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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#802373) Verfasst am: 26.08.2007, 20:00 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | Wie alt ist Latenight? Etwas über 14 oder? |
Keine Ahnung. Vernmutlich ist Latenight wohl älter als 14, aber erstaunlich ist es doch.
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Was ist erstaunlich? |
Ich verweiger lieber die Aussage. Du verhaust mich ansonsten.
Und juristischen Beistand kann ich mir ja hier auch nicht nehmen, da ich mich Xamo und Mario auf Kriegsfuß stehe (außerdem zocken die mich bestimmt ab, die nehmen mindestens 3 € pro Stunde, soviel ist ihr Rat gar nicht wert.) |
Feigling
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802647) Verfasst am: 26.08.2007, 23:27 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich habe mich nur wegen Deiner verzerrenden Darstellung der Aussagen des verlinkten Textes eingemischt. Wovon Du ja auch mittlerweile nur noch einen winzigen Rest verteidigst. |
Weil du den essentiellen Unterschied zwischen einem demokratischen Erziehungsstil und einer antipädagogischen Beziehung nicht verstehst und sowieso schon lange aus den Augen verloren hast, worum es bei dem Thema eigentlich geht.
Dein Problem an der Stelle ist auch, dass du es nicht im Kreuz hast, von deinen permanenten persönlichen Angriffen zurückzurudern und anzuerkennen, dass nicht alle meine Argumente solcher Quatsch sind, wie du hier tönst.
Wenn du dich dazu fähig fühlst, dann zitiere zwei Aussagen, die ich aus dem Text verzerrt wiedergegeben habe.
Falls du dich in der Gruppe stänkernd stark fühlst, dann tu dir keinen Zwang an. Deinen inhaltlichen Tiefflug wird dir sicher niemand ankreiden.
Ich möchte allerdings nicht wissen, wie groß das Geheule und die Empörung wäre, wenn beispielsweise ein Katana hier nur ansatzweise so unsachlich und persönlich gewesen wäre, wie du und Sehwolf. Ihr seid schon wahrlich große Freigeister.
| kival hat folgendes geschrieben: | | Ahja. Immer wenn ich meinen Freunden entgegenkomme, ist das mit einem Bestechungsversuch gleichzusetzen. |
Deine gehäuften Ein- und Zweizeiler, mit denen du aus dem Zusammenhang gerissene Sätze abtust, finde ich ehrlich enttäuschend. Dich hätte ich in solchen Debatten spannender eingeschätzt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#802649) Verfasst am: 26.08.2007, 23:34 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Ahja. Immer wenn ich meinen Freunden entgegenkomme, ist das mit einem Bestechungsversuch gleichzusetzen. |
Deine gehäuften Ein- und Zweizeiler, mit denen du aus dem Zusammenhang gerissene Sätze abtust, finde ich ehrlich enttäuschend. Dich hätte ich in solchen Debatten spannender eingeschätzt. |
Das tut mir jetzt aber furchtbar leid.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802825) Verfasst am: 27.08.2007, 09:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Ahja. Immer wenn ich meinen Freunden entgegenkomme, ist das mit einem Bestechungsversuch gleichzusetzen. |
Deine gehäuften Ein- und Zweizeiler, mit denen du aus dem Zusammenhang gerissene Sätze abtust, finde ich ehrlich enttäuschend. Dich hätte ich in solchen Debatten spannender eingeschätzt. |
Das tut mir jetzt aber furchtbar leid. |
Ja, das rundet den Eindruck noch ab. 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#802827) Verfasst am: 27.08.2007, 09:20 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und das ist es denke ich auch, was Antipädagogik ausmacht: Interessenkonflikte zwischen Eltern und Kindern werden als solche wahrgenommen: Die Eltern machen sich Sorgen, wenn das Kind spät nachts unterwegs ist, das Kind will aber lange irgendwo sein. Und anstatt einfach zu verbieten sucht man eine Methode beide Interessen zu berücksichtigen. |
Hast du schön gesagt, hat niemand bestritten und trifft das diskutierte Problem auch nicht.
Nicht die einvernehmliche Lösung ist der Diskussionspunkt, die wird sicherlich in demokratischen und partizipativen Stilen genauso gesucht. Sondern den Spielraum, den Eltern haben, den Wunsch des Kindes, auch nach zwei Uhr unterwegs zu sein, zu beeinflussen oder gar zu unterbinden. Und da lässt dir der antipädagogische Ansatz nur da Raum, wo du mit deinen eigenen Sorgen umgehst. Wenn das Kind um 3 noch draußen sein will, hat ein Antipädagoge das abgesehen von "Notwehrsituationen" grundsätzlich zu akzeptieren. |
Es gibt noch den konkreten Schutz fürs Kind, der auch einer Antipädagogischen Haltung nicht widerspricht. Es ist ein Unterschied, ob ich einem Kind etwas verbiete um es zu formen oder weil ich der Meinung bin, es habe sich auf eine bestimmte Art zu verhalten, oder ob ich es ihm verbiete, weil ich sehe dass es sich auf diese Weise in eine Gefahr begibt, die es selbst nicht überblicken kann.
