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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#803420) Verfasst am: 27.08.2007, 21:14 Titel: |
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Malcolm hat folgendes geschrieben: | Ach ja, die Südsee ... war sie nicht für Generationen eine wunderbare Projektionsfläche abendländischer Phantasien? Ich bezweifle ein wenig, daß diese Gesellschaften wirklich so paradiesisch sind oder waren, wie sie an der Oberfläche erscheinen. |
Ja, man denke nur an den Tele-Ethnologen Karl May.
Peter H. hat folgendes geschrieben: | Für eine Klassengesellschaft ist Deine Aussage sicherlich zutreffend. Es ist aber verkehrt die menschliche Natur als ewig gleichbleibend hinzustellen.
Ich blende mal ein anderes (zukunftsweisendes) Gesellschaftsmodell aus und verweise auf Lebensweisen, wie sie mal z.B. in (Teilen) der Südsee vorherrschten, nachzulesen in "Taipi" und "Omu" von Melville, wo es durch unneurotisches Ausleben von Sexualität, sowie Befriedigung der Grundbedürfnisse zu anderen Verhaltensweisen kam.
Triebe bleiben dann unbefriedigt, wenn Menschen unbefriedigend miteinander umgehen. Die Sexualität ist "lediglich" ein Brennspiegel sonstigen menschlichen Verhaltens. |
Laut Google war Melville der spät entdeckte Autor von Moby Dick und Omu und Taipi sind Romane. Das ist schon sehr verdächtig. Mir sind schon die heutigen Ethnologen zu naiv und unkritisch, die in Fachpublikationen publizieren.
Melville hatte sicher auch sexuelle Fantasien.
Sehr verdächtig ist jedenfalls, dass sich diese Schilderungen über freizügige Sexualität und sonstiges bei Besuchen späterer Ethnologen oft überhaupt nicht bestätigten. Da wird dann zwar behauptet, dass böse christliche Missionare alles kaputt gemacht hätten, jedoch ist es irgendwie fragwürdig, da ja viele Eingeborene animistisch geblieben sind.
Der Anthropologe Donald E. Brown hat eine Liste von Human Universals aufgestellt, also von Verhaltensweisen und Phänomenen, die in allen Kulturen zu finden sind. Darunter:
Zitat: |
family (or household)
separate kin terms for father and mother
sex statuses
sexual attraction
sexual attractiveness
sexual jealousy
sexual modesty
sexual regulation
sexual regulation includes incest prevention
marriage
statuses and roles
leaders
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http://condor.depaul.edu/~mfiddler/hyphen/humunivers.htm
step hat folgendes geschrieben: | - Kategorisch lehne ich ab: die Bestrafung aus institutionalisierter Rache / Vergeltung. Diese Ablehnung ist unabhängig von der Eingriffsdikussion. Wenn wir uns darauf schonmal einigen könnten, wäre das nicht schlecht. Dann wäre der metaphysisch begründete, archaische Teil schon mal weg. |
Dem habe ich hier von Anfang an zugestimmt.
step hat folgendes geschrieben: | - Haftstrafen zur Abschreckung Dritter halte ich für problematisch, obwohl sie utilitaristisch begründbar sind. Erstens ist der Effekt faktisch umstritten, vor allem bei Gewaltverbrechen, |
Das schätze ich anders sein.
step hat folgendes geschrieben: | zweitens ist diese Methode aufgrund ihrer Indirektheit und Brutalität ethisch fragwürdig, angesichts nichtexistentem FW. Mindestens aber muß man versuchen, alternative Methoden der Prävention zu entwicklen. |
Was genau findest du brutal? Die Abschreckung, oder das Einsperren?
Ersteres sehe ich überhaupt nicht so. Zweiteres ist ein geringeres Übel.
