auch heute noch das kommunikationsmittel #1 dar. kinder dazu zu ermutigen brife zu schreiben, ist kein befehl, sondern ein angebot. oder würdest du das anbieten eines ungewohnten und für die meisten menschen schmackhaften essens auch als befehl "iss das!" interpretieren?
filme zu drehen gehört heute auf jeden fall in das angebot für mediensozialisation hinein, aber es muss die logische reihenfolge eingehalten werden. lesen ist eine schlüsselqualifikation. kinder werden beim jetzigen stand der technik, egal was sie lernen wollen, immer wieder auf diese fertigkeit zurückgreifen müssen. oder würdest du auch erst lernen wollen, wie man ein 5-gänge menü kocht, ohne zu wissen wie und auf welche weise einzelne zutaten bearbeitet werden?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#801841) Verfasst am: 26.08.2007, 11:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln. |
Und wer sagt, wann für was die Zeit ist? Und warum entscheiden das die Eltern? |
wie wäre es mit: sie hatten mehr zeit um erfahrung zu sammeln und darüber nachzudenken. ? |
Außerdem kommt es ja auf Hervorgehobene an.
Ich finde gar nicht, dass die Eltern wirklich dauernd alles entscheiden, schon ganz kleinste Kinder geben doch ihren Willen deutlich kund und die Eltern richten sich doch auch danach.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#801844) Verfasst am: 26.08.2007, 11:14 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Mit welchem Recht bestimmst du, dass ein Kind lernen soll? Oder dass es etwas nach Meinung der Erwachsenen sinnvolles lernen soll? |
über das ob hab ich mich ausreichend geäussert.
die reihenfolge bzw der sinn einer aufgabe ergibt sich nach den sinnzusammenhängen die das kind bereits entwickelt hat. |
Ach komm, du weichst aus: Wir haben nicht die Situation, das alle Kinder voller Eifer in der Schule sitzen und gespannt auf den Lehrer schauen, sondern die, dass die meisten Kinder nicht gerne zur Schule gehen. Also offensichtlich werden sie zu einer Art von Lernen genötigt, die sie nicht wollen. |
aha? welche situation haben "wir" denn? wir sprechen doch noch von der grundschule? entweder du unterschätzt die kinder oder du bist ziemlich pessimistisch. |
Ja, wir reden noch von Grundschule, und ich habe gesehen wie Kinder schreiend und weinend in den Klassenraum gezerrt wurden - und das war eine dieser neuen, tollen, modernen Schulen die sich so sehr ans Bedürfniss der Kinder anpassen.
Wir haben die Situation, dass die meisten Kinder auf Schulen gehen, in denen sie nach Vorschrift lernen und das auch eher unfreiwillig.
Es gibt andere Schulen, aber die sind die Ausnahme. |
ich habe da andere erfahrungen und daher auch andere ansichten. ich werde meine erfahrungen natürlich nicht als repräsentativ ansehen, tue dies aber auch nicht mit anderen erfahrungen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#801849) Verfasst am: 26.08.2007, 11:17 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln. |
Und wer sagt, wann für was die Zeit ist? Und warum entscheiden das die Eltern? |
wie wäre es mit: sie hatten mehr zeit um erfahrung zu sammeln und darüber nachzudenken. ? |
Außerdem kommt es ja auf Hervorgehobene an.
Ich finde gar nicht, dass die Eltern wirklich dauernd alles entscheiden, schon ganz kleinste Kinder geben doch ihren Willen deutlich kund und die Eltern richten sich doch auch danach. |
stimmt das kommt noch dazu. manche eltern sagen zwar scherzhaft "manchmal frage ich mich wer wen erzieht!" da ist mehr dran als man spontan annimmt!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#801923) Verfasst am: 26.08.2007, 12:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich zwar nicht explizit erwähnt, aber ich meinte auch nicht die hier erwähnte "Verführung", die im Gegensatz zum ehrlichen Überzeugungsversuch durch vernünftige Argumente ein verdeckt-manipulatives Element enthält. |
"Verführung" beinhaltet auch den Posten "Bestechung", der nicht verdeckt-manipulativ wirkt, sondern genauso ein interessanter Kompromiss sein kann ("Wenn du nicht ..., würde ich im Gegenzug ...)
Für den antipädagogischen Ansatz ist nicht erheblich, ob eine Beeinflussung "ehrlich" oder anders motiviert ist. Sie wird abgelehnt.
Die entscheidende Frage ist, woher du das Recht für einen Überzeugungsveruch nehmen willst. Ein solcher kommt doch nur zustande, wenn du den Willen des Kindes nicht konsequent als gleichberechtigt akzeptierst, sondern denkst, du wüßtest, was in dieser Situation besser ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die einvernehmliche Lösung steht erst am Ende einer ergebnisoffenen Diskussion, warum sollte dabei nicht auch das Ergebnis herauskommen, dass die Tochter einsieht, dass es gerade heute eher ungünstig ist, bis 2 Uhr aufzubleiben, weil sie morgen um 6 Uhr aufstehen muss? |
Das bedeutet dann aber:
* du stößt die Diskussion an, weil du meinst, besser zu wissen, was gut für das Mädchen ist
* du stößt die Diskussion an, weil du das Mädchen dahingehend beeinflussen willst, dass es seinen Willen nicht umsetzt und eine alternative Lösung "einsieht", die möglicherweise noch nicht feststeht, aber vom ursprünglichen Plan abweicht
Und ganz egal, wie die Diskussion ausgeht und wie offen sie geführt wird, die Motivation dahinter ist mit dem gleichberechtigten Ansatz nicht vereinbar.
Nach antipädagogischer Sicht, kannst du deine Meinung sagen und Ratschläge geben. Wenn du eine Diskussion mit dem Ziel zu überzeugen anstößt, respektierst du den Willen des Kindes nicht konsequent als gleichberechtigt.
Wie oft würdest du wohl eine Diskussion mit derselben Person darüber führen, dass du beschlossen hast, bis nach 2 Uhr auszugehen, obwohl du um 6 Uhr raus musst?
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