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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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 (#802518) Verfasst am: 26.08.2007, 21:51 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Ich meine der Archaeopteryx war ein Zwitter zwischen Flugsaurier und Vogel. |
Ja, das ist die Lehrmeinung. Mich würde hier aber eine Stellungnahme interessieren, die den Artikel von Junker berücksichtig und mir DANN erklärt, warum Archäopteryx eindeutig als Bindeglied zwischen Saurier und Vögel hingestellt wird.
lg ngc4414
Zuletzt bearbeitet von ngc4414 am 26.08.2007, 23:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#802609) Verfasst am: 26.08.2007, 22:53 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Ich meine der Archaeopteryx war ein Zwitter zwischen Flugsaurier und Vogel. |
Nein, sondern Bindeglied zwischen gefiederten flugunfähigen Sauriern und Vögeln.
Im aktuellen Spektrum der Wissenschaft ist übrigens eine Debatte zwischen Lawrence M. Krauss Richard Dawkins über Wissenschaft und Religion. Darin geht es auch darum, wie man mit Kreationisten diskutiert.
Krauss weist da auf Parallelen hin zwischen Kreationisten und UFO-Anhängern. Ein UFO-Anhänger erzählt z.B. in einer Diskussion von einer UFO-Sichtung in der äußeren Mongolei im Jahr Soundso und fragt seinen Kontrahenten, ob er etwas über die zu sagen wüßte. Wenn der verneint, nimmt der UFO-Jünger das als Beweis, dass der nicht behaupten dürfe, es gäbe keine UFOs. In ähnlicher Weise wird von Evolutionskritikern suggeriert, die Evolution stünde in Frage, solange nicht jeder einzelne unklare Punkt aufgeklärt sei.
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#802636) Verfasst am: 26.08.2007, 23:18 Titel: |
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Wenn diese Person etwas schreibt, dann ist quasi "Alarmstufe rot". Ich weiss nicht, wann ich von Dawkins zum letzten mal etwas vernünftiges und ehrliches gelesen hätte. Aber das nur am Rande bemerkt. Sogar Prof. Ulrich Kutschera hat sich von Dawkins distanziert, indem er beklagt hatte, Kreationisten würden ihn für den Dawkins Deutschlands halten. 
Schreibt noch jemand etwas zu den genesisne texten?
lg ngc4414
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Rene Hartmann
Säkular? Na klar!
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 1404
Wohnort: Rhein-Main
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| (#802650) Verfasst am: 26.08.2007, 23:35 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese Person etwas schreibt, dann ist quasi "Alarmstufe rot". Ich weiss nicht, wann ich von Dawkins zum letzten mal etwas vernünftiges und ehrliches gelesen hätte.
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Ich lese ständig, was für ein übler Kerl Dawkins doch sein soll. Interessanterweise bisher jedesmal ohne dass mal konkret zitiert wird, was er denn nun schlimmes gesagt oder geschrieben hat. Der o.g. Beitrag ist da keine Ausnahme. 
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"Es kommt darauf an, zur Gruppe der Individualisten zu gehören"
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#802674) Verfasst am: 27.08.2007, 00:06 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Schreibt noch jemand etwas zu den genesisnet texten?
lg ngc4414 |
Nö. Anscheinend nicht! 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#802678) Verfasst am: 27.08.2007, 00:23 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese Person etwas schreibt, dann ist quasi "Alarmstufe rot". Ich weiss nicht, wann ich von Dawkins zum letzten mal etwas vernünftiges und ehrliches gelesen hätte. |
Zumindest klatscht Dawkins nicht mit so pseudowitzigen Selbstdarstellungen, wie "Ich hoffe, es stört niemanden, dass hier nun eine Galaxie mitdiskutiert ..." in Internetforen auf.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#802679) Verfasst am: 27.08.2007, 00:25 Titel: |
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Dawkins klaut übrigens kleinen Kindern die Lutscher. Ein ganz übler Kerl ist das. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#802680) Verfasst am: 27.08.2007, 00:25 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese Person etwas schreibt, dann ist quasi "Alarmstufe rot". Ich weiss nicht, wann ich von Dawkins zum letzten mal etwas vernünftiges und ehrliches gelesen hätte.
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Ich lese ständig, was für ein übler Kerl Dawkins doch sein soll. Interessanterweise bisher jedesmal ohne dass mal konkret zitiert wird, was er denn nun schlimmes gesagt oder geschrieben hat. Der o.g. Beitrag ist da keine Ausnahme. |
Dawkins hat einen Hund und achtet auf eine gepflegte Erscheinung. Das darf man nicht, wenn man nicht an Gott glaubt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#803069) Verfasst am: 27.08.2007, 15:04 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Diskutieren wir doch die ET und die Übergangsformen in Bezug auf dieses possierliche Tierchen: [Schnabeltier] |
Das würde sicherlich amüsant. Dieses Tier kombiniert Merkmale von Tiergruppen, die sehr unterschiedlich sind (Vögel, Reptilien, Säugetieren…). W+W nennt solche Tiere „Mosaikformen“.
http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/i42841.php |
Das Schnabeltier hat kein einziges Vogelmerkmal, auch wenn der Mund vogelartig aussehen mag ist er vollkommen anders aufgebaut als ein Vogelschnabel.
