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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#802918) Verfasst am: 27.08.2007, 11:20 Titel: |
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Du bleibst in einem Selbstwiderspruch verstrickt. Deine Hartnäckigkeit und Blindheit dafür ist fast schon bewundernswert.
| Zitat: | | Wenn die Eltern glauben, daß Dieses oder Jenes aber besser für das Kind wäre, können sie mit ihm ja darüber reden, ihm sachliche Informationen anbieten, es über Folgen seines Handelns aufklären, Vorschläge machen. Sympathie- sowie Antipathiebekundungen für das Verhalten des Kindes in bestimmten Situationen kann und wird es natürlich auch geben, wie unter Erwachsenen ja auch. |
| Zitat: | | Zum anderen kann man Kindern in für sie unübersichtlichen Situationen Unterstützung anbieten, sie im Notfall retten und ihnen in ruhiger Atmosphäre, wenn das Kind “aufnahmebereit” ist, erklären, daß fahrende Autos und geöffnete Fenster gefährlich sein können und wie man sich vor den Gefahren schützen kann. All das steht nicht im Widerspruch zur Gleichberechtigung. |
Steckt hinter den beschriebenen Kommunikationsformen, die im Text als Beispiele für Nicht-Erziehung angeführt werden, etwa nicht die Intention, "das Denken oder Verhalten des Kindes zu verändern"?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 27.08.2007, 11:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#802920) Verfasst am: 27.08.2007, 11:20 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Gib doch einfach mal zu, dass du Quark geschrieben hast.
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Kolja ist aber Dir gleichberechtigt. Du willst, dass er sein Fehlverhalten zugibt und es ändert? Womöglich anders denkt als bisher?
Das ist doch Erziehung. Schäm Dich.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#802922) Verfasst am: 27.08.2007, 11:25 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: |
Evilbert mag ich nicht zu stimmen - weil er mich gestern geärgert hat. 
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Das ist hoffentlich nur rein zufällig, ungeplant und nicht zeilgerichtet gesagt von Dir.
Wenn Deine Intention z.B. war, dass ich Dich künftig nicht mehr ärgern soll, dann wär Dein posting ja Erziehung gewesen, sowas unerlaubtes und böses aber auch 
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Natürlich komplett plan und zielos! Nicht geärgert werden zu wollen hat ja gar nichts mit Gleichberechtigung und Selbstschutz zu tun und will dich total erzieherisch umformen!
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#802942) Verfasst am: 27.08.2007, 11:50 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Darum geht es auch nicht. Nach antipädagogischer Sicht kannst du deine Gefühle selbstverständlich äußern |
So wie Du das bisher schilderst, wäre das ja unerlaubte Beeinflussung, also Erziehung.
Auch der zitierte Wikipediartikel scheint mir diese Haltung einzunehmen:
| Zitat: | Aus antipädagogischer Sicht bedeutet Erziehung eine geplante und gezielte Tätigkeit eines Menschen, mit denen er meist das Denken, zumindest aber das Verhalten eines anderen Menschen verändern will.
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Aus antipädagogischer Sicht - wenn das stimmte, was ich bezweifle - dürfte ich hier also gar nicht posten. |
| K.R.Ä.T.Z.Ä. hat folgendes geschrieben: | ... Erziehung ist eine planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeit zur Formung meist junger Menschen. Erziehung findet also nicht „ganz natürlich“ bei jeder Kommunikation, bei jeder Beeinflussung, statt, sondern nur, wenn sich einer über den anderen erhebt und meint, ihn zu einem Ziel (hiner)ziehen zu dürfen oder zu müssen. Es gibt bei Erziehung immer ein Erziehungssubjekt und ein Erziehungsobjekt, den Ziehenden und den Gezogenen, den Erzieher und den Zögling, ein Oben und ein Unten.
... |
Jede Form von Kommunikation verändert die Umwelt des Gegenüber, auf die er/sie sich gemäß der eigenen Bedürfnisse einstellen muss. Jede Äußerung lässt dem Gegenüber einen größeren oder geringen Handlungsspielraum. Dieser Handlungsspielraum muss die Möglichkeit des "ich mach so weiter wie bisher" einschliessen. Erfolgt diese Reaktion und werden im Anschluss daran weitere Informationen, Erklärungen gegeben oder Sonstiges veranstaltet, ist das aus antipädagogischer Sicht eine Form von Erziehung.
Dass es ein grundsätzliches "Oben und Unten" zwischen Eltern und Kindern gibt, ist unausweichlich, denn die Eigenwahrnehmung der begrenzten Möglichkeiten eines Kindes i.Vgl. zu den Eltern bzw. allen Erwachsenen und die Interpretation dieser Eigenwahrnehmung als "weniger Macht" ist nicht zu verhindern.
Und selbstverständlich ist das auch sinnvoll, denn in der Umwelt außerhalb des Elternhauses müssen Kinder mit unterschiedlichen Herrschaftsverhältnissen umgehen lernen.