Würde ich bei meinem Mann übrigens genauso machen, wenn er sich in Gefahr begeben würde. Nun ist es für einen erwachsenen Mann nicht so gefährlich wie für ein Kind Nachts alleine unterwegs zu sein, aber sollte mein Mann z.B. auf die Idee kommen Autorennen zu fahren oder in einem Krisengebiet Urlaub machen zu wollen, hätten wir hier einige Diskussionen vor uns.
Der Unterschied ist die grundsätzliche Haltung dem Kind gegenüber und eben nicht der Spielraum den die Eltern haben, der ist vor allem ein anderer, weil er sich nicht an pädagogischen Maßstäben orientiert. Ein demokratischer Erziehungsstil hat sicher mit einem antipädagogischen Stil Gemeinsamkeiten, und es gibt sicher auch viele Situationen in denen beides gleich gehandhabt wird, aber die grundlegenden Überzeugung, dass Eltern das Recht haben ihre Kinder zu erziehen auch in Form von sie zu verändern und ihre Persönlichkeit zu beeinflussen, und es eben alles besser zu wissen und deswegen auch alles entscheiden zu dürfen für die Kinder bleibt bei einem demokratischen Erziehungsstil.
Um es mal an dem Beispiel Nachts um 2 unterwegs sein zu veranschaulichen:
Autoritäre Eltern sagen einfach: Ne, ist nicht, weil das macht man nicht und darum verboten.
Demokratisch erziehende Eltern sagen: Das ist zu gefährlich, aber auch wenn ich dich bringe und abhole musst du morgen um 6 Uhr raus, und dann bist du müde und das klappt in der Schule nicht, und darum darfst du nicht. Diskussionen werden vielleicht geführt, aber eben nicht ergebnissoffen und damit endet es in einem Verbot.
Antipädagogische Eltern sagen: Das ist zu gefährlich, wenn du nachts alleine unterwegs bist, darum bringen wir dich hin und holen dich ab (oder finden eine andere Lösung, z.B. mehrere Kinder gehen gemeinsam nach Hause, es wird dort übernachtet). Außerdem musst du morgen um 6 Uhr aufstehen, und wirst dann müde sein.
Nun wird diskutiert, und die Diskussion ist ergebnissoffen, denn: Müde sein ist keine Gefahr für das Kind, es ist nur doof für das Kind, und bei einem 12 jährigen Kind gehe ich davon aus, dass es weiß, was es bedeutet müde zur Schule zu gehen. Die Diskussion kann damit enden, dass das Kind dann eben müde zur Schule geht, sie kann damit enden, dass es mal nen Tag nicht zur Schule geht, oder auch dass es sich überlegt doch früher nach Hause zu kommen.
Meine Mutter hat mir als ich anfing Abends unterwegs zu sein übrigens erklärt warum sie nicht will dass ich nachts allein durch die Straßen laufe und wo sie die Gefahren sieht und ich habe ihr das einfach geglaubt, weil ich ihr vertraut habe, weil sie eben nicht im Kopf hatte mich zu erziehen, sondern Gefahren für mich gesehen hat. Aber so ein Verhältnis muss man eben lange aufbauen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#802830) Verfasst am: 27.08.2007, 09:30 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Weil du den essentiellen Unterschied zwischen einem demokratischen Erziehungsstil und einer antipädagogischen Beziehung nicht verstehst und sowieso schon lange aus den Augen verloren hast, worum es bei dem Thema eigentlich geht. |
Dieser Unterschied existiert bestimmt, ist mir aber egal, weil nicht mein Thema. (Nachtrag: Sheveks voranstehende Darstellung finde ich treffend.) Mir ging es von Anfang an nur um die Korrektur Deiner verfälschenden Interpretation des besagten Textes. Das habe ich schon in meinem Einstiegsbeitrag deutlich gemacht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dein Problem an der Stelle ist auch, dass du es nicht im Kreuz hast, von deinen permanenten persönlichen Angriffen zurückzurudern und anzuerkennen |
Ok, sorry für die Spitzen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | dass nicht alle meine Argumente solcher Quatsch sind , wie du hier tönst. |
Netter Versuch, die beiden Punkte miteinander zu koppeln. Deine Exegese des Textes, und nur um die ging es mir, bleibt allerdings weiterhin Quatsch.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dich dazu fähig fühlst, dann zitiere zwei Aussagen, die ich aus dem Text verzerrt wiedergegeben habe. |
Mach' ich doch die ganze Zeit, seit mehreren Seiten. Ich sehe nicht, wozu eine Wiederholung noch gut sein könnte.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.08.2007, 09:34, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#802832) Verfasst am: 27.08.2007, 09:32 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen.  |
Das macht es aber nicht richtig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln. |
Und wer sagt, wann für was die Zeit ist? Und warum entscheiden das die Eltern? |
wie wäre es mit: sie hatten mehr zeit um erfahrung zu sammeln und darüber nachzudenken. ? |
Ja und. Darf man nun über andere Menschen entscheiden, nur weil diese weniger intelligent sind und weniger Lebenserfahrung haben?