Faszinierend.
In diesem Abschnitt: | Zitat: | Vermutlich lebte Acanthostega in vegetationsreichen Uferzonen, in denen eine tetrapodenartige Extremität trotz Wasserlebens passend war. Wie bei Ichthyo-
stega kann man schlussfolgern, dass der gesamte Merkmalskomplex von Acanthostega zu einer Übergangsstellung zwischen Fischen und Amphibien nicht gut passt. |
werden mal eben genau die Merkmale, die das Tier zu einer Übergangsform machen, nämlich das Vorhandensein der extremitäten zu einem im Wasser brauchbaren Zweck, der eine weitere Adaption für das Landleben ermöglicht, mal eben zu Gegenargumenten verkehrt.
Das ist zugleich faszinierend und erschreckend.
| Zitat: | | Zitat: | | Oder den bebeinten Walen (Ambulocetus, Pakicetus)? Beine bei Würgeschlangen (Boa, Python)? |
Das geht mehr in die Richtung Rudimentäre Organe und Atavismen. Dazu habe ich schon Links angegeben. |
Es sind keine Atavismen, weil sie bei allen Exemplaren der Art vorkommen. Aber bei den Schlangen meinte ich mehr Rudimente.
Bei den Walen spreche ich davon:
Das ist nämlich ein früher Wal.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#803070) Verfasst am: 27.08.2007, 15:07 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Ich meine der Archaeopteryx war ein Zwitter zwischen Flugsaurier und Vogel. |
Ja, das ist die Lehrmeinung. Mich würde hier aber eine Stellungnahme interessieren, die den Artikel von Junker berücksichtig und mir DANN erklärt, warum Archäopteryx eindeutig als Bindeglied zwischen Saurier und Vögel hingestellt wird.
lg ngc4414 |
Archäopteryx wird nicht als Bndeglied hingestellt. Ausser von Junker.
Er ist nur die Vogelart, die als erste aus dem Übergangsfeld - welches sich vermutlich über gut 100 Millionen Jahre und mehrere tausend Spezies spannt - entdeckt wurde und zudem die bekannteste.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#803147) Verfasst am: 27.08.2007, 16:44 Titel: |
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Nunja Shadaik..
...das Z-Chromosom des Schnabeltieres gibt es sonst nur bei Vögeln!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#803161) Verfasst am: 27.08.2007, 16:52 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | Nunja Shadaik..
...das Z-Chromosom des Schnabeltieres gibt es sonst nur bei Vögeln!
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Okay, von Chromosomen hab ich keine Ahnung, ich betrachte schon deshalb nicht, weil sie so gut wie nie fossil erhalten bleiben und somit nicht nachvollzogen kann, wo sie konkret herkamen.
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#803191) Verfasst am: 27.08.2007, 17:11 Titel: |
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| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese Person etwas schreibt, dann ist quasi "Alarmstufe rot". Ich weiss nicht, wann ich von Dawkins zum letzten mal etwas vernünftiges und ehrliches gelesen hätte.
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Ich lese ständig, was für ein übler Kerl Dawkins doch sein soll. Interessanterweise bisher jedesmal ohne dass mal konkret zitiert wird, was er denn nun schlimmes gesagt oder geschrieben hat. Der o.g. Beitrag ist da keine Ausnahme. |
Klick! 
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#803330) Verfasst am: 27.08.2007, 19:51 Titel: |
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Beweise? Eine fundamentalisitsche Glaubensrichtung deren Hohepriestern und Adepten das
ewigtönende Mantra: "Wir haben die Wahrheit, wir haben die Wahrheit..." auf den Lippen
klingt, benötigt keine Beweise. Wissenschaftliche Arbeitshypothese? Die sollte man beizeiten
ändern, bevor man sich der allgemeinen Lächerlichkeit preisgibt.
Ach ja, gleiches gilt selbstredend für den Kollegenthread um die Ecke.
(die von der sechs-Tage-Fraktion)
SCNR 
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#803496) Verfasst am: 27.08.2007, 22:03 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| UnsichtbarerGeist hat folgendes geschrieben: | | Nicht für mich selbst, sondern für Diskussionen mit Kreationisten oder streng gläubigen bräuchte ich einige wissenschaftliche Beweise für die Evolution. |
Du solltest die Definitionen von Evolution dabei auseinanderhalten.
Die Abfolge der Arten ist durch Fossilien bewiesen, auch diese wird manchmal Evolution genannt. Meistens meint man mit Evolution aber die Entstehung der Arten auseinander mit den Mechanismen Mutation und Selektion. Diese ist die mit Abstand vernünftigste Erklärung, weshalb sie auch ohne mathematisch präzise Beweise zur Lehrmeinung wurde.
