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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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 (#801878) Verfasst am: 26.08.2007, 11:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Als Marktwirschaftlicher Sozialdemokrat behaupte ich hier, dass sowohl der Marxistische Kommunismus, der Anarchismus und der Neoliberalismus einen Menschen verlangen den es nicht gibt. |
Weder der Anarchismus noch Marx verlangen irgendeinen bestimmten Menschentyp. |
ich denke schon, dass bestimmte gesellschaftssyteme bestimmte menschenbilder voraussetzen.
wenn man z.b. davon ausgeht, der mensch sei dem menschen ein wolf, wird man fast zwangsläufig einen starken staat fordern und wohl kaum ein anarchistisches gesellschaftsmodell favorisieren.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44731
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| (#801898) Verfasst am: 26.08.2007, 11:43 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich denke schon, dass bestimmte gesellschaftssyteme bestimmte menschenbilder voraussetzen. |
Naja. Marx würde sagen: das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein. Also die Gesellschaftssysteme setzen nicht bestimmte Menschenbilder voraus, sondern sie erzeugen bestimmte Menschenbilder. Sicher gibt's da Wechselwirkungen. Ich halte es aber für naiv, zu sagen: So, jetzt ändern wir hier und da mal einfach so das Menschenbild, dann ändert sich auch die Gesellschaft. Wie aber ändert man das Menschenbild? Indem man auf gesellschaftliche Strukturen (etwa Medien) Einfluss nimmt. Man kann das Menschenbild scheinbar nicht einfach so ändern, ohne auch die gesellschaftlichen Strukturen parallel dazu anzupassen. Umgekehrt scheint das schon eher zu gehen, weil das menschliche Bewusstsein sowieso dazu neigt, sich an veränderte Bedingungen früher oder später anzupassen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn man z.b. davon ausgeht, der mensch sei dem menschen ein wolf, wird man fast zwangsläufig einen starken staat fordern und wohl kaum ein anarchistisches gesellschaftsmodell favorisieren. |
Auch hier spüre ich wieder eine gewisse Tendenz bei dir, Ursache und Wirkung zu verwechseln. Die Frage ist ja: Wie entsteht ein Bewusstsein, das von irgendwas Bestimmtem ausgeht oder nicht ausgeht? Auch Hobbes steht in einem ganz bestimmten gesellschaftlichen Kontext, der ihn prägt. Dazu gibt es übrigens einen schönen Aufsatz von Michel Foucault in "Die Verteidigung der Gesellschaft", wo er die verschiedenen politischen und ideologischen Diskurse zu Hobbes' Zeiten vor dem zeitgeschichtlichen Hintergrund analysiert. Ich hab' da mal in 'nem Proseminar ein Referat drüber gehalten. Ich kann das Buch nur empfehlen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#801954) Verfasst am: 26.08.2007, 12:38 Titel: |
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mal en vernünftiger Gedanke, bzw. Überlegungen. Weiter so! 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#801966) Verfasst am: 26.08.2007, 12:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich denke schon, dass bestimmte gesellschaftssyteme bestimmte menschenbilder voraussetzen. |
Naja. Marx würde sagen: das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein. Also die Gesellschaftssysteme setzen nicht bestimmte Menschenbilder voraus, sondern sie erzeugen bestimmte Menschenbilder. Sicher gibt's da Wechselwirkungen. Ich halte es aber für naiv, zu sagen: So, jetzt ändern wir hier und da mal einfach so das Menschenbild, dann ändert sich auch die Gesellschaft. |
ich denke das wesen eines menschen lässt sich nur bis zu einem gewissen maße beeinflussen und ich denke, das dieses maß modelle wie die anarchie ausschließt.
marx hatte eine extreme vorstellung vom urprung des menschenbilds, nämlich dass es vollständig von der umwelt bestimmt würde. da ich das natürlich nicht glaube, kann ich auch seinen schlüssen nicht zustimmen.
wenn man erkennt, dass eine änderung des allgemeinen menschenbilds nur in sehr engen grenzen möglich ist, muss man zu dem schluss kommen, das gesellschaftssystem an ein möglichst breit gefächertes bestehendes menschenbild anzupassen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie aber ändert man das Menschenbild? Indem man auf gesellschaftliche Strukturen (etwa Medien) Einfluss nimmt. Man kann das Menschenbild scheinbar nicht einfach so ändern, ohne auch die gesellschaftlichen Strukturen parallel dazu anzupassen. Umgekehrt geht das m.E. schon eher, weil das menschliche Bewusstsein sowieso dazu neigt, sich an veränderte Bedingungen früher oder später anzupassen. |
also erst die gesellschaft umstellen und die menschen passen sich sowieso an? da bin ich skeptisch.