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 27.08.2007, 12:34, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#802943) Verfasst am: 27.08.2007, 11:50 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen.  |
Das macht es aber nicht richtig.  |
oh, die moral.  nuja, ich sage gleiches recht für alle.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln. |
Und wer sagt, wann für was die Zeit ist? Und warum entscheiden das die Eltern? |
wie wäre es mit: sie hatten mehr zeit um erfahrung zu sammeln und darüber nachzudenken. ? |
Ja und. Darf man nun über andere Menschen entscheiden, nur weil diese weniger intelligent sind und weniger Lebenserfahrung haben?
Find ich ja ne gruseligen Vorstellung. |
kinder sind aufgrund ihrer geringeren lebenserfahrung nicht zwingend weniger intelligent als ihre eltern, sie setzen sie nur nicht so bewusst und gezielt ein.
übrigens wird ständig aufgrund ihrer geringen lebenserfahrung über menschen entschieden. das ist natürlich kein grund dass diese entscheidungen immer die optimalsten sind, doch diese strategie hat sich in der menschheitsgeschichte offenbar bewährt. wenn diese entscheidungsmacht politisch unter allgemeiner kontrolle wäre, fänd ichs natürlich wesentlich besser.
kein grund sich zu gruseln.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Indem du ihnen ein Angebot machst triffst du doch schon eine Vorauswahl, und damit entscheidest du schon mal. |
diese Vorauswahl treffe ich nicht eigenmächtig, sondern das leben selbst. in D ist es zwar der bildungsplan, aber im großen und ganzen ist der in ordnung. |
ist egal, sie wird den Kindern vorgesetzt, denn die treffen sie nicht. |
nope. nicht egal. nen brief schreiben zu können ist bspw. konkret an der lebenswelt der kinder orientiert. darauf kann man aufbauen. |
Trotzdem wird es dem Kind vorgeschrieben. Es lernt lesen und schreiben auf Befehl, nicht weil es das will. Vielleicht wills ja keinen Brief schreiben, sondern lieber nen Film drehen. |
das schreiben stellt auch heute noch das kommunikationsmittel #1 dar. kinder dazu zu ermutigen brife zu schreiben, ist kein befehl, sondern ein angebot. oder würdest du das anbieten eines ungewohnten und für die meisten menschen schmackhaften essens auch als befehl "iss das!" interpretieren? |
Dann kann das Kind also sagen: Ne, ich will keinen Brief schreiben? |
sicher kann es das. und ich würde es auch akzeptieren. natürlich würde ich, wie beim essen auch, das schreiben zu einer anderen zeit auf andere weise schmackhaft machen.
wenn ich mit dem kind ein vertrauensverhältnis aufgebaut habe, ist es oft schon genug zu sagen, man würde sich freuen, wenn es es zumindest versuchen würde. auch das vormachen unter einbeziehung dritter ist ne gute möglichkeit. es gibt etliche möglichkeiten, die entsprechend der persönlichkeit des kindes versucht werden können...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | filme zu drehen gehört heute auf jeden fall in das angebot für mediensozialisation hinein, aber es muss die logische reihenfolge eingehalten werden. lesen ist eine schlüsselqualifikation. kinder werden beim jetzigen stand der technik, egal was sie lernen wollen, immer wieder auf diese fertigkeit zurückgreifen müssen. oder würdest du auch erst lernen wollen, wie man ein 5-gänge menü kocht, ohne zu wissen wie und auf welche weise einzelne zutaten bearbeitet werden? |
Ich will aber gar kein 5-gänge Menü kochen, mir reichen Raviolie aus der Dose.
Es geht hier nicht darum, ob es sinnvoll ist lesen und schreiben zu lernen, sondern darum, mit welchem Recht Kinder zwischen 6 und 8 Jahren dazu genötigt werden es zu lernen. Ich weiß es besser als du berechtigt doch nicht dazu Zwang auszuüben. |
tja und ich empfinde ravioli aus der dose auf dauer etwas eintönig und weiss zudem, dass frisch zubereitetes essen gesünder ist.
der zeitraum 4.-8. LJ ist insofern relevant, als dass in dieser zeit die intrinsische motivation den menschen nahezu von allein lernen lässt. später ist es dagegen oft wesentlich schwieriger und frustrierender schreiben und damit lesen zu lernen.
nötigung? zwang? ich fürchte du hast immer noch nicht verstanden was ich unter erziehung und lehren verstehe
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Mit welchem Recht bestimmst du, dass ein Kind lernen soll? Oder dass es etwas nach Meinung der Erwachsenen sinnvolles lernen soll? |
über das ob hab ich mich ausreichend geäussert.
die reihenfolge bzw der sinn einer aufgabe ergibt sich nach den sinnzusammenhängen die das kind bereits entwickelt hat. |
Ach komm, du weichst aus: Wir haben nicht die Situation, das alle Kinder voller Eifer in der Schule sitzen und gespannt auf den Lehrer schauen, sondern die, dass die meisten Kinder nicht gerne zur Schule gehen. Also offensichtlich werden sie zu einer Art von Lernen genötigt, die sie nicht wollen. |
aha? welche situation haben "wir" denn? wir sprechen doch noch von der grundschule? entweder du unterschätzt die kinder oder du bist ziemlich pessimistisch. |
Ja, wir reden noch von Grundschule, und ich habe gesehen wie Kinder schreiend und weinend in den Klassenraum gezerrt wurden - und das war eine dieser neuen, tollen, modernen Schulen die sich so sehr ans Bedürfniss der Kinder anpassen.