Dann gibt es noch die Evolution des Weltalls, der Religionen, ...
Beim Skeptiker gibt es den Kreationisten-Hammer (Art-Aufspaltung bei Foraminiferen), der von Kreationisten wahrscheinlich als Mikroevolution abgetan wird, aber sonst eine schöne Dokumentation der Entstehung neuer Arten ist.
Na gut, es gibt einen Grund, aber keinen hinreichenden. Wenn nicht in allen Einzelheiten erklärt werden kann, wie das Bakterienflagellum durch Mutation und Selektion entstanden ist, ist das kein Beweis dafür, dass es nicht durch Mutation und Selektion entstanden ist.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#803708) Verfasst am: 28.08.2007, 02:13 Titel: |
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Hi ngc4414!
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese Person etwas schreibt, dann ist quasi "Alarmstufe rot". Ich weiss nicht, wann ich von Dawkins zum letzten mal etwas vernünftiges und ehrliches gelesen hätte. Aber das nur am Rande bemerkt. Sogar Prof. Ulrich Kutschera hat sich von Dawkins distanziert, indem er beklagt hatte, Kreationisten würden ihn für den Dawkins Deutschlands halten.
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Ich könnte mich mit Dawkins so über einiges heftig streiten - aber wo ist er denn nicht ehrlich? Und wo nicht vernünftig?
Jedenfalls uneingeschränkt empfehlenswert:
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Schreibt noch jemand etwas zu den genesisne texten?
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Witzbold ... . 
Gleichwohl hierzu einige Clips von cdk007, hauptsächlich ausgewählt wegen des  -Faktors:
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#803712) Verfasst am: 28.08.2007, 02:20 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Na gut, es gibt einen Grund, aber keinen hinreichenden. Wenn nicht in allen Einzelheiten erklärt werden kann, wie das Bakterienflagellum durch Mutation und Selektion entstanden ist, ist das kein Beweis dafür, dass es nicht durch Mutation und Selektion entstanden ist. |
Hmm, wenn's durch Mutation und Selektion nicht erklärbar ist, dann ist das eigendlich ein ziemlich guter Beleg dafür, dass es nicht durch Mutation und Selektion entstanden ist. Was du wahrscheinlich meinst, ist dass es kein Beweis ist, dass es nicht noch unbekannte Mechanismen gibt, mit deren Hilfe es doch passiert sein könnte.
Aber das Flagellum ist (wie es von Kreationistischen Argumenten nicht anders zu erwarten ist) noch nicht mal ein Beispiel für eine solche Situation. Das Argument baut auf dem Prinzip der irrduziblen Komplexität (IK) auf, die gerne als "Beweis" für Inteligent Design herangezogen wird. Fakt ist, dass bisher kein solches System gezeigt werden konnte. Sie haben es früher mit dem Auge versucht, den Blümchen und den Bienchen, genauso wie sie es heute mit dem Flagellum tun.
Bei ihrer Argumentation wird aber immer deutlich, dass Kreationisten unter IK etwas anderes verstehen, als es für eine widerlegung der ET von Nöten wäre. Um dies zu erreichen müsste ein System gefunden werden, dass durch keine plausiblen Evolutionisprozesse entstehen könnte. Kreationisten vereinfachen diese Voraussetzung aber unzulässigerweise auf eine simple Abhängigkeitsbedingung im Endstadium: "Wenn Bienen nicht ohne Blumen überleben, und Blumen nicht ohne Bienen, so müssen beide gleichzeitig geschaffen worden sein." oder im Fall des Flagelums "Das Flagellum ist ein feiner Motor, der jedes seiner Teile zum Funktionieren benötigt, also müssen alle Teile auf einmal entstanden worden sein." Gepaart mit den bekannten Wahrscheinlichkeits-Milchmädchenrechnungen, erhält man natürlich eine absurd kleine "Wahrscheinlichkeit" für das Entstehen eines solchen Systems.
Was der Kreationist dem halbgebildeten Publikum natürlich nicht erzählt (und es ist nicht gerade so, als ob die entsprechenden "Wissenschaftler" nicht schon vor etlichen Jahren auf diesen Fehler aufmerksam gemacht wurden), ist die Tatsache, dass Zellen oder ganze Organe im Laufe der Evolution verschiedene Funktionen einnehmen können. Systeme können so an Komplexität gewinnen und dabei solche Abhängigkeiten generieren.
Bienen könnten sich früher von etwas anderem ernährt haben, wärend Blumen sich auf eine andere Art fortgepflanzt haben könnten. Genauso könnte jedes Bauteil des Flagellums früher eine andere Funktion gehabt und ein anderes System unterstützt haben. Es besteht also kein logischer Konflikt, so wie es Kreatioinisten einem weismachen wollen.
