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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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 (#803231) Verfasst am: 27.08.2007, 18:07 Titel: |
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Ich würd dem Kind einfach meine Zähne zeigen, dann wüsste es weshalb es putzen sollte.
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Trish:(
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#803238) Verfasst am: 27.08.2007, 18:14 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Ich würd dem Kind einfach meine Zähne zeigen, dann wüsste es weshalb es putzen sollte. |
Ich hab meinen mal eine Rechnung einer Krone gezeigt. Mit regelmäßigen Besuchen beim Zahnarzt, Versiegeln der Milch-backenzähne, Flourgel usw, was man da heute so macht, haben sie kein Karies und mehr als morgens in den Ferien ans Zähneputzen erinnern ist nicht nötig.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#803256) Verfasst am: 27.08.2007, 18:31 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Und das ist abzulehnende Erziehung im antipädagogischen Sinn. Wenn Du Deinem Kind die Möglichkeit ließest, vor das Auto zu laufen, dann wäre das nach K.R.Ä.T.Z.Ä. wünschenswert. K.R.Ä.T.Z.Ä. glaubt nämlich, dass das Kind das nicht tun wird. |
Das ist Unsinn. Dort steht ganz konkret, dass man im Notfall auch gegen den Willen des Kindes eingreifen sollte. Also kann der Sinn der nicht-erzieherischen Aufklärung ja offensichtlich nur darin bestehen, dies in Zukunft überflüssig zu machen. |
Mir scheint, es gibt noch ein Definitionsproblem, was den Begriff "Wille" anbetrifft.
Ich denke, der Wille ist noch eine "Zusatzfunktion" die eingeschaltet wird, wenn Widerstand (innerer oder äußerer) vorhanden ist, oder erwartet wird. So verstanden, muss man nur gegen den Willen des Kindes handeln, wenn dem Kind vorher bereits Widerstand entgegengesetzt wurde. Insofern wurde der abzulehnende erzieherische Akt schon vorher ausgeübt, hat Widerstand erzeugt und jetzt ist man schon mitten im "Erziehen".
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803270) Verfasst am: 27.08.2007, 18:49 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kinder wollen Schmerzen und Verletzung vermeiden. Dadurch, dass Eltern ihnen richtiges Verhalten im Straßenverkehr beibringen, helfen sie doch, dieses kindliche Interesse zu schützen. |
Wesentlich ist, dass die Eltern bei ihrer Kommunikation mit dem Kind eine Intention verfolgen, dass sie dessen Denken und Handeln verändern wollen. Und dennoch verwendet der Text dies als Beispiel der nicht-erziehenden Kommunikation. Also ist Deine Behauptung - jede Kommunikation, die mit der Intention stattfindet, dass Denken und Handeln des anderen zu verändern, ist Erziehung - widerlegt. |
Du hast das Wörtchen "zielgerichtet" unterschlagen. Das bedeutet in diesem Kontext, auf den ich mich ausdrücklich (!) berufen habe ("Die ganzen Wortklaubereien und -verdrehereien helfen nichts, wenn nicht geklärt ist, wie Erziehung hier grundsätzlich definiert ist.") weg von der Vorstellung des Kindes hin zu einer als besser erachteten Vorstellung des Erziehenden.
Hier wird das Interesse des Kindes daran, auf die Straße zu laufen doch nicht unterbunden. Durch die Informationsvermittlung wird der Bewegungs- und Entscheidungsfreiraum des Kindes erweitert, weil es lernt, selbständig zu entscheiden, wann es sicher auf die Straße laufen kann und eben nicht, dem Kind beizubringen, die Straße künftig zu meiden.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803295) Verfasst am: 27.08.2007, 19:13 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wesentlich ist, dass die Eltern bei ihrer Kommunikation mit dem Kind eine Intention verfolgen, dass sie dessen Denken und Handeln verändern wollen. Und dennoch verwendet der Text dies als Beispiel der nicht-erziehenden Kommunikation. Also ist Deine Behauptung - jede Kommunikation, die mit der Intention stattfindet, dass Denken und Handeln des anderen zu verändern, ist Erziehung - widerlegt. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du hast das Wörtchen "zielgerichtet" unterschlagen. |
Kannst Du gerne haben, ändert an meinen Argument nichts. Das Ziel der elterlichen Kommunikation ist offenbar, dass das Kind nicht mehr auf die Straße läuft. Wird aber trotzdem nicht als Erziehung gewertet.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | [...] weg von der Vorstellung des Kindes hin zu einer als besser erachteten Vorstellung des Erziehenden. |