Wir haben die Situation, dass die meisten Kinder auf Schulen gehen, in denen sie nach Vorschrift lernen und das auch eher unfreiwillig.
Es gibt andere Schulen, aber die sind die Ausnahme. |
ich habe da andere erfahrungen und daher auch andere ansichten. ich werde meine erfahrungen natürlich nicht als repräsentativ ansehen, tue dies aber auch nicht mit anderen erfahrungen. |
Nun, meine Aussagen war: Nicht alle Kinder wollen lernen, und da reichen schon einige wenige die es nicht wollen. |
das problem liegt in der motivation: wenn intrinsische motivation durch extrinsische ersetzt wurde (z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik) ist erst ein äusserer grund notwendig um die zuvor aus sich selbst bestehenden bewegründe zu bilden.
wenn die extrinsische motivation dann ausbleibt (z.b. wechsel von Kita in schule) tritt ein verweigerungseffekt ein, der nur schwer wieder zu beseitigen ist.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#802963) Verfasst am: 27.08.2007, 12:39 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Lustigerweise braucht man nur in benachbarte Abschnitte zu linsen, um Deine Versuche, den Erziehungsbegriff auf fast jede Kommunikation auszuweiten, im Text selber zu widerlegen. |
Gib doch einfach mal zu, dass du Quark geschrieben hast.
Erziehung definiert sich nicht über die verwendeten Mittel, sondern über die Intention. Das geht aus den zitierten Definitionen deutlich hervor. |
"Erziehung" im Sinne K.R.Ä.T.Z.Ä. verstehe ich als Zusammenspiel aus Intention plus Ausnutzen des Machtgefälles; aber so deutlich sind sie da selbst nicht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802968) Verfasst am: 27.08.2007, 13:09 Titel: |
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@kolja
Die ganzen Wortklaubereien und -verdrehereien helfen nichts, wenn nicht geklärt ist, wie Erziehung hier grundsätzlich definiert ist.
Dazu nochmal die Definitionen:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Aus antipädagogischer Sicht bedeutet Erziehung eine geplante und gezielte Tätigkeit eines Menschen, mit denen er meist das Denken, zumindest aber das Verhalten eines anderen Menschen verändern will. |
| KRÄTZE hat folgendes geschrieben: | | Erziehung ist eine planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeit zur Formung meist junger Menschen. |
Du hast geschrieben:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ob es Erziehung darstellt, kommt auf die verwendeten Kommunkationsformen und die Ergebnisoffenheit an |
Wie leitest du das aus diesen Definitionen ab?
Und wie kommst du anhand dieser Definitionen über meine Aussage:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sondern [bei der Frage nach der Klassifizierung der Diskussion als Erziehung oder nicht kommt es an] auf die Intention hinter der Diskussion. Nämlich die Intention, das Denken oder Verhalten des Kindes zu verändern. Das ist auch die Abgrenzung von ungerichteter Beeinflussung, die sich im Zusammenleben und im normalen Umgang nicht vermeiden lässt. |
zu diesem Urteil:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Diese Abgrenzung ist Unsinn, |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#802970) Verfasst am: 27.08.2007, 13:12 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | "Erziehung" im Sinne K.R.Ä.T.Z.Ä. verstehe ich als Zusammenspiel aus Intention plus Ausnutzen des Machtgefälles; aber so deutlich sind sie da selbst nicht. |
Der Text ist insofern deutlicher, weil neben der "Erpressung" auch die "Verführung" als Erziehung abgelehnt wird. Meinem Verstädnis nach wird das Ausnutzen eines Machtgefälles selbstverständlich abgelehnt, man sieht aber auch subtilere Mechanismen schon als Erziehung an.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#802999) Verfasst am: 27.08.2007, 13:55 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die ganzen Wortklaubereien und -verdrehereien helfen nichts, wenn nicht geklärt ist, wie Erziehung hier grundsätzlich definiert ist. |
Sprach er, um zu neuen Wortklaubereien anzuheben ...
Ich rede über die Definition des KRÄTZE-Textes. Aus meiner Sicht ist der eine Satz, auf den Du Deine Exegese immer wieder zurückführst ...
| Erziehen ist Gemein hat folgendes geschrieben: | | Erziehung ist eine planmäßige (absichtliche) und zielgerichtete Tätigkeit zur Formung meist junger Menschen. |
... als Definition nicht hinreichend unmissverständlich.
Zum Beispiel scheinst Du "zielgerichtet" so zu interpretieren, dass damit bereits jede Intention erfasst sei, mit der man in eine an sich ergebnisoffene Diskussion einsteigt. Dabei übersiehst Du jedoch, dass als Ziel die "Formung [des] Menschen" genannt wurde, also ein langfristiges Ziel, dass z.B. die Vorgabe von anzustrebenden Persönlichkeitsmerkmalen umfasst.