Wer Interesse an der detailierten Erklärung zur Flagellum-Evolution hat, kann sie sich hier durchlesen:
http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html
Und der "Film zum Buch":
http://youtube.com/watch?v=SdwTwNPyR9w
Die grobe Idee solte herüberkommen, aber erwartet nicht dass ihr alles auf Anhieb versteht - ist eben nicht mehr Schulwissen-Biologie. 
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"If we can hit that bull's-eye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate!" - Zapp Brannigan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#803750) Verfasst am: 28.08.2007, 06:42 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi ngc4414!
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese Person etwas schreibt, dann ist quasi "Alarmstufe rot". Ich weiss nicht, wann ich von Dawkins zum letzten mal etwas vernünftiges und ehrliches gelesen hätte. Aber das nur am Rande bemerkt. Sogar Prof. Ulrich Kutschera hat sich von Dawkins distanziert, indem er beklagt hatte, Kreationisten würden ihn für den Dawkins Deutschlands halten. :D
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Ich könnte mich mit Dawkins so über einiges heftig streiten - aber wo ist er denn nicht ehrlich? Und wo nicht vernünftig?
Jedenfalls uneingeschränkt empfehlenswert:
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nur ein kleiner Tipp: die englische Version gibt es mehrfach als PDF kostenlos im Internet, beispielsweise hier.
Meine Kritik an Dawkins basiert vor allem darauf, dass er Evolution für sein Weltbild missbraucht, wobei erschwerend hinzu kommt, dass er eine ganz bestimmte Auffassung von Evolution vertritt. Als Beleg dafür kann der Untertitel des Buchs und die Einführung dienen. Im ersten Kapitel beschreibt Dawkins sehr konkret, warum seit Darwin das Argument Paleys kein Gewicht mehr hat (philosophisch war es durch Hume widerlegt, bevor Paley es formulierte). Der Pferdefuß ist nur, dass das, was Darwin vertrat, heute nicht mehr unbedingt uneingeschränkt gültig ist.
Das ist dann wohl das, was Du mit darüber könnte man "mit Dawkins so über einiges heftig streiten". Ich stimme auch mit Dir überein, dass Dawkins ehrlich ist. Ich weiß aber nicht, ob seine Strategie wirklich klug ist. Ein Indiz sind Kritiken von Menschen aus unserem Lager, und die gibt es nun wirklich hinreichend.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#803752) Verfasst am: 28.08.2007, 06:54 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| Wackee hat folgendes geschrieben: | | Aber das Flagellum ist (wie es von Kreationistischen Argumenten nicht anders zu erwarten ist) noch nicht mal ein Beispiel für eine solche Situation. Das Argument baut auf dem Prinzip der irrduziblen Komplexität (IK) auf, die gerne als "Beweis" für Inteligent Design herangezogen wird. Fakt ist, dass bisher kein solches System gezeigt werden konnte. |
stimmt, und das räumen die ID-Vertreter auch ein. Ich gehe aber davon aus, dass es Systeme, auf die Behes Definition von IC zutrifft, durchaus geben könnte. Ich sehe in der Erklärung deren Entstehung ein Problem für die Selektionstheorie, so wie Darwin sie vertrat, nicht aber für modernere Evolutionstheorien.
| Wackee hat folgendes geschrieben: | | Sie haben es früher mit dem Auge versucht, den Blümchen und den Bienchen, genauso wie sie es heute mit dem Flagellum tun. |
Mhmmmm, Behe, der den Begriff 'IC' prägte, hat in dem Buch, in dem er das tat, vor dieser Definition explizit erklärt, warum das Auge eben kein Problem für die Selektionstheorie ist. Die Evolution des Auges wurde von Evolutionsgegnern schon seit langer Zeit als durch die Selektionstheorie erklärbar angesehen, beispielsweise von
Chesterton, G.K. (1920) 'Doubts About Darwinism'
Denn, ein lichtempfindliches Epithel vorausgesetzt, ist die Evolution des Linsenauges mit dieser Theorie erklärbar. Fast schon ein 'Klassiker' ist
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
Es lohnt sich, in diesem Artikel sehr genau darauf zu achten, was vorausgesetzt wird.