Ist doch der Fall. Vorstellung des Kindes vorher: juhu, auf die Straße laufen ist toll; Vorstellung der Eltern: auf die Straße laufen ist gefährlich; Vorstellung des Kindes nach der Kommunikation: auf die Straße laufen ist gefährlich. Und ich bin sicher, dass die Eltern in diesem Beispiel ihre Vorstellung auch für besser erachtet haben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Durch die Informationsvermittlung wird der Bewegungs- und Entscheidungsfreiraum des Kindes erweitert, weil es lernt, selbständig zu entscheiden, wann es sicher auf die Straße laufen kann und eben nicht, dem Kind beizubringen, die Straße künftig zu meiden. |
Und wo ist da jetzt nochmal der Unterschied zu meinem Umgang mit der 12jährigen, die bis 2:00 von zu Hause fortbleiben will? Wir erinnern uns: obwohl ich ergebnisoffen diskutiere und nur Gefahren aufzeige und auf meine Besorgnis hinweise, betrachtest Du dies als Erziehung. Das finde ich einfach widersprüchlich, denn aus meiner Sicht gibt es da keinen wesentlichen Unterschied zu dem Beispiel mit dem Kleinkind und der gefährlichen Straße. Im Gegenteil, bei dem Kleinkind würde ich im Notfall in die Bewegungsfreiheit eingreifen, bei der 12jährigen hingegen nicht. Nach welcher kruden Latenight-Logik ist das eine Erziehung und das andere nicht?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803316) Verfasst am: 27.08.2007, 19:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vater (zu Kind 1): Heute kannst Du mal den Tisch abräumen. |
Das ist ja vielleicht autoritär, kein Wunder, dass der Versuch scheitert und dass das mit dem Zähneputzen hinterher auch nicht funktioniert. Besser wäre: "könntest Du mir helfen, den Tisch abzuräumen? Das wäre sehr nett." Und wenn das Kind nicht will, dann will es eben nicht. Passiert hier allerdings so gut wie nie. Oft genug wird Hilfe von ganz alleine angeboten.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803320) Verfasst am: 27.08.2007, 19:44 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du gerne haben, ändert an meinen Argument nichts. Das Ziel der elterlichen Kommunikation ist offenbar, dass das Kind nicht mehr auf die Straße läuft. Wird aber trotzdem nicht als Erziehung gewertet. |
Das Ziel ist nicht, dass das Kind nicht mehr auf die Straße läuft. Sondern dass es dann auf die Straße läuft, wenn dieses Vorhaben sicher durchführbar ist.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Vorstellung des Kindes vorher: juhu, auf die Straße laufen ist toll; Vorstellung der Eltern: auf die Straße laufen ist gefährlich; Vorstellung des Kindes nach der Kommunikation: auf die Straße laufen ist gefährlich. Und ich bin sicher, dass die Eltern in diesem Beispiel ihre Vorstellung auch für besser erachtet haben. |
Vorstellung des Kindes vorher: "Der Storch bringt das Kind"; Vorstellung der Eltern: "Die Mutter bringt das Kind". Vorstellung des Kindes nach der Kommunikation: "Die Mutter bringt das Kind". Und ich bin sicher, dass die Eltern in diesem Beispiel ihre Vorstellung auch für besser erachtet haben.
Was haben dein Beispiel und mein Beispiel gemeinsam?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wir erinnern uns: obwohl ich ergebnisoffen diskutiere und nur Gefahren aufzeige und auf meine Besorgnis hinweise, betrachtest Du dies als Erziehung. |
Na und jetzt erinnern wir uns nochmal an die ganze Aussage: Unter welchen Bedingungen bezeichnet der liebe Onkel Latenight eine ergebnisoffene Diskussion als Erziehung?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das finde ich einfach widersprüchlich, denn aus meiner Sicht gibt es da keinen wesentlichen Unterschied zu dem Beispiel mit dem Kleinkind und der gefährlichen Straße. |
Ein wesentlicher Unterschied ist, dass die Straße tatsächlich lebensgefährlich ist. Unabhängig von der Vorstellung der Eltern.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, bei dem Kleinkind würde ich im Notfall in die Bewegungsfreiheit eingreifen, bei der 12jährigen hingegen nicht. Nach welcher kruden Latenight-Logik ist das eine Erziehung und das andere nicht? |
Wie gesagt, das hängt vom Notfall bzw. deiner Intention ab.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#803322) Verfasst am: 27.08.2007, 19:45 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vater (zu Kind 1): Heute kannst Du mal den Tisch abräumen. |
Das ist ja vielleicht autoritär, kein Wunder dass das mit dem Zähneputzen hinterher auch nicht funktioniert. Besser wäre: "könntest Du mir helfen, den Tisch abzuräumen? Das wäre sehr nett." Und wenn das Kind nicht will, dann will es eben nicht. Passiert hier allerdings so gut wie nie. Oft genug wird Hilfe von ganz alleine angeboten. |
In dem "das wäre sehr nett"-Nachsatz liegt so ein klitzekleiner Vorwurf nach dem Motto "du hilfst nie mit"... 