Find ich ja ne gruseligen Vorstellung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Indem du ihnen ein Angebot machst triffst du doch schon eine Vorauswahl, und damit entscheidest du schon mal. |
diese Vorauswahl treffe ich nicht eigenmächtig, sondern das leben selbst. in D ist es zwar der bildungsplan, aber im großen und ganzen ist der in ordnung. |
ist egal, sie wird den Kindern vorgesetzt, denn die treffen sie nicht. |
nope. nicht egal. nen brief schreiben zu können ist bspw. konkret an der lebenswelt der kinder orientiert. darauf kann man aufbauen. |
Trotzdem wird es dem Kind vorgeschrieben. Es lernt lesen und schreiben auf Befehl, nicht weil es das will. Vielleicht wills ja keinen Brief schreiben, sondern lieber nen Film drehen. |
das schreiben stellt auch heute noch das kommunikationsmittel #1 dar. kinder dazu zu ermutigen brife zu schreiben, ist kein befehl, sondern ein angebot. oder würdest du das anbieten eines ungewohnten und für die meisten menschen schmackhaften essens auch als befehl "iss das!" interpretieren? |
Dann kann das Kind also sagen: Ne, ich will keinen Brief schreiben?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | filme zu drehen gehört heute auf jeden fall in das angebot für mediensozialisation hinein, aber es muss die logische reihenfolge eingehalten werden. lesen ist eine schlüsselqualifikation. kinder werden beim jetzigen stand der technik, egal was sie lernen wollen, immer wieder auf diese fertigkeit zurückgreifen müssen. oder würdest du auch erst lernen wollen, wie man ein 5-gänge menü kocht, ohne zu wissen wie und auf welche weise einzelne zutaten bearbeitet werden? |
Ich will aber gar kein 5-gänge Menü kochen, mir reichen Raviolie aus der Dose.
Es geht hier nicht darum, ob es sinnvoll ist lesen und schreiben zu lernen, sondern darum, mit welchem Recht Kinder zwischen 6 und 8 Jahren dazu genötigt werden es zu lernen. Ich weiß es besser als du berechtigt doch nicht dazu Zwang auszuüben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Mit welchem Recht bestimmst du, dass ein Kind lernen soll? Oder dass es etwas nach Meinung der Erwachsenen sinnvolles lernen soll? |
über das ob hab ich mich ausreichend geäussert.
die reihenfolge bzw der sinn einer aufgabe ergibt sich nach den sinnzusammenhängen die das kind bereits entwickelt hat. |
Ach komm, du weichst aus: Wir haben nicht die Situation, das alle Kinder voller Eifer in der Schule sitzen und gespannt auf den Lehrer schauen, sondern die, dass die meisten Kinder nicht gerne zur Schule gehen. Also offensichtlich werden sie zu einer Art von Lernen genötigt, die sie nicht wollen. |
aha? welche situation haben "wir" denn? wir sprechen doch noch von der grundschule? entweder du unterschätzt die kinder oder du bist ziemlich pessimistisch. |
Ja, wir reden noch von Grundschule, und ich habe gesehen wie Kinder schreiend und weinend in den Klassenraum gezerrt wurden - und das war eine dieser neuen, tollen, modernen Schulen die sich so sehr ans Bedürfniss der Kinder anpassen.
Wir haben die Situation, dass die meisten Kinder auf Schulen gehen, in denen sie nach Vorschrift lernen und das auch eher unfreiwillig.
Es gibt andere Schulen, aber die sind die Ausnahme. |
ich habe da andere erfahrungen und daher auch andere ansichten. ich werde meine erfahrungen natürlich nicht als repräsentativ ansehen, tue dies aber auch nicht mit anderen erfahrungen. |
Nun, meine Aussagen war: Nicht alle Kinder wollen lernen, und da reichen schon einige wenige die es nicht wollen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#802836) Verfasst am: 27.08.2007, 09:36 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | ... wenn man Latenight schafft, schafft man jeden pubertierenden Teenager. |
Du wirst es mit deiner Tochter zu tun haben - und bis dahin hat sie noch ein paar Jahre Zeit zum üben, und sich ihren Bruder als Unterstützer ranzuziehen ..... 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802848) Verfasst am: 27.08.2007, 09:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es aber zu keinem Zeitpunkt darum, sondern nur um die Korrektur Deiner verfälschenden Interpretation des besagten Textes. Das habe ich schon in meinem Einstiegsbeitrag deutlich gemacht. |
Und diese Korrektur kann nicht funktionieren, solange du nicht konsequent verstanden hast, was NICHTerziehen und Gleichberechtigung aus antipädagogischer Sicht praktisch bedeutet.