(Wäre ich ein Wortklauber wie Du würde ich diesen Satz sogar als selbstwidersprüchlich kritisieren, denn letztlich verfolgt auch die antipädagogische Erziehung ein solches langfristiges Ziel, nämlich dass Kinder zu selbstbestimmtem, respektvollem und gleichberechtigtem Miteinander befähigt werden. Ein wortklaubender Antipädagoge würde darauf vermutlich entgegnen, dass das aber keine "Formung", sondern eine "freie Entfaltung natürlicher Anlagen" wäre, oder so ähnlich. Wie auch immer.)
Weil also dieser einzelne Satz uns hier nicht hinreichende Klarheit verschafft, habe ich kein Interesse an einer weiteren Exegese dieses Satzes. Statt dessen betrachte ich den Rest des Textes als weitere Präzisierung der Definition. Also komme ich auf die beiden schon erwähnten Passagen zurück, die als Illustration für nicht-erziehende Kommunikation dienen:
| Erziehen ist Gemein hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Eltern glauben, daß Dieses oder Jenes aber besser für das Kind wäre, können sie mit ihm ja darüber reden, ihm sachliche Informationen anbieten, es über Folgen seines Handelns aufklären, Vorschläge machen. Sympathie- sowie Antipathiebekundungen für das Verhalten des Kindes in bestimmten Situationen kann und wird es natürlich auch geben, wie unter Erwachsenen ja auch. |
| Erziehen ist Gemein hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen kann man Kindern in für sie unübersichtlichen Situationen Unterstützung anbieten, sie im Notfall retten und ihnen in ruhiger Atmosphäre, wenn das Kind “aufnahmebereit” ist, erklären, daß fahrende Autos und geöffnete Fenster gefährlich sein können und wie man sich vor den Gefahren schützen kann. All das steht nicht im Widerspruch zur Gleichberechtigung. |
Und wiederhole meine Frage zum dritten Mal: ist es nicht offensichtlich, dass in diesen Beispielen bei den Eltern die Intention vorliegt, das Denken und Verhalten des Kindes in einer bestimmten Weise, also durchaus zielgerichtet, zu verändern?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803011) Verfasst am: 27.08.2007, 14:09 Titel: |
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Nur mal, um das Zwischenergebnis festzuhalten.
Im obigen Posting habe ich eine Position von dir und eine von mir zitiert.
Du kannst anhand der Definitionen also weder zeigen, dass daraus deine Position schlüssig folgt, noch, dass meine Position "Unsinn" ist?
Bitte bleib mal konkret an diesen Definitionen. Anschließend können wir die anderen Punkte diskutieren.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803020) Verfasst am: 27.08.2007, 14:21 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Im obigen Posting habe ich eine Position von dir und eine von mir zitiert. |
Du hast einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang gerissen. Dass Du jetzt zum dritten Mal keine Erwiderung auf die Frage hast, mit der mein vorangehender Beitrag schließt, zeigt doch nur, dass Du Dich nur noch mittels der Exegese von aus dem Zusammenhang gerissenen Fetzen über Wasser hältst.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du kannst anhand der Definitionen also weder zeigen, dass daraus deine Position schlüssig folgt, noch, dass meine Position "Unsinn" ist? |
Das habe ich auf den vorangehenden Seiten bereits getan, ich habe keine Lust mehr, mich zu wiederholen.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#803053) Verfasst am: 27.08.2007, 14:51 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | "Erziehung" im Sinne K.R.Ä.T.Z.Ä. verstehe ich als Zusammenspiel aus Intention plus Ausnutzen des Machtgefälles; aber so deutlich sind sie da selbst nicht. |
Der Text ist insofern deutlicher, weil neben der "Erpressung" auch die "Verführung" als Erziehung abgelehnt wird. Meinem Verstädnis nach wird das Ausnutzen eines Machtgefälles selbstverständlich abgelehnt, man sieht aber auch subtilere Mechanismen schon als Erziehung an. |
Auch Verführung ist eine Beziehungsdefinition in "Oben und Unten" bzw. nur auf Basis eines Machtgefälles durchführbar. Der Selbsttest "Wie würde ich in so einer Situation reagieren" zeigt das.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803055) Verfasst am: 27.08.2007, 14:52 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du hast einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang gerissen. |
Der Satz "Ob es Erziehung darstellt, kommt auf die verwendeten Kommunkationsformen und die Ergebnisoffenheit an" lässt sich direkt mit den genannten Definitionen vergleichen. Genauso wie meine Position, "Ob es Erziehung darstellt hängt nicht von der Methode sondern von der Intention ab".
Keine lange Erklärung. Bitte einfach einen Satz darüber, wie du deine Aussage aus der Definition ableitest und wieso meine Aussage Quatsch ist. Du musst nur die entsprechende ausdrücke nebeneinander kopieren.
Wo ist in mindestens einer der Quellen Erziehung über die angewandte Methode definiert?