Wie wärs mit "heute räumen wir gemeinsam den Tisch ab". ? Oder mit einer Frage : "wie möchtest Du mithelfen?"
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#803341) Verfasst am: 27.08.2007, 20:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vater (zu Kind 1): Heute kannst Du mal den Tisch abräumen. |
Das ist ja vielleicht autoritär, kein Wunder, dass der Versuch scheitert und dass das mit dem Zähneputzen hinterher auch nicht funktioniert. Besser wäre: "könntest Du mir helfen, den Tisch abzuräumen? Das wäre sehr nett." Und wenn das Kind nicht will, dann will es eben nicht. Passiert hier allerdings so gut wie nie. Oft genug wird Hilfe von ganz alleine angeboten. |
Ein klarer Fall für die Supernanny des FGH 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#803345) Verfasst am: 27.08.2007, 20:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Kannst Du gerne haben, ändert an meinen Argument nichts. Das Ziel der elterlichen Kommunikation ist offenbar, dass das Kind nicht mehr auf die Straße läuft. Wird aber trotzdem nicht als Erziehung gewertet. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Das Ziel ist nicht, dass das Kind nicht mehr auf die Straße läuft. Sondern dass es dann auf die Straße läuft, wenn dieses Vorhaben sicher durchführbar ist. |
Dieser Einwand ist reine Wortklauberei und ändert an meinem Argument nichts: die Eltern verfolgen bei der Kommunikation das Ziel, das Verhalten des Kindes zu ändern.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Vorstellung des Kindes vorher: juhu, auf die Straße laufen ist toll; Vorstellung der Eltern: auf die Straße laufen ist gefährlich; Vorstellung des Kindes nach der Kommunikation: auf die Straße laufen ist gefährlich. Und ich bin sicher, dass die Eltern in diesem Beispiel ihre Vorstellung auch für besser erachtet haben. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Vorstellung des Kindes vorher: "Der Storch bringt das Kind"; Vorstellung der Eltern: "Die Mutter bringt das Kind". Vorstellung des Kindes nach der Kommunikation: "Die Mutter bringt das Kind". Und ich bin sicher, dass die Eltern in diesem Beispiel ihre Vorstellung auch für besser erachtet haben. Was haben dein Beispiel und mein Beispiel gemeinsam? |
Wofür sollte das ein Argument sein?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Wir erinnern uns: obwohl ich ergebnisoffen diskutiere und nur Gefahren aufzeige und auf meine Besorgnis hinweise, betrachtest Du dies als Erziehung. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Na und jetzt erinnern wir uns nochmal an die ganze Aussage: Unter welchen Bedingungen bezeichnet der liebe Onkel Latenight eine ergebnisoffene Diskussion als Erziehung? |
Dein Wortlaut war: wenn die Eltern die Intention verfolgen, das Denken oder Handeln des Kindes zu verändern. Nur ist das bei dem Gefährliche-Straße-Beispiel offensichtlich auch der Fall.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Das finde ich einfach widersprüchlich, denn aus meiner Sicht gibt es da keinen wesentlichen Unterschied zu dem Beispiel mit dem Kleinkind und der gefährlichen Straße. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ein wesentlicher Unterschied ist, dass die Straße tatsächlich lebensgefährlich ist. Unabhängig von der Vorstellung der Eltern. |
Dem trage ich ja bereits Rechnung, indem ich bei der 12jährigen nur diskutiere, aber auf ein Eingreifen verzichte, selbst wenn ich sie nicht überzeugen kann.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil, bei dem Kleinkind würde ich im Notfall in die Bewegungsfreiheit eingreifen, bei der 12jährigen hingegen nicht. Nach welcher kruden Latenight-Logik ist das eine Erziehung und das andere nicht? |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, das hängt vom Notfall bzw. deiner Intention ab. |
Auch bei der 12jährige wäre es unter Umständen meine Intention, sie zu überzeugen, ihre Pläne zu ändern. Ich täte das aber nur mit den Mitteln, die hier beschrieben sind:
| Zitat: | | Wenn die Eltern glauben, daß Dieses oder Jenes aber besser für das Kind wäre, können sie mit ihm ja darüber reden, ihm sachliche Informationen anbieten, es über Folgen seines Handelns aufklären, Vorschläge machen. Sympathie- sowie Antipathiebekundungen für das Verhalten des Kindes in bestimmten Situationen kann und wird es natürlich auch geben, wie unter Erwachsenen ja auch. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#803347) Verfasst am: 27.08.2007, 20:10 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | In dem "das wäre sehr nett"-Nachsatz liegt so ein klitzekleiner Vorwurf nach dem Motto "du hilfst nie mit"... |
Nö. Ist zumindest nicht so gemeint, und würde hier bei uns auch nicht so verstanden.
| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Wie wärs mit "heute räumen wir gemeinsam den Tisch ab". ? Oder mit einer Frage : "wie möchtest Du mithelfen?" |
Das ist beides keine höfliche Frage, weil in diesen Formulierungen bereits vorausgesetzt wird, dass der Angesprochene mithilft.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#803356) Verfasst am: 27.08.2007, 20:18 Titel: |
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Kolja, bei einer 12jährigen willst du nicht eingreifen, wenn Gefahr im Verzug ist? Ich erinner dich nochmal, wenn dein Kind 12 ist. 