mMn kann nur eine zeitgleiche und parallele beeinflussung beider strukturen eine entwicklung in richtung allgemeiner machtausgleich bewirken, ohne das eine oder das andere vorzuziehen oder zu benachteiligen. eine ungleichheit beider seiten führt zu einer diskrepanz die ich historisch gesehen für wenig erfolgversprechend bzw potenziell gefährlich halte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn man z.b. davon ausgeht, der mensch sei dem menschen ein wolf, wird man fast zwangsläufig einen starken staat fordern und wohl kaum ein anarchistisches gesellschaftsmodell favorisieren. |
Kommt darauf an. Eine Schwachstelle bei Hobbes ist ja z.B., dass er nicht erklären kann, warum der Souverän dem Menschen nicht auch ein Wolf sein soll. Aber auch hier spüre ich wieder eine gewisse Tendenz bei dir, Ursache und Wirkung zu verwechseln. Auch Hobbes steht in einem ganz bestimmten gesellschaftlichen Kontext, der ihn prägt. Dazu gibt es übrigens einen schönen Aufsatz von Michel Foucault in "Die Verteidigung der Gesellschaft". Ich kann das Buch nur empfehlen. |
ich stimme hobbes ja auch nicht zu, aber ebensowenig marx, sondern favorisiere eine mittlere position. ich verwechsle nicht ursache und wirkung, sondern meine zu erkennen, dass eine einseitige tendenz zwar eine gewisse anpassung mit sich bringt, dass aber trotzdem immer eine diskrepanz mit der anderen seite erzeugt wird, die bei nicht-ausgleich zu eskalation führt. wenn also die gesellschaft aus einem autokratischen staat besteht, lassen sich die menschen dies zwar über einige generationen gefallen, aber eben nicht für immer. andererseits wird eine gesellschaft in der, aus welchen gründen auch immer, keine herrschaft ausgeübt wird, diese aus sich selbst wieder hervorbringen.
danke für den tipp foucault ist mir zwar ein begriff, aber ich habe nicht allzuviel von ihm gelesen.
ich teile deine einschätzung zur relevanz des gesellschaftlichen kontextes von wissenschaftlern und philosophen bzw. menschen im allgemeinen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#801970) Verfasst am: 26.08.2007, 12:58 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich stimme hobbes ja auch nicht zu, aber ebensowenig marx, sondern favorisiere eine mittlere position. ich verwechsle nicht ursache und wirkung, sondern meine zu erkennen, dass eine einseitige tendenz zwar eine gewisse anpassung mit sich bringt, dass aber trotzdem immer eine diskrepanz mit der anderen seite erzeugt wird, die bei nicht-ausgleich zu eskalation führt. wenn also die gesellschaft aus einem autokratischen staat besteht, lassen sich die menschen dies zwar über einige generationen gefallen, aber eben nicht für immer. andererseits wird eine gesellschaft in der, aus welchen gründen auch immer, keine herrschaft ausgeübt wird, diese aus sich selbst wieder hervorbringen.
danke für den tipp foucault ist mir zwar ein begriff, aber ich habe nicht allzuviel von ihm gelesen.