Was Du mit den 'Bienen und Blümchen' beschreibst ist ein anderer Thread als IC (tm), obwohl das durchaus mit ähnlichen Begriffen belegt wird und von der Struktur her ähnlich gelagert ist.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#803874) Verfasst am: 28.08.2007, 11:18 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Mhmmmm, Behe, der den Begriff 'IC' prägte, hat in dem Buch, in dem er das tat, vor dieser Definition explizit erklärt, warum das Auge eben kein Problem für die Selektionstheorie ist. |
Soweit ich weiß, hat Darwin schon in "The Origin of Species" die Evolution des Auges veranschaulicht. Behe mag das erkannt haben, das hält andere Kreationisten aber nicht davon ab das Beispiel auch heute noch zu bringen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Was Du mit den 'Bienen und Blümchen' beschreibst ist ein anderer Thread als IC (tm), obwohl das durchaus mit ähnlichen Begriffen belegt wird und von der Struktur her ähnlich gelagert ist. |
Ich habe nicht explizit von der neuesten Definition von Behe geredet, sondern von dem, was mir so von diversen Kreationisten an Argumenten untergekommen ist. Die erste Definition von Behe:
| >Darwin's Black Box< (1996) hat folgendes geschrieben: | | A single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning". |
beinhaltet eben auch das Bienchen/Blümchen-System. Behe hat den Fehler eingeräumt, aber - wie gesagt - hindert das niemanden diese simplistische Definition weiter zu gebaruchen. Ein Kreationist, der die spätere Definition von Behe verwendet, dafür aber keine Beispiele liefern kann, für den ist das IC-Argument in dieser Form ziemlich wertlos. Da nimmt man doch lieber die Definition, die wenigstens die Blöden im Publikum überzeugt.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#803957) Verfasst am: 28.08.2007, 13:56 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Die spannende Frage an dieser Stelle wäre doch: Was würdest Du als Beleg gelten lassen, dass tatsächlich etwas an der ET nicht stimmt  |
Anders herum: was muss denn noch alles gezeigt werden, damit Du das als Beleg für eine natürliche, transspezifische Evolution anerkennst
Wenn man zeigt, wie genetische Neuheiten entstehen (Genduplikation, Genmutation, Funktionsänderung etc.), heißt es stereotyp: "das überzeugt mich nicht, das ist ja nur Mikroevolution". (Analoges hört man, wenn es um epigenetische Mechanismen geht, welche die Entstehung morphologischer Neuheiten erklären.) Zeigt man, dass die meisten Gene in der Tat repetitiv sind, was auf Duplikationsereignisse hindeutet, heißt es "alles Quatsch, das sind nur theoriegeleitete Deutungen". Legt man ein Modell vor, wonach das Problem der irreduziblen Komplexität gar kein grundsätzliches Problem ist, heißt es: "Alles nur Spekulation, ich will die Entstehung einer Bakterienflagelle im Labor gezeigt bekommen." Selbst wenn man die Enstehung eines geringfügig komplexen Merkmals im Labor zeigen könnte (wofür die Evolution üblicherweise Jahrmillionen brauchte), würde es dann nur heißen "damit lässt sich die Evolution komplexerer Merkmale aber nicht erklären."
Im Grund seid Ihr doch aus theologischen Gründen voreingenommen: Es muss Intelligent Design sein; nichts bringt Euch von dieser Idee ab. All die vermeintlich wissenschaftlichen Gründe, die gegen Evolution sprechen, sind, wenn Ihr ehrlich seid, nur vorgeschoben und halten einer wissenschaftstheoretischen Analyse auch nicht stand.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#803993) Verfasst am: 28.08.2007, 15:01 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| Wackee hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Na gut, es gibt einen Grund, aber keinen hinreichenden. Wenn nicht in allen Einzelheiten erklärt werden kann, wie das Bakterienflagellum durch Mutation und Selektion entstanden ist, ist das kein Beweis dafür, dass es nicht durch Mutation und Selektion entstanden ist. |
Hmm, wenn's durch Mutation und Selektion nicht erklärbar ist, dann ist das eigendlich ein ziemlich guter Beleg dafür, dass es nicht durch Mutation und Selektion entstanden ist. Was du wahrscheinlich meinst, ist dass es kein Beweis ist, dass es nicht noch unbekannte Mechanismen gibt, mit deren Hilfe es doch passiert sein könnte. |
Nein, ich meinte, wenn mann es heute noch nicht erklären kann, dann beweist das gar nichts.
| Wackee hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht explizit von der neuesten Definition von Behe geredet, sondern von dem, was mir so von diversen Kreationisten an Argumenten untergekommen ist. |
Wie lautet denn die neue Definition, und was ist die Verbesserung?
Bei Wikipedia (und anderen), finde ich bloß IC-Definitionen, an denen mir kein Unterschied zu der alten auffällt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804001) Verfasst am: 28.08.2007, 15:15 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | Wie lautet denn die neue Definition, und was ist die Verbesserung?
Bei Wikipedia (und anderen), finde ich bloß IC-Definitionen, an denen mir kein Unterschied zu der alten auffällt. |
Behe hat sich mehrfach dazu geäußert. Auf der einen Seite fiel ihm auf, dass er betonen muss, dass das System aus mehreren Komponenten bestehen muss, auf der anderen Seite überlegt er, ob eine 'evolutionäre' Definition nicht sinnvoller wäre als eine, die sozusagen 'negativ' ist.