Von allen Detailfragen und Stilfragen mal abgesehen: Ich finde es verwirrend, einen Erziehungsstil nicht als Erziehung zu bezeichnen, weil das Kind als gleichwertiger, mit Rechten ausgestatteter Mensch behandelt wird.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#803363) Verfasst am: 27.08.2007, 20:22 Titel: |
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Das fällt mir ja jetzt erst auf. Alleine dieses "glauben, zu wissen, was besser für das Kind wäre" ist doch nach Latenights aktueller Definition schon Erziehung.
| Zitat: | | Wenn die Eltern glauben, daß Dieses oder Jenes aber besser für das Kind wäre, können sie mit ihm ja darüber reden, ihm sachliche Informationen anbieten, es über Folgen seines Handelns aufklären, Vorschläge machen. Sympathie- sowie Antipathiebekundungen für das Verhalten des Kindes in bestimmten Situationen kann und wird es natürlich auch geben, wie unter Erwachsenen ja auch. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#803372) Verfasst am: 27.08.2007, 20:32 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Kolja, bei einer 12jährigen willst du nicht eingreifen, wenn Gefahr im Verzug ist? Ich erinner dich nochmal, wenn dein Kind 12 ist. |
Worin siehst Du denn die Gefahr in dem Beispiel mit der 12jährigen?
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es verwirrend, einen Erziehungsstil nicht als Erziehung zu bezeichnen, weil das Kind als gleichwertiger, mit Rechten ausgestatteter Mensch behandelt wird. |
Klar kann man Erziehung auch weiträumiger definieren, so dass der "antipädagogische Umgang" davon ebenfalls eingeschlossen wird. Das ist mir auch nicht besonders wichtig.
Es geht in dem Streit zwischen Latenight und mir aber um die Definition in dem betreffenden Text, also verwenden wir den Begriff auch im (jeweils unterstellten) Sinne. Wär ja sonst noch komplizierter.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#803390) Verfasst am: 27.08.2007, 20:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Kolja, bei einer 12jährigen willst du nicht eingreifen, wenn Gefahr im Verzug ist? Ich erinner dich nochmal, wenn dein Kind 12 ist. |
Worin siehst Du denn die Gefahr in dem Beispiel mit der 12jährigen?
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Es ging doch um eine 12jährige, die nachts alleine weg ist?
Entweder ist sie bei vertrauenswürdigen Menschen, dann ist es OK (und dann dann ist sie ja auch nicht alleine...)
Gefährlich finde ich, wenn
wenn sie nachts alleine in der Stadt ist, da treiben sich um die Zeit Drogendealer, Kinderpornographen, Besoffene und womöglich noch Kriminelle rum.
Oder sie ist alleine in der Wildnis, da könnte sie sich verlaufen, oder in einen Graben fallen.
Oder sie ist mit Menschen zusammen, die ich für nicht vertrauenswürdig erachte, das wäre für mich ein Grund zum Eingreifen.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#803396) Verfasst am: 27.08.2007, 20:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | In einer gleichberechtigten Beziehung, auch unter Erwachsenen, halte ich es für völlig normal, wenn einer die Intention hat, die Handlungsweise des Anderen in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. Dass ich das nur über Argumente und nicht über Druck mache, also letztlich die Entscheidung dem Anderen überlasse, bedeutet nunmal nicht, dass ich mir nicht wünschen würde, dass er meiner Argumentation folgt. Das zu leugnen halte ich für naiv. |
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | Eine Unterscheidung in "normal - nichtnormal" würde ich hier nicht machen wollen. Sehr wohl aber die Unterscheidung in "beeinflussen" und "beeinflussen Wollen". Das "beeinflussen Wollen" umfasst nach meinem Verständnis sowohl "Druck" als auch "Argumente", drückt sich in der Zielgerichtetheit aus und visiert eine konkrete Handlung des Empfängers an; meistens im Sinne, dass etwas Konkretes unterlassen/gemacht werden soll. Hier wird aufgefordert, eine Verhaltensänderung herbeizuführen.