Was ist eigentlich deine Alternative für die Zeit bis zur Entwicklung von magischen Gehirnoperationen?
step hat folgendes geschrieben: | - Mein Vorschlag ist, derzeitige Zwangsverfahren zur Präferenzbildung um (vermutlich) effizientere und weniger unangenehme Methoden, z.B. Neuro-Enhancement, zu erweitern oder zu ersetzen. |
Was soll den Neuro-Enhancement sein?
step hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Weiters muss man sich fragen, ob derartige Eingriffe in den Menschen nicht eigentlich eine Themenverfehlung sind. Schließlich bewegt man sich damit auf einen Transhumanismus zu. Man fragt sich nicht mehr, wie der Mensch, so wie er ist, möglichst glücklich leben kann, sondern damit, ideale, utopische Wesen zu erschaffen. |
Ich würde das tatsächlich als Transhumanismus bezeichnen. Es gibt aber nur graduelle Unterschiede im Beeinflussungsgrad des Menschen. Es wurde immer schon geändert, durch Zuchtwahl, Pädagogik, Mode, Bestrafung usw., wenn auch insgesamt etwas chaotisch. |
Es gibt meistens graduelle Unterschiede. Z.b. kann man auch graduell von Spanien nach Saudi-Arabien oder Nordkorea gelangen. Dennoch weiß man ab einem gewissen Abstand, dass man sich nun in einer komplett anderen Kultur aufhält. Einen direkter Eingriff ins Gehirn ist eben etwas fundamental anderes als Pädagogik, auch wenn man auf physiologischer Ebene einen nahtlosen, aber nicht gleichmäßigen Verlauf zwischen beiden Methoden aufzeigen kann. Mit dem gleichen Argument wird auch versucht Embryonen, oder gar Spermien mit Babys gleichzusetzen.
Mich würde übrigens immer noch deine Stellungnahme zur Testosteronsenkung interessieren.
Zuletzt bearbeitet von Sokrateer am 27.08.2007, 21:20, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#803426) Verfasst am: 27.08.2007, 21:18 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | "..."
Sofern ein moderner Begriff aus dieser Worthülse überhaupt ableitbar ist, dann ist es der zeitlos begründbare Begriff des Humanismus und die Wissenschaftlichkeit, also die Forderung nach der Falsifizierbarkeit einer (Handlungs-)Theorie. |
- Seltsamerweise soll es außerhalb (der Vorstellungswelt) des Humanismus sogar "Menschlichkeit" geben und sogar Aufklärung. |
wird von mir unter H. reingepackt. |
- Nie was von anderen Denkrichtungen, Denkschulen, Konfessionen, Weltanschauungen, etc.
gehört ? Es soll ja Menschen geben für die Humanismus nicht das Maß der Dinge ist,
bzw. "Menschen" die keine Humanisten sind. Nicht zwangsläufig "Unmenschen".
Gerüchteweise habe ich gehört, dass es sogar Kritik am Humanismus
geben soll !
Meinetwegen Schopenhauer, etc.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#803427) Verfasst am: 27.08.2007, 21:19 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Beide Paradigmen sind letztlich gleichermaßen die Resultate des evolutionär entstandenen Sozialverhaltens. Ich glaube du möchtest einfach die Grausamkeit ausrotten. |
Wenn A weiß, daß es keinen Freien Willen gibt, und wenn A die Determinanten einer Tat verstanden hat, und wenn A den Täter B dennoch 20 Jahre zur Vergeltung in den Knast schickt, verliere ich Vertrauen in A. Denn A zeigt, daß er vielleicht auch in anderen Situationen nicht rational bzw. für das gemeinsame zukünftige Wohl handeln würde. Zudem könnte auch ich in die Situation von B kommen (da ich ja keinen FW habe).