Wie gesagt, du interpretierst deine demokratischen Erziehungsvorstellungen in den KRÄTZE Artikel.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Aus antipädagogischer Sicht bedeutet Erziehung eine geplante und gezielte Tätigkeit eines Menschen, mit denen er meist das Denken, zumindest aber das Verhalten eines anderen Menschen verändern will. |
Ein 12jähriges Mädchen ist körperlich und geistig in der Lage, alleine auch noch nach 2 Uhr nachts unterwegs zu sein und es ist auch dazu fähig, nur zwei Stunden zu schlafen. Schlimmstenfalls ist es am nächsten Tag müde und schläft eher.
Wenn du dieses Kind davon abbringen willst, dass es noch nach 2Uhr nachts unterwegs ist, dann ist das aus antipädagogischer Sicht Erziehung. Wie auch immer eine "einvernehmliche" Lösung aussehen mag.
Deswegen stehen in dem KRÄTZE Grundsatzartikel als elterliche Optionen in dieser Situation auch keine Dinge, die dazu geeignet sind, das Kind von seinem Ausgehplan abzubringen, sondern nur solche, die den Eltern das Ausgehen des Kindes angenehmer gestalten.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802853) Verfasst am: 27.08.2007, 09:59 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Antipädagogische Eltern sagen: Das ist zu gefährlich, wenn du nachts alleine unterwegs bist, darum bringen wir dich hin und holen dich ab (oder finden eine andere Lösung, z.B. mehrere Kinder gehen gemeinsam nach Hause, es wird dort übernachtet). Außerdem musst du morgen um 6 Uhr aufstehen, und wirst dann müde sein. |
Antipädagogische Eltern sagen (außerhalb eines wirklich akuten Notfalls) eben NICHT "Das ist zu gefährlich".
Als Antipädagoge könnte man das Fahren anbieten. Oder man könnte das Kind bitten, es abholen zu dürfen mit der Begründung, dass man sich dann weniger Sorgen macht.
Auf keinem Fall wird man einem gleichberechtigten Menschen gegenüber aber sagen: "Das ist zu gefährlich wenn du nachts alleine unterwegs bist" und schon gar nicht wird man sich als Begleitung aufdrängen, wenn dies nicht erwünscht ist.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#802858) Verfasst am: 27.08.2007, 10:08 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Antipädagogische Eltern sagen: Das ist zu gefährlich, wenn du nachts alleine unterwegs bist, darum bringen wir dich hin und holen dich ab (oder finden eine andere Lösung, z.B. mehrere Kinder gehen gemeinsam nach Hause, es wird dort übernachtet). Außerdem musst du morgen um 6 Uhr aufstehen, und wirst dann müde sein. |
Antipädagogische Eltern sagen (außerhalb eines wirklich akuten Notfalls) eben NICHT "Das ist zu gefährlich".
Als Antipädagoge könnte man das Fahren anbieten. Oder man könnte das Kind bitten, es abholen zu dürfen mit der Begründung, dass man sich dann weniger Sorgen macht.
Auf keinem Fall wird man einem gleichberechtigten Menschen gegenüber aber sagen: "Das ist zu gefährlich wenn du nachts alleine unterwegs bist" und schon gar nicht wird man sich als Begleitung aufdrängen, wenn dies nicht erwünscht ist. |
Woher nimmst du diesen Unterschied zwischen akuter Gefahr und absehbarer Gefahr?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#802862) Verfasst am: 27.08.2007, 10:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Auf keinem Fall wird man einem gleichberechtigten Menschen gegenüber aber sagen: "Das ist zu gefährlich wenn du nachts alleine unterwegs bist" und schon gar nicht wird man sich als Begleitung aufdrängen, wenn dies nicht erwünscht ist. |
Einem gleichberechtigten Menschen würde ich sagen: "Du nervst micht total, wenn Du mir solche Sorgen machst - und mich in Teufelsküche bringst (Aufsichtspflicht!)".
Gleichberechtigung funktioniert in beide Richtungen. Auf jeden Fall würde ich genau Dein Zitat- und noch ein bischen mehr- zu einem Menschen sagen, den ich als mir gleich berechtigt empfinde, weil ich einen solchen Menschen ja auch nicht für total blöd oder absolut unempathisch halten würde 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802868) Verfasst am: 27.08.2007, 10:22 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Gleichberechtigung funktioniert in beide Richtungen. Auf jeden Fall würde ich genau Dein Zitat- und noch ein bischen mehr- zu einem Menschen sagen, den ich als mir gleich berechtigt empfinde, weil ich einen solchen Menschen ja auch nicht für total blöd oder absolut unempathisch halten würde |
Einen gleichberechtigten Menschen würde ich zunächst mal nicht für die Bewältigung meiner Ängste verantwortlich machen.