Im Gegensatz hierzu das "beeinflussen" im Sinne einer Äußerung, die die Umwelt für den Empfänger verändert, die ihn aber nicht auffordert, eine Verhaltensänderung herbeizuführen. Er kann sich weiter so verhalten wie zuvor; oder auch nicht ganz wie von ihm gewollt. |
Ja, es gibt auch Fälle, wo ich einfach nur über eine Möglichkeit informieren will (z.B. indem ich meiner Tochter erzähle, dass es da einen Tanzkurs gibt), ohne dass ich es präferieren würde, dass diese Möglichkeit auch wahrgenommen wird. Es wäre mir dann wirklich egal und meine Intention würde sich darauf beschränken, die Möglichkeiten meiner Tochter zu erweitern.
Aber zu behaupten, ebenso wäre es, wenn ich sie vor einer Gefahr warne, halte ich wie gesagt für naiv. Mit der Warnung ist ganz klar die Absicht verbunden, sie dazu zu bewegen, entsprechend zu handeln und sich vor der Gefahr zu schützen. |
Die Warnung ist entspricht der ersten unteren Variante (Erziehung). Der Lerneffekt gelingt aber auch mit der zweiten Variante (antipädagogisch). Ob die erste oder zweite Variante von den Eltern gewählt wird, hängt von der elterlichen Fähigkeit der Angstbewältigung ab.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | Vielleicht bringt es das auf den Punkt:
Erziehung ist eine angestrebte Veränderung der Handlung des Kindes. (Mach etwas anders!)
Antipädagogisch ist die Erweiterung des Entscheidungsspielraumes des Kindes, wobei die Handlung vom Kind selbst ausgewählt wird. (Denk nochmal nach, kannst aber dasgleiche wie bisher tun!) |
Für mich bringt es das 100% auf den Punkt. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#803407) Verfasst am: 27.08.2007, 21:04 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Worin siehst Du denn die Gefahr in dem Beispiel mit der 12jährigen? |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Es ging doch um eine 12jährige, die nachts alleine weg ist? |
Ja. Wobei mit "alleine" eher "ohne die Eltern" gemeint war. In dem Beispiel beschränkte sich die elterliche Sorge auch nur auf die An- und Abreise, vielleicht noch auf die Sorge, dass sie zuwenig Schlaf bekommt.
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Gefährlich finde ich, wenn wenn sie nachts alleine in der Stadt ist, da treiben sich um die Zeit Drogendealer, Kinderpornographen, Besoffene und womöglich noch Kriminelle rum. Oder sie ist alleine in der Wildnis, da könnte sie sich verlaufen, oder in einen Graben fallen. Oder sie ist mit Menschen zusammen, die ich für nicht vertrauenswürdig erachte, das wäre für mich ein Grund zum Eingreifen. |
Weia, in was für einer Gegend lebst Du? Eigentlich vertraue ich meiner Tochter weitgehend, dass sie sich solchen Risiken schon von selber nicht aussetzt. Notfalls würde ich ihr entsprechend deutlich sagen, dass ich Vorhaben ernsthaft für gefährlich halte, ich kann mir nicht vorstellen, dass das nicht wirkt. Schlimmstenfalls hefte ich mich an ihre Fersen.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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Wohnort: Nordschland
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| (#803408) Verfasst am: 27.08.2007, 21:07 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schlimmstenfalls hefte ich mich an ihre Fersen. |
Du greifst also doch ein
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#803414) Verfasst am: 27.08.2007, 21:09 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Schlimmstenfalls hefte ich mich an ihre Fersen. |
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Du greifst also doch ein |
Nein. Ich kann doch hingehen, wo ich will.
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Sanne
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Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#803417) Verfasst am: 27.08.2007, 21:13 Titel: |
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Du heftest dich also an ihre Fersen und guckst seelenruhig zu, wie sie mit einem dubiosen Mann in einem hauseingang verschwindet.
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kolja
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Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#803480) Verfasst am: 27.08.2007, 21:49 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Du heftest dich also an ihre Fersen und guckst seelenruhig zu, wie sie mit einem dubiosen Mann in einem hauseingang verschwindet. |
Boa ey, Deine Szenarien sind nicht mehr realistisch. Du redest über einen anderen Menschen als meine Tochter, da muss irgend etwas vorher schon systematisch schief gelaufen sein. Ja, irgendwo käme sicher ein Punkt, wo ich mir eine 12jährige genauso unter den Arm klemmen würde wie den 2jährigen, der auf die Straße vor die Autos läuft.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#803487) Verfasst am: 27.08.2007, 21:57 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Du heftest dich also an ihre Fersen und guckst seelenruhig zu, wie sie mit einem dubiosen Mann in einem hauseingang verschwindet. |
Boa ey, Deine Szenarien sind nicht mehr realistisch. Du redest über einen anderen Menschen als meine Tochter,
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Deine Tochter ist ja auch noch keine 12.
| Zitat: |
da muss irgend etwas vorher schon systematisch schief gelaufen sein. |
Schon möglich. Zum Beispiel in der Familie, in der Clique, oder in der Schule.