Solange alle an de FW glauben, empfindet man die Vargeltung dagegen als fair, denn man entscheidet sich ja sozagen selbst für sie, wenn man freiwillig die Tat begeht.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#803437) Verfasst am: 27.08.2007, 21:24 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Beide Paradigmen sind letztlich gleichermaßen die Resultate des evolutionär entstandenen Sozialverhaltens. Ich glaube du möchtest einfach die Grausamkeit ausrotten. |
Wenn A weiß, daß es keinen Freien Willen gibt, und wenn A die Determinanten einer Tat verstanden hat, und wenn A den Täter B dennoch 20 Jahre zur Vergeltung in den Knast schickt, verliere ich Vertrauen in A. Denn A zeigt, daß er vielleicht auch in anderen Situationen nicht rational bzw. für das gemeinsame zukünftige Wohl handeln würde. Zudem könnte auch ich in die Situation von B kommen (da ich ja keinen FW habe). |
Du hast bisher nicht aufzeigen können, warum A ob seiner Einstellung irrational bzw. am Gemeinwohl uninteressiert ist. Trotzdem kommst du immer wieder zu dieser Behauptung zurück.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803441) Verfasst am: 27.08.2007, 21:26 Titel: |
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@step:
Es ist doch ein Unterschied, ob A einfach nur willkürlich oder anhand überschaubarer, feststehender Regeln handelt. Ausserdem kann das Vertrauen genauso durch das Ergreifen anderer Maßnahmen verletzt werden, es genügt doch allein, dass überhaupt eine Beantwortung erfolgt!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803446) Verfasst am: 27.08.2007, 21:29 Titel: |
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@Step: Nachtrag:
ich habe schon verstanden, dass es dir um eine Gerechtigkeitsoptimierung geht, in deren Zentrum das Gemeinwohl steht. Ich bin aber verwirrt darüber, dass ich deine Vorschläge, die ja bewußt nicht sehr konkret sind nehme ich an, nicht sehr vom konventionellen Strafsystem unterscheiden kann.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#803449) Verfasst am: 27.08.2007, 21:32 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Beide Paradigmen sind letztlich gleichermaßen die Resultate des evolutionär entstandenen Sozialverhaltens. Ich glaube du möchtest einfach die Grausamkeit ausrotten. |
Wenn A weiß, daß es keinen Freien Willen gibt, und wenn A die Determinanten einer Tat verstanden hat, und wenn A den Täter B dennoch 20 Jahre zur Vergeltung in den Knast schickt, verliere ich Vertrauen in A. Denn A zeigt, daß er vielleicht auch in anderen Situationen nicht rational bzw. für das gemeinsame zukünftige Wohl handeln würde. Zudem könnte auch ich in die Situation von B kommen (da ich ja keinen FW habe).
Solange alle an de FW glauben, empfindet man die Vargeltung dagegen als fair, denn man entscheidet sich ja sozagen selbst für sie, wenn man freiwillig die Tat begeht. |
- Aus dieser Scheindiskussion wird man in diesem Forum vermutlich nicht mehr rauskommen oder ?
Die Diskussion mit dem freien Willen(oder unfreien Willen) hat inzwischen ein Bart.
Die Behauptung eines Determinismus macht doch nur Sinn, wenn man eine
"Endursache" finden könnte. (Also etwas worauf "letztlich" alles andere aufbaut)
Das wird man natürlich nie...
Wenn man es umdreht und meinetwegen jede Kausalität, etc. leugnet,
dann fehlen einem ebenso die Bezugspunkte und die Aussagen sind
in sich selbst widersprüchlich, bzw. selbstbezüglich, tautologisch, etc.
Ohne den Vergleich kann man auch keine Aussagen darüber treffen,
ob es einen freien oder unfreien Willen gibt.
Was von dieser Diskussion übrig bleibt sind also im Grunde nur
menschliche "Verhältnisbeschreibungen". Niemand hat je einen
wirklichen Willen gefunden. Es ist naiv die Begriffe so zu
gebrauchen, als gäbe es in der Wirklichkeit dazu eine
tatsächliche Entsprechung. Beschreibung. Unsere
"Metaphern" um uns die Realität anschaulich zu
machen.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803454) Verfasst am: 27.08.2007, 21:34 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | [...] Einsperren [...] ist ein geringeres Übel. |
Seltsame Ansicht. Ich halte jahrelanges Eingesperrtsein neben gewaltsamem Tod für so ziemlich das Übelste, was mir überhaupt widerfahren könnte.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#803457) Verfasst am: 27.08.2007, 21:37 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Kategorisch lehne ich ab: die Bestrafung aus institutionalisierter Rache / Vergeltung. Diese Ablehnung ist unabhängig von der Eingriffsdikussion. Wenn wir uns darauf schonmal einigen könnten, wäre das nicht schlecht. Dann wäre der metaphysisch begründete, archaische Teil schon mal weg. |
Dem habe ich hier von Anfang an zugestimmt. |
Gut zu wissen. Aber es gibt ja hier nicht nur Dich.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Haftstrafen zur Abschreckung Dritter halte ich für problematisch, obwohl sie utilitaristisch begründbar sind. Erstens ist der Effekt faktisch umstritten, vor allem bei Gewaltverbrechen, |
Das schätze ich anders sein.
step hat folgendes geschrieben: | zweitens ist diese Methode aufgrund ihrer Indirektheit und Brutalität ethisch fragwürdig, angesichts nichtexistentem FW. Mindestens aber muß man versuchen, alternative Methoden der Prävention zu entwicklen. |
Was genau findest du brutal? Die Abschreckung, oder das Einsperren? |
Das Einsperren.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ersteres sehe ich überhaupt nicht so. Zweiteres ist ein geringeres Übel. |
Als die Tat eines Dritten?