Wieso ist es gemäß mindestens einer Definition "Quatsch", wenn ich schreibe, dass Erziehung über die Intention einer Handlung definiert ist?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das habe ich auf den vorangehenden Seiten bereits getan |
Dann mach bitte copy&paste und setze es neben den relevanten Teil der beiden Definitionen. Dauert doch keine halbe Minute, wenn dus schon gemacht hast.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Mal keine Erwiderung auf die Frage hast, mit der mein vorangehender Beitrag schließt, zeigt doch nur, dass Du Dich nur noch mittels der Exegese von aus dem Zusammenhang gerissenen Fetzen über Wasser hältst. |
Wie gesagt, lass uns erst die Definitionen klären, dann antworte ich darauf gerne.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803058) Verfasst am: 27.08.2007, 14:57 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | "Erziehung" im Sinne K.R.Ä.T.Z.Ä. verstehe ich als Zusammenspiel aus Intention plus Ausnutzen des Machtgefälles; aber so deutlich sind sie da selbst nicht. |
Der Text ist insofern deutlicher, weil neben der "Erpressung" auch die "Verführung" als Erziehung abgelehnt wird. Meinem Verstädnis nach wird das Ausnutzen eines Machtgefälles selbstverständlich abgelehnt, man sieht aber auch subtilere Mechanismen schon als Erziehung an. |
Auch Verführung ist eine Beziehungsdefinition in "Oben und Unten" bzw. nur auf Basis eines Machtgefälles durchführbar. Der Selbsttest "Wie würde ich in so einer Situation reagieren" zeigt das. |
Nein, "Verführung" braucht höchstens ein aktiv und passiv. Verführung benötigt eben kein Machtungleichgewicht wie die Erpressung. Sie kann von oben nach unten genauso wie von unten nach oben oder genauso von gleich zu gleich funktionieren.
Verführung ist sogar das einzige praktikable Manipulationsprinzip unter Menschen, die in keinem hierarchischen Machtverhältnis stehen.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#803065) Verfasst am: 27.08.2007, 15:02 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | ...
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wenn du eine Diskussion mit dem Ziel zu überzeugen anstößt, respektierst du den Willen des Kindes nicht konsequent als gleichberechtigt. |
Das wäre nur der Fall, wenn ich mich in der Diskussion nicht von vernünftigen Gegenargumenten und Kompromissvorschlägen überzeugen lasse, wenn sich also letztlich zeige, dass ich gar nicht ergebnisoffen bin. |
Naja, wie "ergebnisoffen" eine Diskussion zwischen Dir und Deinem Kind enden würde, kann man ganz gut aus den letzten beiden Seiten prognostizieren.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#803074) Verfasst am: 27.08.2007, 15:10 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | "Erziehung" im Sinne K.R.Ä.T.Z.Ä. verstehe ich als Zusammenspiel aus Intention plus Ausnutzen des Machtgefälles; aber so deutlich sind sie da selbst nicht. |
Der Text ist insofern deutlicher, weil neben der "Erpressung" auch die "Verführung" als Erziehung abgelehnt wird. Meinem Verstädnis nach wird das Ausnutzen eines Machtgefälles selbstverständlich abgelehnt, man sieht aber auch subtilere Mechanismen schon als Erziehung an. |
Auch Verführung ist eine Beziehungsdefinition in "Oben und Unten" bzw. nur auf Basis eines Machtgefälles durchführbar. Der Selbsttest "Wie würde ich in so einer Situation reagieren" zeigt das. |
Nein, "Verführung" braucht höchstens ein aktiv und passiv. Verführung benötigt eben kein Machtungleichgewicht wie die Erpressung. Sie kann von oben nach unten genauso wie von unten nach oben oder genauso von gleich zu gleich funktionieren.
Verführung ist sogar das einzige praktikable Manipulationsprinzip unter Menschen, die in keinem hierarchischen Machtverhältnis stehen. |
Nach meiner Auffassung hilft nur diese Definition "Erziehung = Intention + Ausnutzen des Machtgefälles" aus dem Dilemma, dass jede Kommunikation die Umwelt des Gegenüber verändert und damit beeinflusst, heraus.
"Erziehung = Intention" ist nicht hilfreich, "Erziehung ohne Intention" ist nicht möglich.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803079) Verfasst am: 27.08.2007, 15:19 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist es gemäß mindestens einer Definition "Quatsch", wenn ich schreibe, dass Erziehung über die Intention einer Handlung definiert ist? |
Es ist Quatsch, weil Erziehung nicht nur darüber definiert wird. Das habe ich auch hier schon dargelegt.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803082) Verfasst am: 27.08.2007, 15:24 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Naja, wie "ergebnisoffen" eine Diskussion zwischen Dir und Deinem Kind enden würde, kann man ganz gut aus den letzten beiden Seiten prognostizieren. |
Du kannst eine Diskussion um eine Sachfrage nicht mit einer Diskussion zur Lösung eines Interessenkonflikts vergleichen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803084) Verfasst am: 27.08.2007, 15:26 Titel: |
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Auf jeden Fall stimme ich dir soweit zu, dass zur Intention noch in irgendeiner Form aktiv "Druck" erzeugt werden muss um von Erziehung zu sprechen.
Der Ausdruck "Machtgefälle" weckt bei mir eher autoritäre Assoziationen und deckt meinem Empfinden nach all die subtilen Mechanismen in diesem Zusammenhang nicht ab.
Eine Betonung setze ich auch deswegen auf die "Intention", weil diese allein schon ein gewisses Rollenverständnis widerspiegelt, das den Prinzipien der Gleichberechtigung widerspricht. Deswegen denke ich auch, dass ein und dasselbe Verhalten mit antipädagogischen Prinzipien vereinbar sein kann oder auch nicht, je nachdem der Intention dahinter.