Und was das (Sheveks) Zitat angeht, verstehe ich nicht, was du meinst.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Woher nimmst du diesen Unterschied zwischen akuter Gefahr und absehbarer Gefahr? |
Eine Situation, in der du dein Handeln gerechtfertigt als "Rettung" bezeichnen würdest wäre ein akuter Notfall.
Ansonsten vertritt die Antipädagogik die Position, dass grundsätzlich nicht alle Gefahren ausgeschaltet werden können, und:
| Zitat: | | Grundsätzlich sollte gelten, daß Schutz nicht zu einer Einschränkung von Rechten führen darf, sondern Bedürftigen zusätzliche Hilfestellungen angeboten werden sollten. |
Sprich Schutzmaßnahmen dürfen nicht als Rechtfertigung dienen, dem Kind etwas aufzudrängen oder es von etwas abbringen zu wollen, sondern müssen unterstützende Hilfestellung bleiben.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#802870) Verfasst am: 27.08.2007, 10:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Gleichberechtigung funktioniert in beide Richtungen. Auf jeden Fall würde ich genau Dein Zitat- und noch ein bischen mehr- zu einem Menschen sagen, den ich als mir gleich berechtigt empfinde, weil ich einen solchen Menschen ja auch nicht für total blöd oder absolut unempathisch halten würde |
Einen gleichberechtigten Menschen würde ich zunächst mal nicht für die Bewältigung meiner Ängste verantwortlich machen. |
Diese aber nicht zu verschwiegen, sondern mitzuteilen wäre aber schon mal ein guter Anfang, meinste nicht?
Außerdem geht es nicht um die Bewältigung, sondern um die Urhebung von Ängsten.
Und tut mir leid, ich kann nicht erkennen, was daran "gleichberechtigt" sein soll, wenn ich es einem Menschen widerspruchslos erlaube, mir Ängste einzujagen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802875) Verfasst am: 27.08.2007, 10:34 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Diese aber nicht zu verschwiegen, sondern mitzuteilen wäre aber schon mal ein guter Anfang, meinste nicht? |
Ja, gute Idee. Und Unterstützung anbieten wäre auch nicht schlecht.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Außerdem geht es nicht um die Bewältigung, sondern um die Urhebung von Ängsten. |
Das Kind macht dir nicht absichtlich angst und kann für deine Gefühle ihm gegenüber auch nichts.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Und tut mir leid, ich kann nicht erkennen, was daran "gleichberechtigt" sein soll, wenn ich es einem Menschen widerspruchslos erlaube, mir Ängste einzujagen. |
Darum geht es auch nicht. Nach antipädagogischer Sicht kannst du deine Gefühle selbstverständlich äußern und entsprechende Unterstützung anbieten.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#802876) Verfasst am: 27.08.2007, 10:35 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, du interpretierst deine demokratischen Erziehungsvorstellungen in den KRÄTZE Artikel. |
Es ist umgekehrt: Du interpretierst Strohmänner in diesen Artikel. Und einen Unterschied zwischen meinen Vorstellungen und den "demokratischen Erziehungsvorstellungen" gibt es scheinbar durchaus: Shevek hat sie in ihrem Beispiel treffend dargestellt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ein 12jähriges Mädchen ist körperlich und geistig in der Lage, alleine auch noch nach 2 Uhr nachts unterwegs zu sein und es ist auch dazu fähig, nur zwei Stunden zu schlafen. Schlimmstenfalls ist es am nächsten Tag müde und schläft eher. |
Richtig.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dieses Kind davon abbringen willst, dass es noch nach 2Uhr nachts unterwegs ist, dann ist das aus antipädagogischer Sicht Erziehung. Wie auch immer eine "einvernehmliche" Lösung aussehen mag. |
Das wird auch durch Wiederholung nicht richtiger. Ob es Erziehung darstellt, kommt auf die verwendeten Kommunkationsformen und die Ergebnisoffenheit an, die Unterschiede haben wir schon ausführlich diskutiert. Der Artikel sagt doch explizit, dass nicht jede Kommunikation Erziehung sei. Diesen Einwand hast Du übrigens schon mehrfach ignoriert.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Deswegen stehen in dem KRÄTZE Grundsatzartikel als elterliche Optionen in dieser Situation auch keine Dinge, die dazu geeignet sind, das Kind von seinem Ausgehplan abzubringen, sondern nur solche, die den Eltern das Ausgehen des Kindes angenehmer gestalten. |
Du hast immer noch nicht begründet, wie Du darauf kommst, dass das Beispiel mehr als nur ein Beispiel ist, sondern einen Rahmen abstecken soll. Auch diesen Einwand hast Du bereits mehrfach ignoriert.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#802878) Verfasst am: 27.08.2007, 10:40 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Darum geht es auch nicht. Nach antipädagogischer Sicht kannst du deine Gefühle selbstverständlich äußern |
So wie Du das bisher schilderst, wäre das ja unerlaubte Beeinflussung, also Erziehung.