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich deine Alternative für die Zeit bis zur Entwicklung von magischen Gehirnoperationen? |
Bessere soziale Erziehung, Konfliktkompetenz, Abmilderung sozialer Unterschiede, Aufklärung ...
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Mein Vorschlag ist, derzeitige Zwangsverfahren zur Präferenzbildung um (vermutlich) effizientere und weniger unangenehme Methoden, z.B. Neuro-Enhancement, zu erweitern oder zu ersetzen. |
Was soll den Neuro-Enhancement sein? |
Verbesserung des Gehirns. Intellektuelle und soziale Leistungsfähigkeit.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Ich würde das tatsächlich als Transhumanismus bezeichnen. Es gibt aber nur graduelle Unterschiede im Beeinflussungsgrad des Menschen. Es wurde immer schon geändert, durch Zuchtwahl, Pädagogik, Mode, Bestrafung usw., wenn auch insgesamt etwas chaotisch. |
Es gibt meistens graduelle Unterschiede. Z.b. kann man auch graduell von Spanien nach Saudi-Arabien oder Nordkorea gelangen. Dennoch weiß man ab einem gewissen Abstand, dass man sich nun in einer komplett anderen Kultur aufhält. Einen direkter Eingriff ins Gehirn ist eben etwas fundamental anderes als Pädagogik, auch wenn man auf physiologischer Ebene einen nahtlosen, aber nicht gleichmäßigen Verlauf zwischen beiden Methoden aufzeigen kann. Mit dem gleichen Argument wird auch versucht Embryonen, oder gar Spermien mit Babys gleichzusetzen. |
Mir geht es aber nicht um eine funktionale Gleichsetzung, sondern ich möchte nur der Vorstellung entgegentreten, es handele sich um etwas fundamental, kategorisch Unterschiedliches. Es kommt drauf an, in bezug auf welche Funktion es gleich und in bezug auf welche eher unterschiedlich ist. Wenn der Effekt des Eingriffs dem Ziel entspricht und die Nebenwirkungen vertretbar, dann spielt es für mich keine große Rolle, was für eine Sorte Eingriff es ist.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mich würde übrigens immer noch deine Stellungnahme zur Testosteronsenkung interessieren. |
Sorry, wie war noch mal das Problem?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#803461) Verfasst am: 27.08.2007, 21:38 Titel: |
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Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung eines Determinismus macht doch nur Sinn, wenn man eine "Endursache" finden könnte. (Also etwas worauf "letztlich" alles andere aufbaut) |
Das halte ich für falsch. Durchgehende Kausalität im alltäglichen Sinne ist nicht erforderlich.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803467) Verfasst am: 27.08.2007, 21:43 Titel: |
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Also, wenn man Pädophile 'heilen' kann, dann wäre das schon ein echter Fortschritt, den ich anstelle einer Strafe gern sehen würde zum Beispiel. Aber step selbst hat ja Missbrauchsmöglichkeiten u.ä. schon genannt. Ich glaube, dass eine Substituion des gesamten konventionellen Strafsystems durch solche 'Korrekturmaßnahmen'... einfach beängstigend ist. Ich gebe aber zu, dass ich keinen prinzipiellen Einwand habe, einzelne Formen von Gewaltverbrechen so zu 'beantworten', wenn es sinnvoll ist. Aber wie gesagt, eine komplette Substitution... wie soll man mit mittelprächtigen Verbrechen nach diesem Prinzip verfahren? Ich glaube nicht, dass es irgendjemandens Ernst sein kann, Diebe und Einbrecher und sowas mit Therapieen sinvoll zu verhindern, Gehirnoperationen wären an dieser Stelle natürlich monströs, aber das meinte hier sicherlich niemand. Solches müsste durch Überwachungs und Sicherheitstechnik verhindert werden, aber das setzt doch alles einen utopischen Standard voraus... ich weiss nicht...