Es ist auch denkbar, daß man mal vorrübergehend für 12jährige erziehungsberechtigt ist, die man bis dahin nicht selber erzogen hat.
| Zitat: | | Ja, irgendwo käme sicher ein Punkt, wo ich mir eine 12jährige genauso unter den Arm klemmen würde wie den 2jährigen, der auf die Straße vor die Autos läuft. |
Gut, das beruhigt mich.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#803503) Verfasst am: 27.08.2007, 22:07 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen.  |
Das macht es aber nicht richtig. |
oh, die moral.  nuja, ich sage gleiches recht für alle. |
Ja, die Moral, darum geht es doch letztlich: Um Moral, um das Recht Erwachsener zu sagen, wann ein Kind lesen und schreiben lernen soll. |
quatsch. ich werde mich nicht wiederholen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen. |
schon wieder zwang.
diesen schuh werde ich mir nicht anziehen. ich frage mich wie oft ich das noch sagen soll.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Letztlich geht es auch bei Antipädagogik um Moral: Um die grundlegende Erkenntniss, dass wir nicht das ethisches Recht haben andere Menschen zu manipulieren und zu etwas zu bringen, was diese nicht wollen. Da trennt sich dann auch die Antipädagogik von demokratischen Erziehungsstilen, die immer noch Kinder erziehen wollen. |
und diese erkenntnis ist wodurch begründet? ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich der meinung bin es gibt keine kommunikation ohne manipulation. der meinung bist du offenbar nicht und da liegt die basis unserer meinungsverschiedenheit.
"immer noch kinder erziehen wollen" ist bspw. auch manipulativ, selbst wenn das nicht dein ziel gewesen sein sollte. es stellt den antipädagogischen dem demokratischen stil als progressiver dar.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kinder sind aufgrund ihrer geringeren lebenserfahrung nicht zwingend weniger intelligent als ihre eltern, sie setzen sie nur nicht so bewusst und gezielt ein.
übrigens wird ständig aufgrund ihrer geringen lebenserfahrung über menschen entschieden. das ist natürlich kein grund dass diese entscheidungen immer die optimalsten sind, doch diese strategie hat sich in der menschheitsgeschichte offenbar bewährt. wenn diese entscheidungsmacht politisch unter allgemeiner kontrolle wäre, fänd ichs natürlich wesentlich besser.
kein grund sich zu gruseln. |
Nur weil etwas schon häufig vorgekommen ist, ist es nicht gut. |
nicht "schon häufig" sondern wohl eher "generell". warum also sollte einer der menschlichen natur offensichtlich widersprechende handlungsweise besser sein?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, meine Aussagen war: Nicht alle Kinder wollen lernen, und da reichen schon einige wenige die es nicht wollen. |
das problem liegt in der motivation: wenn intrinsische motivation durch extrinsische ersetzt wurde (z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik) ist erst ein äusserer grund notwendig um die zuvor aus sich selbst bestehenden bewegründe zu bilden.
wenn die extrinsische motivation dann ausbleibt (z.b. wechsel von Kita in schule) tritt ein verweigerungseffekt ein, der nur schwer wieder zu beseitigen ist. |
1. Ist das keine Widerspruch gegen das was ich geschrieben habe. |
doch, denn es beschreibt eine häufige ursache für lernverweigerung, die also nicht dem kind, sondern wie die "böse manipulation" der umwelt zuzuschreiben ist.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | 2. Du bastelst dir da deine Weltsicht auch schön zurecht. Mag sein, dass es solche Fälle gibt, aber schon die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr. |
ich bastel mir nichts zurecht. meine annahmen was lob in Kita und schule angeht habe ich 1. schon mehrfach beobachten können und 2. sagte ich nicht "dauernd" oder "garnicht".
wenn, dann haben Deci und Ryan etwas zusammengebastelt was sich Selbstbestimmungstheorie nennt, aber dem musst du ja nicht zustimmen, wenns dir nicht in den kram passt.
hier eine pdf mit einer grafik (Abb.1) zu einflussfaktoren zum lernerfolg:
http://www2.erzwiss.uni-hamburg.de/forschung/Gradkoll/mitglied/PosterMonetha.pdf
| Zitat: | | Im Kindergarten wird vor allem viel weniger vorgeschrieben. |
vorgeschrieben muss nix werden, auch wenn es in den schulen noch die regel ist und aufgrund der oben genannten effekte für notwendig erachtet wird.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#803633) Verfasst am: 28.08.2007, 00:18 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vater (zu Kind 1): Heute kannst Du mal den Tisch abräumen. |
Das ist ja vielleicht autoritär, kein Wunder, dass der Versuch scheitert und dass das mit dem Zähneputzen hinterher auch nicht funktioniert. Besser wäre: "könntest Du mir helfen, den Tisch abzuräumen? Das wäre sehr nett." |
Nö, wieso sollte das autoritär sein? Jeder muss halt seinen Beitrag zum Haushalt leisten. Das ist Gleichberechtigung und nichts anderes. Würde ich zu meiner Frau genauso sagen oder sie zu mir. "Das wäre sehr nett" - nee, sowas sage ich nicht. Ich mag's direkter.