Auch der zitierte Wikipediartikel scheint mir diese Haltung einzunehmen:
| Zitat: | Aus antipädagogischer Sicht bedeutet Erziehung eine geplante und gezielte Tätigkeit eines Menschen, mit denen er meist das Denken, zumindest aber das Verhalten eines anderen Menschen verändern will.
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Aus antipädagogischer Sicht - wenn das stimmte, was ich bezweifle - dürfte ich hier also gar nicht posten.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802884) Verfasst am: 27.08.2007, 10:44 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ob es Erziehung darstellt, kommt auf die verwendeten Kommunkationsformen und die Ergebnisoffenheit an |
Nein eben nicht. Sondern auf die Intention hinter der Diskussion. Nämlich die Intention, das Denken oder Verhalten des Kindes zu verändern. Das ist auch die Abgrenzung von ungerichteter Beeinflussung, die sich im Zusammenleben und im normalen Umgang nicht vermeiden lässt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#802885) Verfasst am: 27.08.2007, 10:45 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Antipädagogische Eltern sagen (außerhalb eines wirklich akuten Notfalls) eben NICHT "Das ist zu gefährlich". [...] Auf keinem Fall wird man einem gleichberechtigten Menschen gegenüber aber sagen: "Das ist zu gefährlich wenn du nachts alleine unterwegs bist" |
Völliger Quatsch. Widerlegung im Artikel:
| Erziehen ist gemein hat folgendes geschrieben: | Um noch ein mögliches Mißverständnis auszuräumen: Auf Erziehung zu verzichten, heißt nicht, das Kind zu vernachlässigen, sich überhaupt nicht mehr um es zu kümmern. Gerade kleine Kinder können viele Sachen noch nicht und sind auf Unterstützung angewiesen. Aber muß Hilflosigkeit und Abhängigkeit zum Anlaß genommen werden, um sich über den anderen zu erheben, ihm ein Ziel vorzuschreiben und das Erreichen dieses Ziels notfalls mit Gewalt durchzusetzen? Macht man dies bei alten Menschen, oder bei Menschen mit Behinderung? Und wenn ja, ist es fair?
[...]
Aber muß man Kinder nicht doch schützen? Es läßt sich nicht leugnen, daß es im Leben viele Gefahren gibt. Das gilt sowohl für Kinder als auch für Erwachsene. Zum einen kann man versuchen, die Gefahren zu minimieren (Man muß z.B. unisolierte Stromkabel nicht länger aus der Wand gucken lassen, als es unbedingt nötig ist). Zum anderen kann man Kindern in für sie unübersichtlichen Situationen Unterstützung anbieten, sie im Notfall retten und ihnen in ruhiger Atmosphäre, wenn das Kind “aufnahmebereit” ist, erklären, daß fahrende Autos und geöffnete Fenster gefährlich sein können und wie man sich vor den Gefahren schützen kann. All das steht nicht im Widerspruch zur Gleichberechtigung. |
Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass man asymetrisch verteilte Fähigkeiten ignorieren muss. Du kannst also nicht einfach die Praxis der Beziehungen zwischen Erwachsenen übertragen. Ach ja, auch diesen Einwand hast Du schon mehrfach ignoriert.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | und schon gar nicht wird man sich als Begleitung aufdrängen, wenn dies nicht erwünscht ist. |
Mal abgesehen davon, dass bisher auch nicht von aufdrängen die Rede war ... also nur mal angenommen, es liefe im Konfliktfall darauf hinaus. Wieso dürfte ich das nicht? Habe ich gleichberechtigter Mensch denn nicht das Recht, hinzugehen wann immer und wohin ich will? Wenn meine Tochter nicht meine Erlaubnis braucht, um das Haus zu verlassen, wozu brauche ich dann ihre Erlaubnis, um ihr hinterherzulaufen?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#802887) Verfasst am: 27.08.2007, 10:48 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ob es Erziehung darstellt, kommt auf die verwendeten Kommunkationsformen und die Ergebnisoffenheit an |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nein eben nicht. Sondern auf die Intention hinter der Diskussion. Nämlich die Intention, das Denken oder Verhalten des Kindes zu verändern. Das ist auch die Abgrenzung von ungerichteter Beeinflussung, die sich im Zusammenleben und im normalen Umgang nicht vermeiden lässt. |
Diese Abgrenzung ist Unsinn, auch vor dem Hintergrund des besagten Textes. Hinter jeder Kommunikation steckt die Intention, das Denken und Verhalten des Anderen zu ändern. Und dass die Äußerung von Gefühlen, Wünschen, Argumenten und Vorschlägen mit der Intention geschieht, dass der Andere diese berücksichtigen möge ist doch wohl auch trivial. Das fällt unter normalen Umgang. Ich wiederhole nochmal das Zitat aus meinem vorangehenden Beitrag:
| Zitat: | | Zum anderen kann man Kindern in für sie unübersichtlichen Situationen Unterstützung anbieten, sie im Notfall retten und ihnen in ruhiger Atmosphäre, wenn das Kind “aufnahmebereit” ist, erklären, daß fahrende Autos und geöffnete Fenster gefährlich sein können und wie man sich vor den Gefahren schützen kann. All das steht nicht im Widerspruch zur Gleichberechtigung. |
Steckt dahinter etwa nicht die Intention, "das Denken oder Verhalten des Kindes zu verändern"?