Genauso wie ich mir vorstellen kann, nach antipädagogischen Prinzipien einen cholerischen Wutausbruch akzeptabel zu finden, einen "so gut wie ganz" ergebnisoffenen Überzeugungunsversuch in kuscheligem Ambienten dagegen nicht.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803092) Verfasst am: 27.08.2007, 15:39 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Eine Betonung setze ich auch deswegen auf die "Intention", weil diese allein schon ein gewisses Rollenverständnis widerspiegelt, das den Prinzipien der Gleichberechtigung widerspricht. |
Sehe ich nicht so. In einer gleichberechtigten Beziehung, auch unter Erwachsenen, halte ich es für völlig normal, wenn einer die Intention hat, die Handlungsweise des Anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Dass ich das nur über Argumente und nicht über Druck mache, also letztlich die Entscheidung dem Anderen überlasse, bedeutet nunmal nicht, dass ich mir nicht wünschen würde, dass er meiner Argumentation folgt. Das zu leugnen halte ich für naiv.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#803093) Verfasst am: 27.08.2007, 15:42 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | [Es gibt noch den konkreten Schutz fürs Kind, der auch einer Antipädagogischen Haltung nicht widerspricht. Es ist ein Unterschied, ob ich einem Kind etwas verbiete um es zu formen oder weil ich der Meinung bin, es habe sich auf eine bestimmte Art zu verhalten, oder ob ich es ihm verbiete, weil ich sehe dass es sich auf diese Weise in eine Gefahr begibt, die es selbst nicht überblicken kann.
Würde ich bei meinem Mann übrigens genauso machen, wenn er sich in Gefahr begeben würde. Nun ist es für einen erwachsenen Mann nicht so gefährlich wie für ein Kind Nachts alleine unterwegs zu sein, aber sollte mein Mann z.B. auf die Idee kommen Autorennen zu fahren oder in einem Krisengebiet Urlaub machen zu wollen, hätten wir hier einige Diskussionen vor uns.
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Dein Mann (also nicht dein Mann, sondern irgendein Ehemann ) wird sich eventuell überlegen, daß ihm das Autorennen und der Urlaub im krisengebiet wichtiger ist als die Beziehung zu dir, und dann trennen sich eure Wege.
Diese Möglichkeit hat ein minderjähriges Kind in unserer Gesellschaft grundsätzlich nicht. Selbst wenn es von zuhause abhaut, denn dann kommt das Jugendamt und das Kind kommt in eine neue beschützende Abhängigkeit.
Und es geht bei Kindern nicht nur ums "nachts länger wegbleiben", sondern auch um andere Gefahren, sogar gefährliche Autorennen und diverse Krisengebiete sind bei manchen Kindern genauso beliebt wie bei Ehemännern...
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803100) Verfasst am: 27.08.2007, 15:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wieso ist es gemäß mindestens einer Definition "Quatsch", wenn ich schreibe, dass Erziehung über die Intention einer Handlung definiert ist? |
Es ist Quatsch, weil Erziehung nicht nur darüber definiert wird. Das habe ich auch hier schon dargelegt. |
Dann zeig mir doch bitte, worüber Erziehung in diesen beiden Quellen noch definiert wäre.
Unter dem Link hast du nicht dargelegt, was den von mir zitierten Definitionen noch hinzugefügt werden müsste.
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel scheinst Du "zielgerichtet" so zu interpretieren, dass damit bereits jede Intention erfasst sei, mit der man in eine an sich ergebnisoffene Diskussion einsteigt. Dabei übersiehst Du jedoch, dass als Ziel die "Formung [des] Menschen" genannt wurde, also ein langfristiges Ziel, dass z.B. die Vorgabe von anzustrebenden Persönlichkeitsmerkmalen umfasst. |
Nein, ich habe oft genug betont, dass beim Anzetteln einer "ergebnisoffenen Diskussion" nicht automatisch ein Erziehungsversuch vorliegt.
Startest du in unserem Beispiel die Diskussion aus der Motivation heraus, dass du deiner Tochter deine Ängste erklärst und ihr ermöglichst, deine Situation besser zu verstehen und so ihre Entscheidungsmöglichkeiten erweiterst, kriegt kein Antipädagoge davon Bauchschmerzen.
Startest du die Diskussion aber, weil du deine Tochter überzeugen möchtest, dass es für sie nicht gut ist um diese Zeit unterwegs zu sein, ist das ein antipädagogisches Fiasko.
Startest du die Diskussion, weil du zu aus bestimmten Gründen denkst, dass genau zu diesem einen Termin es ausnahmsweise ganz schlecht ist, dass sie unterwegs ist, dann ist das ein Grenzfall, den man auch aus antipädagogischer Sicht kontrovers diskutieren kann.
Alle drei Fälle können zur Folge haben, dass das Kind nun ausgeht oder nicht, aber nicht alle drei sind antipädagogisch korrekt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | letztlich verfolgt auch die antipädagogische Erziehung ein solches langfristiges Ziel |
Es gibt eben keine antipädagogische Erziehung!