Das mit dem Zähneputzen war übrigens das andere Kind.
Der Dialog war eher dazu gedacht, zu zeigen, dass man mit rationaler Argumentation nicht unbedingt zum gewünschten Ziele kommt.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das Kind nicht will, dann will es eben nicht. Passiert hier allerdings so gut wie nie. Oft genug wird Hilfe von ganz alleine angeboten. |
Ja, das ist schön. Aber was, wenn es meist nicht will? Dann sind die Eltern schuld?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803781) Verfasst am: 28.08.2007, 09:18 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dein Wortlaut war: wenn die Eltern die Intention verfolgen, das Denken oder Handeln des Kindes zu verändern. Nur ist das bei dem Gefährliche-Straße-Beispiel offensichtlich auch der Fall. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du hast das Wörtchen "zielgerichtet" unterschlagen. Das bedeutet in diesem Kontext, auf den ich mich ausdrücklich (!) berufen habe ("Die ganzen Wortklaubereien und -verdrehereien helfen nichts, wenn nicht geklärt ist, wie Erziehung hier grundsätzlich definiert ist.") weg von der Vorstellung des Kindes hin zu einer als besser erachteten Vorstellung des Erziehenden. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dem trage ich ja bereits Rechnung, indem ich bei der 12jährigen nur diskutiere, aber auf ein Eingreifen verzichte, selbst wenn ich sie nicht überzeugen kann. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Auch bei der 12jährige wäre es unter Umständen meine Intention, sie zu überzeugen, ihre Pläne zu ändern. Ich täte das aber nur mit den Mitteln, die hier beschrieben sind: |
Die Aufzählung der Mittel sagt nichts darüber aus, ob du demokratisch erziehst oder antipädagogisch handelst. Erst das Rollenverständnis zwischen dir und dem Kind und deine daraus folgende Intention für die Handlung lässt entscheiden, mit was für einem (Nicht-)erziehungsstil wir es zu tun haben.
Eine ergebnisoffene Diskussion an deren Ende das Mädchen ausgeht, kann eben eine ergebnisoffene Diskussion unter Gleichberechtigten sein oder aber ein mißlungener Erziehungsversuch. Je nach dem, zu welchem Zweck die Diskussion angestoßen wurde.
Fällt der Groschen langsam? Hättest du dich von Anfang an nicht so überheblich benommen und einfach mal nachgefragt, denn könntest du dir eine Menge höchstpeinliche Wortverdreherei sparen. Langsam fühle ich mich an die Kindergartenzeiten meines kleinen Bruders erinnert.
Apropos wo bleibt denn Sehwolfs angekündigte Analyse meines ach so schlimmen Diskussionsverhaltens?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#803788) Verfasst am: 28.08.2007, 09:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vater (zu Kind 1): Heute kannst Du mal den Tisch abräumen. |
Das ist ja vielleicht autoritär, kein Wunder, dass der Versuch scheitert und dass das mit dem Zähneputzen hinterher auch nicht funktioniert. Besser wäre: "könntest Du mir helfen, den Tisch abzuräumen? Das wäre sehr nett." |
Nö, wieso sollte das autoritär sein? |
 Selbstverständlich ist das autoritär.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jeder muss halt seinen Beitrag zum Haushalt leisten. Das ist Gleichberechtigung und nichts anderes. Würde ich zu meiner Frau genauso sagen oder sie zu mir. "Das wäre sehr nett" - nee, sowas sage ich nicht. Ich mag's direkter. |
es geht auch direkt nachdem man sich vorher geeinigt hat, wer wieviel im haushalt macht. für dich ist gleichberechtigung selbstverständlich, für kinder ist sie es nicht, sondern ein argument für deine fordererung.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Dialog war eher dazu gedacht, zu zeigen, dass man mit rationaler Argumentation nicht unbedingt zum gewünschten Ziele kommt. |
"...dass man mit rationaler argumentation allein nicht zum gewünschten ziel kommt." passt besser.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Und wenn das Kind nicht will, dann will es eben nicht. Passiert hier allerdings so gut wie nie. Oft genug wird Hilfe von ganz alleine angeboten. |
Ja, das ist schön. Aber was, wenn es meist nicht will? Dann sind die Eltern schuld? |
wozu denn die schuldfrage? wenn das kind meist nicht will, dann ist es eben so. wenn die eltern wollen, dass es mehr mithilft wird es besprochen. wenn dabei keine einigung eintritt, haben die eltern die möglichkeit es zu akzeptieren oder sie fahren ihrerseits tätigkeiten zurück. vielleicht bleibt das geschirr einfach mal stehen oder die schmutzwäsche bleibt im kinderzimmer liegen...