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.08.2007, 10:52, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
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Beiträge: 2549
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| (#802890) Verfasst am: 27.08.2007, 10:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | So wie Du das bisher schilderst, wäre das ja unerlaubte Beeinflussung, also Erziehung. |
Ist es nicht automatisch. Der offene Austausch über Gefühle ist wichtiger Bestandteil einer gleichberechtigten Beziehung.
Wenn du deine Gefühle ins Spiel bringst mit der Absicht, den Willen des Kindes zu ändern, dann ist es Erziehung.
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Carrrie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beiträge: 112
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| (#802893) Verfasst am: 27.08.2007, 10:53 Titel: |
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Interessante Diskussion, besonders wenn man eine 12 Jahre alte Tochter hat.
Die übrigends "nur mal so" noch nicht auf die Idee gekommen ist erst um 2 nach Hause zu kommen wenn am nächsten Tag Schule ist. Sie weiß nämlich genau wieviel Schlaf sie ungefähr braucht, einfach deshalb weil sie das seit Jahren selber entscheidet.
Natürlich weiuß sie das ich mir Sorgen mache (blöder Gluckenreflex), weiß aber auch das dies für mich kein Grund wäre ihr etwas zu verbieten.
Unser Hauptproblem ist das Gesetz.
Danach dürfte ich sie nicht Nachts draußen rumrennen lassen. Sie weiß auch das ich da einfach nichts gegen tun kann, will selber auch keinen Ärger, also finden wir Lösungen die daran angepasst sind.
Im Rahmen dieser notwendigen Einschränkungen darf sie sich völlig frei bewegen und auch entscheiden wann sie heimkommt und ob sie überhaupt heimkommt.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#802894) Verfasst am: 27.08.2007, 10:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn du deine Gefühle ins Spiel bringst mit der Absicht, den Willen des Kindes zu ändern, dann ist es Erziehung. |
Wenn das so ist, dann bin ich wohl entschiedener Erziehungs-Fan.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#802901) Verfasst am: 27.08.2007, 11:09 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn du deine Gefühle ins Spiel bringst mit der Absicht, den Willen des Kindes zu ändern, dann ist es Erziehung. |
Du bist ein dermaßen selektiver Leser, dass es schon nicht mehr schön ist.
| Zitat: | | In gleichberechtigten Eltern-Kind-Beziehungen stellt sich gar nicht erst die Frage, ob die Eltern das eine erlauben oder das andere verbieten. Jeder wird mit seinem Interesse und seiner Entscheidung ernst genommen. Selbstbestimmung bedeutet nicht, daß jede Entscheidung sinnvoll ist, oder daß keine Fehler gemacht werden. Gemeint ist, daß jeder Mensch für sich selbst entscheiden kann, was er als Glück oder als erstrebenswert empfindet und wie er handelt. Die Eltern müssen den Lebensstil des Kindes nicht gut finden. Wenn die Eltern glauben, daß Dieses oder Jenes aber besser für das Kind wäre, können sie mit ihm ja darüber reden, ihm sachliche Informationen anbieten, es über Folgen seines Handelns aufklären, Vorschläge machen. Sympathie- sowie Antipathiebekundungen für das Verhalten des Kindes in bestimmten Situationen kann und wird es natürlich auch geben, wie unter Erwachsenen ja auch. Nur vorschreiben dürfen die Eltern dem Kind eben nicht, was es zu tun und was es zu lassen hat – genauso wenig, wie das unter Erwachsenen üblich ist. |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802902) Verfasst am: 27.08.2007, 11:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Hinter jeder Kommunikation steckt die Intention, das Denken und Verhalten des Anderen zu ändern. |
Du glaubst gar nicht, wieviel ein Mensch komplett unbewusst kommuniziert.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und dass die Äußerung von Gefühlen, Wünschen, Argumenten und Vorschlägen mit der Intention geschieht, dass der Andere diese berücksichtigen möge ist doch wohl auch trivial. |
Das ist überhaupt nicht trivial.
Wenn ich meiner Partnerin gegenüber Verlustängste oder Eifersucht ausspreche, dann will ich zunächst darüber sprechen, aber nicht dass sie mit bestimmten Leuten keinen Umgang hat oder ihre Freizeitplanung deswegen umschmeißt.