Die genauen Stellen müsste ich jetzt nachschlagen, sie stehen aber beispielsweise in
Behe, M.J. (2000) 'In Defense of the Irreducibility of the Blood Clotting Cascade: Response to Russell Doolittle, Ken Miller and Keith Robison'
URL: http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=442&program=CSC%20Responses&printerFriendly=true letzter Zugriff: 17.08.2007
und
Behe, M.J. (2001) 'A Response to Critics of Darwin's Black Box'
URL: http://www.iscid.org/papers/Behe_ReplyToCritics_121201.pdf letzter Zugriff: 24.05.2006
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#804025) Verfasst am: 28.08.2007, 15:36 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Behe hat sich mehrfach dazu geäußert. Auf der einen Seite fiel ihm auf, dass er betonen muss, dass das System aus mehreren Komponenten bestehen muss, auf der anderen Seite überlegt er, ob eine 'evolutionäre' Definition nicht sinnvoller wäre als eine, die sozusagen 'negativ' ist. |
Die mehreren Komponenten stehen doch schon in der von Wackee zitierten "alten" Definition, oder?
Ich habe mittlerweile das hier gefunden: Michael Behe's "Evolutionary" Definition
An irreducibly complex evolutionary pathway is one that contains one or more unselected steps (that is, one or more necessary-but-unselected mutations). The degree of irreducible complexity is the number of unselected steps in the pathway.
Diese Definition steht auch in deinen beiden Links (danke).
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804039) Verfasst am: 28.08.2007, 15:48 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Behe hat sich mehrfach dazu geäußert. Auf der einen Seite fiel ihm auf, dass er betonen muss, dass das System aus mehreren Komponenten bestehen muss, auf der anderen Seite überlegt er, ob eine 'evolutionäre' Definition nicht sinnvoller wäre als eine, die sozusagen 'negativ' ist. |
Die mehreren Komponenten stehen doch schon in der von Wackee zitierten "alten" Definition, oder? |
nach Behes Auffassung nicht hinreichend deutlich, steht IIRC in
Behe, M.J. (2001) 'Reply to My Critics: A Response to Reviews of Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution' Biology and Philosophy 16:685-709
URL: http://www.fosep.org/science%20and%20religion/Behe2001.pdf letzter Zugriff: 10.06.2006
Es ging AFAIK darum, dass es verschiedene Komponenten sein müssen, nicht um mehrere Funktionen, die auch von einer Komponenten erfüllt werden müssen. Falls es Dich interessiert, kann ich das nachschlagen.
| kereng hat folgendes geschrieben: | Ich habe mittlerweile das hier gefunden: Michael Behe's "Evolutionary" Definition
An irreducibly complex evolutionary pathway is one that contains one or more unselected steps (that is, one or more necessary-but-unselected mutations). The degree of irreducible complexity is the number of unselected steps in the pathway.
Diese Definition steht auch in deinen beiden Links (danke). |
Ich hoffe, dass die andere in dem Link steht, den ich Dir gerade genannt habe. Falls nicht, schau doch mal in
Junker, R. (2006) 'Irreduzible Komplexität (Stand: 23.11.2006)'
URL: http://www.genesisnet.info/pdfs/Irreduzible_Komplexitaet.pdf letzter Zugriff: 12.01.2007
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#804043) Verfasst am: 28.08.2007, 15:55 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | An irreducibly complex evolutionary pathway is one that contains one or more unselected steps (that is, one or more necessary-but-unselected mutations). The degree of irreducible complexity is the number of unselected steps in the pathway. |
Sehr interessant! Ich dachte immer, Behes Definition wäre rein funktionalistisch: Ein System ist genau dann IC, wenn dessen Funktion zusammenbricht, sobald man einen essentiellen Teil davon entfernt. Danach gäbe es selbst dann noch IC-Strukturen, wenn gezeigt werden könnte, wie die (schrittweise) evolvieren.
Diese Definition ist nun eine völlig andere, eher strukturalistische, die sich auf Entwicklungswege bezieht. Genau genommen wurde von Behe gar nicht gezeigt, dass es "unselected steps" in einer evolutionären Entwicklung gibt oder geben muss (streng genommen erfordert das immer ein argumentum ad ignorantiam). Somit konnte Behe auch nicht zeigen, dass es IC-Strukturen bzw. "pathways" gibt.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804078) Verfasst am: 28.08.2007, 16:34 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | An irreducibly complex evolutionary pathway is one that contains one or more unselected steps (that is, one or more necessary-but-unselected mutations). The degree of irreducible complexity is the number of unselected steps in the pathway. |
Sehr interessant! |
aber bekannt, denn die Arbeit, in der Behe das aufzeigte, ist schon ein paar Jahre alt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte immer, Behes Definition wäre rein funktionalistisch: Ein System ist genau dann IC, wenn dessen Funktion zusammenbricht, sobald man einen essentiellen Teil |
Eine IC-Struktur hat nur essentielle Teile, wenn man die nach Deinen Worten 'rein funktionalistische' Definition betrachtet.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | davon entfernt. Danach gäbe es selbst dann noch IC-Strukturen, wenn gezeigt werden könnte, wie die (schrittweise) evolvieren. |
Selbstverständlich. Behe greift ja nur den 'direkten darwinschen Weg' an, und bei dem reicht es nicht, dass eine Struktur schrittweise entsteht. Behe schreibt expressis verbis, dass es auch andere Wege geben könnte, die sind aber eben nicht mehr darwinistisch.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Diese Definition ist nun eine völlig andere, eher strukturalistische, die sich auf Entwicklungswege bezieht. |
Exakt. Wie gesagt, sein Ziel ist die Selektionstheorie. Wenn man zeigen kann, dass nicht-selektive Schritte vorkommen, ist das, streng genommen, nicht mehr Selektionstheorie. Genau betrachtet trifft das sogar auf Funktionswechsel zu, die Darwin beschrieb. Denn letztendlich ist das Mutationsdruck, neutrale Evolution oder weiß der Herr was sonst. Alles solide Vorgänge im naturalistischen Rahmen, aber eben nicht kompatibel mit der Selektionstheorie.