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.08.2007, 21:54, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#803470) Verfasst am: 27.08.2007, 21:43 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | [...] Einsperren [...] ist ein geringeres Übel. |
Seltsame Ansicht. Ich halte jahrelanges Eingesperrtsein für so ziemlich das Übelste, was mir überhaupt widerfahren könnte. Bis auf gewaltsamen Tod. |
Dann begehe einfach keinen Mord! Und in einer Welt ohne Rechtsstaat und Strafrecht zu leben ist viel übler. Da musst du dich jeden Tag davor fürchten, dass dich dein Nachbar ermordet, weil er dein Grundstück haben will.
Und einen Eingriff in meine Persönlichkeit würde ich auch als übler betrachten, als Freiheitsstrafen. Sowas wäre fast schon Mord, da mein angeborenes Ich aufhören würde zu existieren.
Ich warte noch immer auf eine Stellungnahme zur konkreten Frage der Testosteronsenkung. Anhand von konkreten Beispielen mit all ihren Konsequenzen kann man sehen, was wirklich praktikabel ist. Das erinnert mich auch an deine Gleichsetzung von sog. psychischer und physischer Gewalt, als du theoretisch phyisische Gewalt als Antwort auf psychische Gewalt in manchen Fällen als legitim betrachten wolltest, aber es nicht übers Herz gebracht hast, auch nur ein konkretes Beispiel dafür zu finden oder zu bejahen.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#803483) Verfasst am: 27.08.2007, 21:54 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Kategorisch lehne ich ab: die Bestrafung aus institutionalisierter Rache / Vergeltung. Diese Ablehnung ist unabhängig von der Eingriffsdikussion. Wenn wir uns darauf schonmal einigen könnten, wäre das nicht schlecht. Dann wäre der metaphysisch begründete, archaische Teil schon mal weg. |
Dem habe ich hier von Anfang an zugestimmt. |
Gut zu wissen. Aber es gibt ja hier nicht nur Dich. |
Um wen geht es denn? Wer vertritt denn hier im Thread irgendwelche mystischen Schuldbegriffe? Das wiederholte Aufbringen des Themas sieht schon nach Strohmann aus.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Haftstrafen zur Abschreckung Dritter halte ich für problematisch, obwohl sie utilitaristisch begründbar sind. Erstens ist der Effekt faktisch umstritten, vor allem bei Gewaltverbrechen, |
Das schätze ich anders sein. |
Auf meine Beispiele (primitive Kulturen, Polizei-Streik in Montreal) bist du bisher nicht eingegangen.
step hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ersteres sehe ich überhaupt nicht so. Zweiteres ist ein geringeres Übel. |
Als die Tat eines Dritten? |
Sicher. Ich will nicht in einer chaotisch-barbarischen Gesellschaft durch Dritte ermordet werden.
step hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was ist eigentlich deine Alternative für die Zeit bis zur Entwicklung von magischen Gehirnoperationen? |
Bessere soziale Erziehung, Konfliktkompetenz, Abmilderung sozialer Unterschiede, Aufklärung ... |
Auch das klingt irgendwie nicht weniger magisch und es erinnert mich an LEN, der dann auch schnell die Sozialpädagogik-Karte herausholt. Was soll das konkret bedeuten? Und hast du einen Entwurf für postkapitalistisches Wirtschaftssystem in der Schublade? Sonst lässt sich insbesondere am dritten Punkt nicht viel machen.
step hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | - Mein Vorschlag ist, derzeitige Zwangsverfahren zur Präferenzbildung um (vermutlich) effizientere und weniger unangenehme Methoden, z.B. Neuro-Enhancement, zu erweitern oder zu ersetzen. |
Was soll den Neuro-Enhancement sein? |
Verbesserung des Gehirns. Intellektuelle und soziale Leistungsfähigkeit. |
Psychopathen sind manchmal intelligent und überdurchschnittlich sozial kompetent.