Was du meinst ist demokratische Erziehung.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Weil also dieser einzelne Satz uns hier nicht hinreichende Klarheit verschafft, habe ich kein Interesse an einer weiteren Exegese dieses Satzes. Statt dessen betrachte ich den Rest des Textes als weitere Präzisierung der Definition. |
Die beiden Definitionen von Erziehung mit ihrem Element der Intention reichen, wie du siehst, vollkommen aus, um eine Handlung hinsichtlich ihrer Kompatibilität zur antipädagogischen Position zu analysieren.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und wiederhole meine Frage zum dritten Mal: ist es nicht offensichtlich, dass in diesen Beispielen bei den Eltern die Intention vorliegt, das Denken und Verhalten des Kindes in einer bestimmten Weise, also durchaus zielgerichtet, zu verändern? |
Ich sehe in diesen Punkten keine Veränderung hin in eine vom Akteur favorisierte Richtung, sondern eine Erweiterung des Entscheidungsspielraums des Kindes.
Auch hier geht es wieder um die Frage, halte ich meine Position für Durchsetzungswerter als die des Kindes oder teile ich meine Position einem gleichwertigen Interaktionspartner mit?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803107) Verfasst am: 27.08.2007, 15:58 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | In einer gleichberechtigten Beziehung, auch unter Erwachsenen, halte ich es für völlig normal, wenn einer die Intention hat, die Handlungsweise des Anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Dass ich das nur über Argumente und nicht über Druck mache, also letztlich die Entscheidung dem Anderen überlasse, bedeutet nunmal nicht, dass ich mir nicht wünschen würde, dass er meiner Argumentation folgt. Das zu leugnen halte ich für naiv. |
In dem Moment, wo du über die Bekundung deiner Meinung hinaus auch aktiv verändern willst, erkennst du die Gleichberechtigung deines Gegenübers nicht mehr an.
Denn du unterstellst, dass was für dich am besten ist auch für dein Gegenüber besser ist als dessen eigentliche Vorstellung.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#803110) Verfasst am: 27.08.2007, 16:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Auch hier geht es wieder um die Frage, halte ich meine Position für Durchsetzungswerter als die des Kindes oder teile ich meine Position einem gleichwertigen Interaktionspartner mit? |
Ich halte meine Position anfangs immer für durchsetzungswerter, sonst würde ich sie ja gar nicht vertreten (= einem gleichwertigen Interaktionspartner mitteilen).
Wenn Du meinst, das man niemanden erschießen sollte, weil er eine anders handeln möchte, als,man es selbst gern hätte: OK, das stimmt.
Aber das ist doch trivial und hat unmittelbar eigentlich nix mit Kindererziehung zu tun. Ich denke doch mal, dass Antipädagogik ein bisserl mehr als das sein muss und dass es nicht so schwierig sein kann, das auch fachfremden Personen wir mir näherzubringen, oder?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#803113) Verfasst am: 27.08.2007, 16:06 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
In dem Moment, wo du über die Bekundung deiner Meinung hinaus auch aktiv verändern willst, erkennst du die Gleichberechtigung deines Gegenübers nicht mehr an. |
Das stimmt einfach nicht.
edit:
Du willst doch selbst auch grad was bei Deinen Gesprächspartnern ändern, oder nicht?
Das ist doch kein Indiz für mangelnde Anerkennung -ganz im Gegenteil, grade wenn man sich derart auseinandersetzt, erkennt man den Gesprächspartner ja an.
Mit Fossilien oder Nacktschnecken würde ich mich gar nicht erst über Kindererziehung rumstreiten und deren Verhalten auch nicht ändern wollen.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 27.08.2007, 16:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803115) Verfasst am: 27.08.2007, 16:07 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Ich halte meine Position anfangs immer für durchsetzungswerter, sonst würde ich sie ja gar nicht vertreten |
Ich halte meine Position für mich am besten und überlasse es zunächst jedem selbst, das zu tun was er für sich am besten hält. Daran ändert auch nichts, wenn ich meine Meinung entsprechend mitteile.
Natürlich gibt es auch Fälle, wo ich das anders ist. Dann nehme ich aber auch nicht in Anspruch mich wie unter gleichberechtigten zu verhalten, sondern bin mir dann schon bewusst, dass ich mir "etwas herausnehme", das mir nicht ohne weiteres zusteht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803118) Verfasst am: 27.08.2007, 16:08 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
In dem Moment, wo du über die Bekundung deiner Meinung hinaus auch aktiv verändern willst, erkennst du die Gleichberechtigung deines Gegenübers nicht mehr an. |
Das stimmt einfach nicht. |
Stimmt schon und die Begründung steht im folgenden Satz.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Denn du unterstellst, dass was für dich am besten ist auch für dein Gegenüber besser ist als dessen eigentliche Vorstellung. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803123) Verfasst am: 27.08.2007, 16:15 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Startest du in unserem Beispiel die Diskussion aus der Motivation heraus, dass du deiner Tochter deine Ängste erklärst und ihr ermöglichst, deine Situation besser zu verstehen und so ihre Entscheidungsmöglichkeiten erweiterst, kriegt kein Antipädagoge davon Bauchschmerzen.