Behe schlägt, streng genommen, ein totes Pferd: er drischt auf den Darwinismus (wird meist synonym zu Selektionstheorie verstanden) ein. In The Edge of Evolution argumentiert er aber anders.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Genau genommen wurde von Behe gar nicht gezeigt, dass es "unselected steps" in einer evolutionären Entwicklung gibt oder geben muss (streng genommen erfordert das immer ein argumentum ad ignorantiam). Somit konnte Behe auch nicht zeigen, dass es IC-Strukturen bzw. "pathways" gibt. |
Die spannende Frage ist, wer die Beweislast trägt. Müssen wir zeigen, wie eine Struktur naturalistisch entstehen kann (also eine 'story' im nicht-pejorativen Sinn erzählen können, die mit allen Befunden kompatibel ist), oder muss er zeigen, dass das prinzipiell nicht möglich ist? Eigentlich müssten wir den Beweis antreten, denn eine Unmöglichkeitsaussage ist schwer positiv zu erbringen.
Konsens zwischen Behe (bzw. ID) und uns ist, dass die Selektionstheorie alle Ansprüche an eine Erklärung einlöst. Behe erkennt daher expressis verbis an, dass das Linsenauge genau so entstehen konnte, wie Darwin beschrieb (ein paar Seiten, bevor er IC einführt). Sein Ziel ist nun, zu zeigen, dass es eben Strukturen geben könnte, die so nicht entstehen können. IC-Strukturen hätten diese Eigenschaft. Das ist aber ein alter Hut, und wurde schon seit Darwins Lebzeiten so gesehen. Daher gab und gibt es auch immer alternative Auffassungen. Die meisten haben aber eins gemeinsam: sie sind intellektuell nicht mehr so befriedigend, eben weil sich nicht mehr den Grad an 'Erklärung' liefern können, welche die Selektionstheorie bieten kann.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#804090) Verfasst am: 28.08.2007, 17:03 Titel: |
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| Zitat: | | Ich lese ständig, was für ein übler Kerl Dawkins doch sein soll. Interessanterweise bisher jedesmal ohne dass mal konkret zitiert wird, was er denn nun schlimmes gesagt oder geschrieben hat. Der o.g. Beitrag ist da keine Ausnahme. |
Entschuldige, ich dachte, dass sei bekannt. Inzwischen wurden ja auch schon einige Beispiele und Kommentare genannt. Lass mich noch folgendes ergänzen: Bei ‚unvernünftig’ dachte ich an Anekdoten wie:
| Zitat: | | Wie aber sollte den ID-Vertretern begegnet werden? Seinem ersten Impuls folgend würde Dawkins Studenten, die ihn mit derartigen Ansichten konfrontieren, aus dem Hörsaal werfen - genau wie dies auch Studierenden der Geschichte widerfahren sollte, die den Holocaust in Frage stellen. |
Als Beispiel zur ‚Unaufrichtigkeit’ von Dawkins hatte ich die kürzlich erschienene Rezension in der NY Times von Behes „The Edge of Evolution“ vor Augen. Darin bildet folgende Zeilen das Hauptargument:
| Zitat: | | Behe has to predict that you’d wait till hell freezes over, but the necessary mutations would not be forthcoming. Your wolves would stubbornly remain unchanged. Dogs are a mathematical impossibility. |
Das geht so weit am Inhalt von Behes Buch vorbei, dass man den Eindruck bekommen könnte, Dawkins hätte sein Buch gar nicht gelesen. Hier drängt sich für mich der Term Unaufrichtigkeit auf, weil Dawkins als angesehene Persönlichkeit auf diesem Gebiet viel Einfluss hat und die Leser durch diese Rezension fast sicher einen falschen Eindruck des Buches bekommen. Ein kurzer persönlicher Austausch mit El Schwalmo hat mich jedoch der Überzeugung näher gebracht, dass Terme wie „unvernünftig“ und „unehrlich“ in diesem Zusammenhang möglicherweise ungeeignet sind. Es ist vielleicht besser, davon zu sprechen, dass Dawkins sich einfach nicht auf die Argumentation von Behe einlässt (oder sie ganz einfach nicht verstehen kann/will).