Wie soll man das Gehirn verbessern? Das Gehirn ist kein Motor, bei dem man die Einspritzpumpe austauschen kann. Man kann an Hormonen oder Transmittersubstanzen manipulieren. Das führt aber zu Persönlichkeitsveränderungen.
step hat folgendes geschrieben: |
Mir geht es aber nicht um eine funktionale Gleichsetzung, sondern ich möchte nur der Vorstellung entgegentreten, es handele sich um etwas fundamental, kategorisch Unterschiedliches. Es kommt drauf an, in bezug auf welche Funktion es gleich und in bezug auf welche eher unterschiedlich ist. Wenn der Effekt des Eingriffs dem Ziel entspricht und die Nebenwirkungen vertretbar, dann spielt es für mich keine große Rolle, was für eine Sorte Eingriff es ist. |
Pädagogik ist kein Eingriff, da nur von Aussen auf die Blackbox Verstand eingewirkt wird und die Blackbox nicht aufgemacht wird.
step hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mich würde übrigens immer noch deine Stellungnahme zur Testosteronsenkung interessieren. |
Sorry, wie war noch mal das Problem? |
Viel Testosteron -> Aggression, Verbrechen, Mord, Totschlag, Gewalt, Diebstahl
Bist du folglich für Testosteronsenkungen? Das kann man glaube ich mit heutigen Mitteln machen.
Generell würde es zum Ziel führen, Männer zu verweiblichen.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#803489) Verfasst am: 27.08.2007, 21:58 Titel: |
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noch was zu den Trieben: "wo Es ist, soll Ich sein" (Freud) "wo Es ist soll Es sein" (sinngemäß bei Reich und Lao Tse -im geläuterten Sinn) Und ich sage: "wo Es ist, soll Ich sein und wo Es ist soll zusätzlich auch Es sein, wenn Ich-Sein über Es-Sein waltet!
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803495) Verfasst am: 27.08.2007, 22:02 Titel: |
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Ich kann ein System, dass aufgrund einer Szientifizierung des Individuum-Begriffes Menschen, auch Verbrecher, wie formbare Masse behandelt nicht ansatzweise als zum herkömmlichen Strafsystem überlegen anerkennen, im Gegenteil. Dazu gibt es weder eine spieltheoretische noch sonst eine Rechtfertigung. Ein solchermaßen konsequent umgesetztes System halte ich für den Alptraum eines staatlichen Übermutter-Monsters, das ich mit allen Mitteln bekämpfen würde. In der Tat würde mich die bloße Ausrufung eines solchen Systems zu einem Gewalttäter machen, da ich jeden darin beschäftigten Beamten töten wollte, somit zu einem Terroristen werden würde.
Ich hoffe diese Stellungnahme war deutlich genug und auch ich möchte sehr gern wissen, wo die Leute, mit denen ich über sowas rede, wirklich stehen und wie weit sie gehen würden. Denn sonst fühle ich mich ziemlich verarscht und das mag ich gar nicht. Sokrateer an dieser Stelle zu unterstützen fällt mir überhaupt nicht leicht, doch mein Ehrgefühl gebietet das.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.08.2007, 22:06, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803498) Verfasst am: 27.08.2007, 22:04 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | [...] Einsperren [...] ist ein geringeres Übel. |
kolja hat folgendes geschrieben: | Seltsame Ansicht. Ich halte jahrelanges Eingesperrtsein für so ziemlich das Übelste, was mir überhaupt widerfahren könnte. Bis auf gewaltsamen Tod. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Dann begehe einfach keinen Mord! Und in einer Welt ohne Rechtsstaat und Strafrecht zu leben ist viel übler. Da musst du dich jeden Tag davor fürchten, dass dich dein Nachbar ermordet, weil er dein Grundstück haben will. |
Ändert alles nichts daran, dass Eingesperrtsein kein geringes Übel ist. Ich würde vermutlich eher ein bisschen Folter ertragen, um jahrelangem Eingesperrtsein zu entgehen.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und einen Eingriff in meine Persönlichkeit würde ich auch als übler betrachten, als Freiheitsstrafen. Sowas wäre fast schon Mord, da mein angeborenes Ich aufhören würde zu existieren. |
Unsinn, Dein Ich verändert sich ohnehin ständig. Ich halte das eher für vergleichbar mit der erfolgreichen Therapie irgend einer x-beliebigen Verhaltensstörung oder ein erfolgreiches Anti-Gewalt-Training.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich warte noch immer auf eine Stellungnahme zur konkreten Frage der Testosteronsenkung. |