natürlich sollte dies nicht angekündigt werden, da es dann als drohung oder strafe verstanden würde. nein: man nimmt sich lediglich die gleiche bequemlichkeit heraus wie der nachwuchs.
wichtig ist dabei eine gewisse konsequenz, und wenn das beim besten willen nicht mehr geht auch eine deutlichere unmutsäusserung.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#803821) Verfasst am: 28.08.2007, 10:23 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nö, wieso sollte das autoritär sein? |
Selbstverständlich ist das autoritär. |
Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch. Nein. Doch.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jeder muss halt seinen Beitrag zum Haushalt leisten. Das ist Gleichberechtigung und nichts anderes. Würde ich zu meiner Frau genauso sagen oder sie zu mir. "Das wäre sehr nett" - nee, sowas sage ich nicht. Ich mag's direkter. |
es geht auch direkt nachdem man sich vorher geeinigt hat, wer wieviel im haushalt macht. |
Nun, der Dialog beinhaltet nicht das gesamte Leben der Muster-Familie. Selbstverständlich wurde das schon vorher öfter besprochen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | wenn das kind meist nicht will, dann ist es eben so. wenn die eltern wollen, dass es mehr mithilft wird es besprochen. wenn dabei keine einigung eintritt, haben die eltern die möglichkeit es zu akzeptieren oder sie fahren ihrerseits tätigkeiten zurück. vielleicht bleibt das geschirr einfach mal stehen oder die schmutzwäsche bleibt im kinderzimmer liegen...
natürlich sollte dies nicht angekündigt werden, da es dann als drohung oder strafe verstanden würde. nein: man nimmt sich lediglich die gleiche bequemlichkeit heraus wie der nachwuchs. |
Toller Plan. Das merken die gar nicht, bzw. es ist ihnen wurscht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wichtig ist dabei eine gewisse konsequenz, und wenn das beim besten willen nicht mehr geht auch eine deutlichere unmutsäusserung. |
Stelle Dir einfach vor, all dies wäre dem Dialog vorausgegangen.
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Carrrie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beiträge: 112
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| (#803840) Verfasst am: 28.08.2007, 10:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Toller Plan. Das merken die gar nicht, bzw. es ist ihnen wurscht.
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Nun ja, zumindest weibliche Teenager merken sowas spätestens wenn alle coolen Klamotten in unzumutbarem Zustand sind.
Außerdem merken auch Kinder die gut kochen können schnell das dies ohne Zuführung von Rohstoffen ( sprich Einkauf) etwas einseitig wird.
Ich war allerdings autoritär genug ihnen das vorher anzukündigen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#803845) Verfasst am: 28.08.2007, 10:52 Titel: |
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| Carrrie hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Toller Plan. Das merken die gar nicht, bzw. es ist ihnen wurscht. |
Nun ja, zumindest weibliche Teenager merken sowas spätestens wenn alle coolen Klamotten in unzumutbarem Zustand sind. |
Ja, stimmt. Ich habe aber nur Jungs. Ab einem bestimmten Alter werden die Klamotten auch dort eminent wichtig (Pubertät). Aber vorher interessiert es nicht die Bohne.
| Carrrie hat folgendes geschrieben: | | Außerdem merken auch Kinder die gut kochen können schnell das dies ohne Zuführung von Rohstoffen ( sprich Einkauf) etwas einseitig wird. |
Ich will aber auch etwas essen. Soll ich nur für mich etwas einkaufen? Oder heimlich irgendwo essen?
| Carrrie hat folgendes geschrieben: | | Ich war allerdings autoritär genug ihnen das vorher anzukündigen. |
Ich spare mir lieber so etwas gleich.
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Carrrie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.05.2007
Beiträge: 112
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| (#803856) Verfasst am: 28.08.2007, 11:02 Titel: |
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Bevor ich zur Dienerin der Nachkommenschaft verkomme tret ich doch mal in den Streik. Und das kann auch passieren wenn vorher die Mithilfe wunderbar geklappt hat.
Du wirst es nicht glauben, wir haben tatsächlich eine Woche lang jeden Tag konsequent nur für 2 eingekauft und gekocht bzw. waren auch mal essen. Nicht heimlich, ganz offen.
Wieso auch nicht, haben doch unsere Gören auf meine Streikandrohung nur mit Achselzucken und Abwinken reagiert. Nach dem Motto, na und machen wir das eben selber.
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