In einer gleichberechtigten Beziehung ist jeder für den Umgang mit seinen Gefühlen zu allererst selbst verantwortlich.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Ob es Erziehung darstellt, kommt auf die verwendeten Kommunkationsformen und die Ergebnisoffenheit an |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Nein eben nicht. Sondern auf die Intention hinter der Diskussion. Nämlich die Intention, das Denken oder Verhalten des Kindes zu verändern. Das ist auch die Abgrenzung von ungerichteter Beeinflussung, die sich im Zusammenleben und im normalen Umgang nicht vermeiden lässt. |
Diese Abgrenzung ist Unsinn, auch vor dem Hintergrund des besagten Textes. |
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Aus antipädagogischer Sicht bedeutet Erziehung eine geplante und gezielte Tätigkeit eines Menschen, mit denen er meist das Denken, zumindest aber das Verhalten eines anderen Menschen verändern will. |
| KRÄTZE hat folgendes geschrieben: | | Erziehung ist eine planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeit zur Formung meist junger Menschen. |
Mehr als dir die Textquellen unter die Nase zu legen kann ich nicht. Erziehung wird nicht definiert über die Mittel, sondern dadurch, dass sie eine "geplante" oder "gezielte" Handlung darstellt, mit dem Zweck das Denken und/oder Verhalten eines Menschen zu beeinflussen. Das Element der Intention grenzt die Erziehung dann auch von der zufälligen Beeinflussung ab.
Ein und dieselbe Handlung kann erziehend sein oder nicht. Das hängt allein von der Intention dahinter ab.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#802904) Verfasst am: 27.08.2007, 11:11 Titel: |
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Shevek, du hast das Super erklärt: | Zitat: | | Es ist ein Unterschied, ob ich einem Kind etwas verbiete um es zu formen oder weil ich der Meinung bin, es habe sich auf eine bestimmte Art zu verhalten, oder ob ich es ihm verbiete, weil ich sehe dass es sich auf diese Weise in eine Gefahr begibt, die es selbst nicht überblicken kann. |
Evilbert mag ich nicht zu stimmen - weil er mich gestern geärgert hat. 
Latenicht: Hä? Wenn ich meinen Mann bequatsche beim Radfahren einen Helm zu tragen wenn ich meine Mam bekniee, doch am telefon Werbeanrufe gleich abzuwürgen, erziehe ich die dann? Die Intention ist natürlich da!
Ich geb ja zu, beim ersten Lesen des Artikel hab ich auch geschluckt, aber genauer betrachtet kann ich kolja und den Andern nur zustimmen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#802908) Verfasst am: 27.08.2007, 11:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Mehr als dir die Textquellen unter die Nase zu legen kann ich nicht. |
Lustigerweise braucht man nur in benachbarte Abschnitte zu linsen, um Deine Versuche, den Erziehungsbegriff auf fast jede Kommunikation auszuweiten, im Text selber zu widerlegen. Siehe die verschiedenen Zitate in meinen letzten Beiträgen. Die bist Du mal wieder geflissentlich übergangen.
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Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.08.2007, 11:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802909) Verfasst am: 27.08.2007, 11:14 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du bist ein dermaßen selektiver Leser, dass es schon nicht mehr schön ist. |
Der von dir zitierte Satz:
| Zitat: | | Wenn die Eltern glauben, daß Dieses oder Jenes aber besser für das Kind wäre, können sie mit ihm ja darüber reden, ihm sachliche Informationen anbieten, es über Folgen seines Handelns aufklären, Vorschläge machen. Sympathie- sowie Antipathiebekundungen für das Verhalten des Kindes in bestimmten Situationen kann und wird es natürlich auch geben, wie unter Erwachsenen ja auch. |
entpricht doch genau meiner Haltung.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht automatisch [nämlich Erziehung]. Der offene Austausch über Gefühle ist wichtiger Bestandteil einer gleichberechtigten Beziehung. |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802913) Verfasst am: 27.08.2007, 11:17 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Lustigerweise braucht man nur in benachbarte Abschnitte zu linsen, um Deine Versuche, den Erziehungsbegriff auf fast jede Kommunikation auszuweiten, im Text selber zu widerlegen. |
Gib doch einfach mal zu, dass du Quark geschrieben hast.
Erziehung definiert sich nicht über die verwendeten Mittel, sondern über die Intention. Das geht aus den zitierten Definitionen deutlich hervor.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#802916) Verfasst am: 27.08.2007, 11:18 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Evilbert mag ich nicht zu stimmen - weil er mich gestern geärgert hat.
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Das ist hoffentlich nur rein zufällig, ungeplant und nicht zeilgerichtet gesagt von Dir.
Wenn Deine Intention z.B. war, dass ich Dich künftig nicht mehr ärgern soll, dann wär Dein posting ja Erziehung gewesen, sowas unerlaubtes und böses aber auch 
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