Die Palette von Nebenwirkungen dürfte ein bisschen groß sein.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Das erinnert mich auch an deine Gleichsetzung von sog. psychischer und physischer Gewalt, als du theoretisch phyisische Gewalt als Antwort auf psychische Gewalt in manchen Fällen als legitim betrachten wolltest, aber es nicht übers Herz gebracht hast, auch nur ein konkretes Beispiel dafür zu finden oder zu bejahen. |
Deine Erinnerung an vergangene Diskussionen ist prächtig wie immer. Im Gegensatz zu anderen habe ich in dieser Diskussion keinerlei vergeltende Reaktion legitimiert, und zwar unabhängig davon, ob physisch oder psychisch.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#803513) Verfasst am: 27.08.2007, 22:12 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Die Behauptung eines Determinismus macht doch nur Sinn, wenn man eine "Endursache" finden könnte. (Also etwas worauf "letztlich" alles andere aufbaut) |
Das halte ich für falsch. Durchgehende Kausalität im alltäglichen Sinne ist nicht erforderlich. |
- Welchen Sinn macht es einen Determinismus zu behaupten,
wenn dieser "letztlich" nicht begründbar ist ?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803514) Verfasst am: 27.08.2007, 22:12 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Unsinn, Dein Ich verändert sich ohnehin ständig. Ich halte das eher für vergleichbar mit der erfolgreichen Therapie irgend einer x-beliebigen Verhaltensstörung oder ein erfolgreiches Anti-Gewalt-Training.
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Das "Unsinn" gibt mir hier sehr zu denken.
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Schmerzlos auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003 Beiträge: 4554
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(#803518) Verfasst am: 27.08.2007, 22:15 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | noch was zu den Trieben: "wo Es ist, soll Ich sein" (Freud) "wo Es ist soll Es sein" (sinngemäß bei Reich und Lao Tse -im geläuterten Sinn) Und ich sage: "wo Es ist, soll Ich sein und wo Es ist soll zusätzlich auch Es sein, wenn Ich-Sein über Es-Sein waltet! |
Güte ist durch die Erkenntnis von den Schlacken der Leidenschaft geläuterte Liebe.
Buddha, (560 - 480 v. Chr.)
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803519) Verfasst am: 27.08.2007, 22:17 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Das "Unsinn" gibt mir hier sehr zu denken. |
Unsinn!
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803524) Verfasst am: 27.08.2007, 22:19 Titel: |
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Doch, tut es aber. Zu welchem Ergebnis sollte ich beim unsinnigen Nachdenken darüber denn dE auf gar keinen Fall kommen?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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(#803526) Verfasst am: 27.08.2007, 22:20 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | zu welchem Ergebniss sollte ich beim unsinnigen Nachdenken darüber denn dE auf gar keinen Fall kommen? |
Dass es sich dabei um einen wesentlichen Teil meiner Aussage handelt. Manchmal schreibe ich auch "Quatsch" an der gleichen Stelle.
_________________ Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#803527) Verfasst am: 27.08.2007, 22:22 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Ändert alles nichts daran, dass Eingesperrtsein kein geringes Übel ist. Ich würde vermutlich eher ein bisschen Folter ertragen, um jahrelangem Eingesperrtsein zu entgehen. |
Da haben wir noch was, was gegen Folter spricht. Was soll eigentlich ein "bisschen Folter" sein? Der Begriff impliziert exzesive, grausame, gesundheitsgefährdende Gewalt.
Mir ist meine körperliche Unversehrtheit jedenfalls wichtiger.
Und wiederrum ignorierst du das Übel einer barbarischen Gesellschaft, die durch den Wegfall der Abschreckung entsteht. Diesem Übel stelle ich das Übel des Einsperrens von Schuldigen gegenüber.
kolja hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und einen Eingriff in meine Persönlichkeit würde ich auch als übler betrachten, als Freiheitsstrafen. Sowas wäre fast schon Mord, da mein angeborenes Ich aufhören würde zu existieren. |
Unsinn, Dein Ich verändert sich ohnehin ständig. Ich halte das eher für vergleichbar mit der erfolgreichen Therapie irgend einer x-beliebigen Verhaltensstörung oder ein erfolgreiches Anti-Gewalt-Training. |
Was hältst du für vergleichbar? Zauberoperationen, oder hast du was konkretes im Sinn?