ich teile deine einschätzung zur relevanz des gesellschaftlichen kontextes von wissenschaftlern und philosophen bzw. menschen im allgemeinen. |
Geschwurbel!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44731
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| (#802073) Verfasst am: 26.08.2007, 14:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich denke das wesen eines menschen lässt sich nur bis zu einem gewissen maße beeinflussen. |
Ich weiss nicht, was das "Wesen des Menschen" sein soll. Man findet immer nur Erscheinungen verschiedener Art. Meinst du genetisch vorgegebene Strukturen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | marx hatte eine extreme vorstellung vom ursprung des menschenbilds, nämlich dass es vollständig von der umwelt bestimmt würde. |
Ach was. Ich glaube nicht, dass Marx biologische Faktoren ausschließen wollte. Nur ist das nicht das, was er untersuchte.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also erst die gesellschaft umstellen und die menschen passen sich sowieso an? |
Komische Formulierung. Irgendwie fehlt im ersten Teilhauptsatz ein Subjekt... und ein Prädikat... 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | mMn kann nur eine zeitgleiche und parallele beeinflussung beider strukturen eine entwicklung in richtung allgemeiner machtausgleich bewirken. |
Ich bin aber nicht überzeugt davon, dass wir es mit zwei voneinander getrennten "Strukturen" zu tun haben. Dieses Paradigma hast du hier eingeführt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn also die gesellschaft aus einem autokratischen staat besteht, lassen sich die menschen dies zwar über einige generationen gefallen, aber eben nicht für immer. |
Anpassung heißt aber nicht sich alles gefallen lassen. Widerstand kann auch eine Form der Anpassung an bestehende Verhältnisse sein. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | danke für den tipp foucault ist mir zwar ein begriff, aber ich habe nicht allzuviel von ihm gelesen. |
Er ist ja auch recht schwierig zu lesen und leider viel zu wenig allgemein bekannt.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44731
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| (#802078) Verfasst am: 26.08.2007, 14:41 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Geschwurbel! |
Da hast du leider nicht ganz Unrecht. Sehr konkret ist das jedenfalls nicht, was L.E.N. da schreibt...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#802245) Verfasst am: 26.08.2007, 18:05 Titel: |
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Tarvoc,
auch funktionierende Anarchie setzt genauso wie der Neoliberalismus den rationalistischen Homo Oeconomicus voraus.
Ein Wesen, dass immer bewusst den zukünftigen Nutzen im Auge hat und maximieren will.
Nur, bis anhin gibt es diesen "Edlen Rarionalisten" nicht.
Wir sind für solche Gesellschaftsentwürfe alle zusammen, wie wir hier so kreuchen und fleuchen, viel zu irrational strukturiert.
Ja, wir können rational denken, wir können sogar den Wert dieser Denkungsweise erkennen, aber trotzdem bleibt die Rationalität eine Nussschale im Wellengang unserer irrationalen Gefühle.
Jede Gesellschaft, die nicht bereit ist, die Irrationalität des Menschen genügend zu berücksichtigen, wird letztlich von der Irrationalität verschlungen.
Das heisst nicht, dass wir aufhören sollen rational zu denken, nein sicher nicht, aber wir sollten aufhören so zu tun, als ob wir das Irrationale ausschalten könnten.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44731
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| (#802263) Verfasst am: 26.08.2007, 18:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Auch funktionierende Anarchie setzt genauso wie der Neoliberalismus den rationalistischen Homo Oeconomicus voraus. |
Nein, tut sie nicht. Ganz im Gegenteil: gerade Anarchisten wenden sich oft ganz massiv gegen solche Konstrukte.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#802315) Verfasst am: 26.08.2007, 19:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Geschwurbel! |
Da hast du leider nicht ganz Unrecht. Sehr konkret ist das jedenfalls nicht, was L.E.N. da schreibt... |
und damit passt es optimal in diesen thread rein. 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44731
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| (#802320) Verfasst am: 26.08.2007, 19:10 Titel: |
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Irgendwie muss man sich ja rechtfertigen, nicht wahr?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#802322) Verfasst am: 26.08.2007, 19:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Irgendwie muss man sich ja rechtfertigen, nicht wahr? |
naja, ich kann ja schlecht deine zustimmung an Peter H. einfach so stehen lassen.  
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44731
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| (#802332) Verfasst am: 26.08.2007, 19:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | naja, ich kann ja schlecht deine zustimmung an Peter H. einfach so stehen lassen. |
Hey, lass ihm doch die kleine Freude. Es kommt schließlich nicht oft vor, dass ich ihm zustimme.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#802395) Verfasst am: 26.08.2007, 20:26 Titel: |
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lassen wir doch mal das Ganze so stehen wie`s da steht und einfach "setzen" lassen. Reicht doch eigentlich für den Anfang. 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44731
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| (#802400) Verfasst am: 26.08.2007, 20:29 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | lassen wir doch mal das Ganze so stehen wie`s da steht und einfach "setzen" lassen. |
Was nun? Stehen lassen oder setzen lassen?  Musst dich schon für eins entscheiden...