Startest du die Diskussion aber, weil du deine Tochter überzeugen möchtest, dass es für sie nicht gut ist um diese Zeit unterwegs zu sein, ist das ein antipädagogisches Fiasko. |
Dieser Gegensatz kommt mir konstruiert vor, dass ist es, was ich in meinem vorherigen Beitrag mit "naiv" meinte. Wenn ich mit jemandem eine Diskussion starte, verfolge ich immer die Intention, auf sein Denken und Handeln einzuwirken. Allerdings ist es mir auch wichtig, dass er sich hinterher nicht überrumpelt fühlt, sondern das Gefühl hat, aus eigener Einsicht entschieden zu haben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe in diesen Punkten keine Veränderung hin in eine vom Akteur favorisierte Richtung, sondern eine Erweiterung des Entscheidungsspielraums des Kindes. |
Wenn ich meinem Kind die Gefahren des Straßenverkehrs vor Augen führe, dann ist es mir nicht einerlei, ob er diesen "erweiterten Entscheidungsspielraum" nun so oder so nutzt! Ich verfolge dabei ganz klar eine bestimmte Absicht, nämlich dass es sich in Zukunft weniger in Gefahr begibt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auch hier geht es wieder um die Frage, halte ich meine Position für Durchsetzungswerter als die des Kindes oder teile ich meine Position einem gleichwertigen Interaktionspartner mit? |
Natürlich halte ich die Position, dass es besser ist, nicht vor ein Auto zu laufen, für "durchsetzungswert". Es geht mir lediglich darum, dass mein Kind nicht das Gefühl hat, ich hätte mich durchgesetzt, sondern vielmehr das Gefühl hat, sich aus eigener Einsicht nicht in Gefahr zu geben.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803125) Verfasst am: 27.08.2007, 16:19 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Du willst doch selbst auch grad was bei Deinen Gesprächspartnern ändern, oder nicht? |
Bei Gesprächspartnern, die sich in einem Diskussionsforum zu dem Zweck treffen, dass Meinungen ausgetauscht werden.
Eigentlich möchte ich auch nichts ändern, sondern nur eine schlüssige Begründung dafür haben, wie die vielen "Quatschs" und sonstigen persönlichen Unschönheiten mir gegenüber auch inhaltlich zu rechtfertigen sind.
Die Überheblichkeiten von manchen Usern sind mir nicht wichtig. Im Forum zieht man gerne mal mehr vom Leder als in Wirklichkeit und kann das Ausleben, was man sich im Umgang mit anderen sonst vielleicht besonders sorgfältig verkneift.
Ansonsten werde ich peinlichst vermeiden, über den konkreten Erziehungsstil eines Users hier zu urteilen oder gar per Ferndiagnose eingreifen zu wollen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#803126) Verfasst am: 27.08.2007, 16:20 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Woher nimmst du diesen Unterschied zwischen akuter Gefahr und absehbarer Gefahr? |
Eine Situation, in der du dein Handeln gerechtfertigt als "Rettung" bezeichnen würdest wäre ein akuter Notfall. |
Und was ist mit: Vor Gefahr bewahren, die ein Kind noch nicht selbst einschätzen kann?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ansonsten vertritt die Antipädagogik die Position, dass grundsätzlich nicht alle Gefahren ausgeschaltet werden können, und:
| Zitat: | | Grundsätzlich sollte gelten, daß Schutz nicht zu einer Einschränkung von Rechten führen darf, sondern Bedürftigen zusätzliche Hilfestellungen angeboten werden sollten. |
Sprich Schutzmaßnahmen dürfen nicht als Rechtfertigung dienen, dem Kind etwas aufzudrängen oder es von etwas abbringen zu wollen, sondern müssen unterstützende Hilfestellung bleiben. |
Wo hast du dieses Zitat eigentlich her, ich kann es nicht finden? Und: Ein Problem ist ja, dass gerne der Schutz vor Gefahr als Grund genommen wird, Rechte einzuschränken. Es ist nur ein Unterschied, ob ein Kind Gefahr läuft sich z.B irgendwo zu stoßen, oder Nachts um 2 an zwielichte Typen zu geraten. Denn darum geht es doch: Um die Angst, dass dem Kind um diese Zeit auf der Straße ernsthafte Gefahr droht.
Allerdings reagieren Kinder meist sehr vernünftig, und wenn man ihnen die Gefahren auseinandersetzt reagiren sie auch entsprechend. Es sei denn natürlich man hat schon das Vertrauensverhältnis zerstört und die Kinder dazu gebracht aus Prinzip dagegen zu sein.
Ich hatte das mal mit meiner Tochter bei meinen Schwiegereltern:
Dort wird darauf bestanden, dass Kinder draussen Jacken tragen, jedenfalls wenn sie mit Oma und Opa unterwegs sind. Das Ergebnis war, dass sie als sie dann mit mir unterwegs war (im Winter, es war arschkalt) ihre Jacke erst anzog, als wir ausser Sichtweite des Hauses war, und sie wieder auszog, als wir das Haus wieder sahen. Zwischendurch trug sie ganz friedlich ihre Jacke.
Oder wie jemand in einem anderen Forum mal schrieb: "ich möchte, dass mein Kind die Mütze aufsetzt wenn ihm kalt ist, und nicht darauf verzichtet, weil es das endlich mal darf."
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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