Das ändert aber nichts an der Vermutung, dass jemand wie Dawkins, der eine so starke Abneigung gegen Evolutionskritik, ID und Religion mit sich bringt, gar nicht mehr in der Lage ist, objektiv über dieses Thema zu diskutieren und zu reflektieren. Dass er daran auch nicht interessiert ist, zeigt seine Entschlossenheit, Andersdenkende einfach aus dem Hörsaal zu werfen. Er meidet die Konfrontation schon seit Jahren.
Hinweis: Behe hat hier auf Dawkins geantwortet. Bedauerlicherweise bekam er bei NY Times keinen Raum dafür.
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#804093) Verfasst am: 28.08.2007, 17:05 Titel: |
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| Zitat: |
Das Schnabeltier hat kein einziges Vogelmerkmal, auch wenn der Mund vogelartig aussehen mag ist er vollkommen anders aufgebaut als ein Vogelschnabel.
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Die Ähnlichkeit der Schnabelform mit Entenschnäbeln ist so auffällig, dass er kaum irgendwo unerwähnt bleibt. Aber selbst, wenn man das nicht als „Vogelmerkmal“ auffassen möchte, bleibt dennoch der folgende Befund (Wikipedia, siehe auch Shadaik):
| Zitat: | | In manchen Aspekten ähnelt das Chromosomensystem dieser Tiere dem der Vögel, von dem man bisher annahm, dass es sich unabhängig von dem der Säuger entwickelte. |
Die Mosaikform des Schnabeltiers ist eindrucksvoll genug mit oder ohne Vogelmerkmale.
| Zitat: | | Archäopteryx wird nicht als Bndeglied hingestellt. Ausser von Junker. |
Ich bezweifle das, lasse das aber so stehen, weil es nichts zur Sache tut. Ich bin jedoch immer noch an einer Übergangsform zwischen Reptilien und Vögeln interessiert. Wenn man mir ein Tier nennt (z.B. ein Dinosaurier), muss man auch darlegen, inwiefern sich dieses Tier als Übergangsform eignet, d.h. welche wesentlichen Schritte zwischen Reptilien und Vögeln bereits vollzogen sind. Das gilt auch für Übergangsformen zwischen anderen Tiergruppen.
| Zitat: | | Bei den Walen spreche ich davon: [Bild] |
Ich verstehe nicht, was Du mir damit zeigen möchtest.
| Zitat: | | Das Argument baut auf dem Prinzip der irrduziblen Komplexität (IK) auf, die gerne als "Beweis" für Inteligent Design herangezogen wird. |
Hast Du den Artikel mit dem Flagellum wirklich durchgelesen. Sonst kannst Du mir darlegen, inwiefern IC vorkommt und inwiefern der Talkorigins-Artikel beiträgt, das Problem, so wie es im Genesisnet-Artikel dargestellt wird, zu lösen.
| Zitat: | | All die vermeintlich wissenschaftlichen Gründe, die gegen Evolution sprechen, sind, wenn Ihr ehrlich seid, nur vorgeschoben und halten einer wissenschaftstheoretischen Analyse auch nicht stand. |
Kannst Du das bitte am Beispiel des Flagellumartikels von Genesisnet oder besser anhand des entsprechenden Abschnittes im Lehrbuch zeigen?
Lg ngc4414
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#804101) Verfasst am: 28.08.2007, 17:19 Titel: |
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Bezüglich des Flagellums :
Das Flagellum beruht auf einem weit weniger komplexen molekularen Injektionssystems , womit ine Funktionalität auch noch nach der Entfernung von 80% de Komponenen besteht , IK ist bei diesem Beispiel damit nicht vorhanden.
Zumindest gemäß einer Doku über den ID Prozess von Dover die ich vor einigen Monaten gesehen habe ( extrem gut übrigens , Titel fällt mir zZ nicht ein *grummel*) , war bereits zum Zeitpunkt der Aufstellung dieser Behaptung mit dem Flagellum diese Tatsache allgemein bekannt und in jedem Buch zu dem Thema nachzulesen , was ID-ler natürlich nicht davon abgehalten hat es zu behaupten.
Das Schabeltier wiederum mag äußerlich gewisse ähnlichkeiten mit anderen Tieren aufweisen , was aber nicht zwingend einer Verwandschaft nahelegt.
Bzgl ID und Aufrichtigkeit gibt es eine hübsche Anekdote zu genanntem Prozess und dem ID Vertreter Behe :
Behe werden unzählige Bücher , Untersuchengen usw vorgelegt zur Entwicklung des Imunsystems ( zum Zwecke der Untermauerung der Evolution ) , als der Richter fragt was er dagegenzusetzen habe , sagt Behe diese Bücher/Untersuchungen könnten nicht richtig sein - mehr nicht.
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