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#802436) Verfasst am: 26.08.2007, 21:00 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was nun? Stehen lassen oder setzen lassen? Musst dich schon für eins entscheiden... |
Siehste so ist eben auch Dialektik, halt thetisch und antithetisch. Die Synthese ist dann die Wippe.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#802442) Verfasst am: 26.08.2007, 21:04 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was nun? Stehen lassen oder setzen lassen? Musst dich schon für eins entscheiden... |
Siehste so ist eben auch Dialektik, halt thetisch und antithetisch. Die Synthese ist dann die Wippe. |
| Monty Python's Flying Circus hat folgendes geschrieben: | | "Are you undecisive?" "Ness! I mean.. Yo!" |
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#802580) Verfasst am: 26.08.2007, 22:26 Titel: |
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Radio Eriwan könnten wir eigentlich noch einladen 
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#802860) Verfasst am: 27.08.2007, 10:10 Titel: |
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L.E.N. schrieb: | Zitat: | | marx hatte eine extreme vorstellung vom urprung des menschenbilds, nämlich dass es vollständig von der umwelt bestimmt würde. da ich das natürlich nicht glaube, kann ich auch seinen schlüssen nicht zustimmen. |
Habe ich eben zufällig gesehen.
Was erzählst Du denn den jungen Menschen jetzt schon wieder für einen Mist
Er hat doch nur das Menschenbild von Rousseau übernommen. Also manchmal...
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#802954) Verfasst am: 27.08.2007, 12:03 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | L.E.N. schrieb: | Zitat: | | marx hatte eine extreme vorstellung vom urprung des menschenbilds, nämlich dass es vollständig von der umwelt bestimmt würde. da ich das natürlich nicht glaube, kann ich auch seinen schlüssen nicht zustimmen. |
Habe ich eben zufällig gesehen.
Was erzählst Du denn den jungen Menschen jetzt schon wieder für einen Mist
Er hat doch nur das Menschenbild von Rousseau übernommen. Also manchmal... |
hast ja recht, aber kommt es inhaltlich nicht auf das selbe raus?
ich stimme weder hobbes noch rousseau zu.
von rousseau musste ich mal den contrait social durchackern, hat der einen sch... geschrieben! 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#802957) Verfasst am: 27.08.2007, 12:08 Titel: |
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| Marx hob hervor, dass das materielle Sein das Bewußtsein bestimmt, aber auch das Bewußtsein das Sein. Dabei verwies er auf Robert Owen. Übrigens bezog er sich ausdrücklich auf das Bewußtsein, vom persönlichen Charakter sprach er nicht. Die menschliche Persönlichkeit besteht ja wohl nicht nur aus Bewußtsein. Oder?
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#803415) Verfasst am: 27.08.2007, 21:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | atheist666 hat folgendes geschrieben: | L.E.N. schrieb: | Zitat: | | marx hatte eine extreme vorstellung vom urprung des menschenbilds, nämlich dass es vollständig von der umwelt bestimmt würde. da ich das natürlich nicht glaube, kann ich auch seinen schlüssen nicht zustimmen. |
Habe ich eben zufällig gesehen.
Was erzählst Du denn den jungen Menschen jetzt schon wieder für einen Mist
Er hat doch nur das Menschenbild von Rousseau übernommen. Also manchmal... |
hast ja recht, aber kommt es inhaltlich nicht auf das selbe raus?
ich stimme weder hobbes noch rousseau zu.
von rousseau musste ich mal den contrait social durchackern, hat der einen sch... geschrieben! |
Nein, es kommt nicht auf Dasselbe hinaus, weil gerade Marx und Engels von diesem Gut/Schlecht Bild des Rousseaus mittels der historisch-dialektischen Methode weg sind. Engels hat auch später mal gesagt, daß Alles erst mal durch den Kopf gehen muß und daß, nur in letzter Hinsicht, das Sein das Bewußtsein bestimmt. Siehe auch die Kritische Psychologie.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#803466) Verfasst am: 27.08.2007, 21:43 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: |
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Nein, es kommt nicht auf Dasselbe hinaus, weil gerade Marx und Engels von diesem Gut/Schlecht Bild des Rousseaus mittels der historisch-dialektischen Methode weg sind. Engels hat auch später mal gesagt, daß Alles erst mal durch den Kopf gehen muß und daß, nur in letzter Hinsicht, das Sein das Bewußtsein bestimmt. Siehe auch die Kritische Psychologie. |
so isses!
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