Und schon wieder haben wir die Ablehnung fundamentalischer Unterschiede auf Basis einen kleinkarrierten Hinweises auf graduelle Übergänge.
kolja hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich warte noch immer auf eine Stellungnahme zur konkreten Frage der Testosteronsenkung. |
Die Palette von Nebenwirkungen dürfte ein bisschen groß sein. |
Wieso? Der Testosteronspiegel variiert in Männern sehr stark und mit dem Alter nimmt er ab. Gesundheitliche Nebenwirkungen würde ich keine vermuten, falls man den Testosteronspiegel ohne grobe Veränderung anderer Hormonlevel absenken kann.
Laut Google bewegt sich der Testosteronspiegel bei Männern zwischen 3mg/l und 10mg/l. Da gibt es viel Raum für Modifikationen.
kolja hat folgendes geschrieben: |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Das erinnert mich auch an deine Gleichsetzung von sog. psychischer und physischer Gewalt, als du theoretisch phyisische Gewalt als Antwort auf psychische Gewalt in manchen Fällen als legitim betrachten wolltest, aber es nicht übers Herz gebracht hast, auch nur ein konkretes Beispiel dafür zu finden oder zu bejahen. |
Deine Erinnerung an vergangene Diskussionen ist prächtig wie immer. Im Gegensatz zu anderen habe ich in dieser Diskussion keinerlei vergeltende Reaktion legitimiert, und zwar unabhängig davon, ob physisch oder psychisch. |
Es war auch von Notwehr die Rede. Ansonsten ersetze "Legitimierung" durch gleiche Beurteilung.
Du müsstest z.B. Fälle finden, in denen eine Frau von ihrem Mann geschlagen wird, in der ein Richter die Frau wegen Nörgelns/Intrigierens/... verurteilt und der Mann freigesprochen würde.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803529) Verfasst am: 27.08.2007, 22:23 Titel: |
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@kolja: Naja, würdest du für jeden 2. Strassenschläger eine chemische Kastration angeordnet haben wollen oder dergleichen? Wie stehts mit Dieben und ähnlichem?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#803542) Verfasst am: 27.08.2007, 22:38 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was soll eigentlich ein "bisschen Folter" sein? |
Schlimme Schmerzen über Stunden oder so, aber keine dauerhafte Schäden. Empfinde ich jedenfalls als wesentlich weniger bedrohlich als z.B. fünf Jahre Freiheitsentzug.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Mir ist meine körperliche Unversehrtheit jedenfalls wichtiger. |
Kann ich nicht eindeutig beantworten. Eine sehr langer Freiheitsentzug würde meine Persönlichkeit und meine Sozialkontakte gewaltig versehren und mich in meinem begrenzten Leben unwiderruflich um jede Menge Freude berauben. Das sind schon sehr gewaltige Übel. Ist ein lahmes Bein schlimmer? Ich weiß es nicht.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und wiederrum ignorierst du das Übel einer barbarischen Gesellschaft, die durch den Wegfall der Abschreckung entsteht. Diesem Übel stelle ich das Übel des Einsperrens von Schuldigen gegenüber. |
Mir ging es zunächst gar nicht um die Abwägung, sondern nur um die seltsame Aussage, Freiheitsentzug sei ein "eher geringes Übel". Ansonsten wird wie gesagt selbst von Experten bezweifelt, dass die Abschreckung Dritter überhaupt funktioniert. Und letztlich ist es ziemlich unmenschlich, jemandem Leid zuzufügen, um andere damit abzuschrecken. Verhält sich in diesem Aspekt nicht anders als Sippenhaft.
kolja hat folgendes geschrieben: | Ich halte das eher für vergleichbar mit der erfolgreichen Therapie irgend einer x-beliebigen Verhaltensstörung oder ein erfolgreiches Anti-Gewalt-Training. |
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Was hältst du für vergleichbar? Zauberoperationen, oder hast du was konkretes im Sinn? |
Zukünftige Verfahren. Ich sehe keine Problem darin, darüber zu diskutieren, was man machen könnte, wenn man solche Verfahren hätte.
Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Und schon wieder haben wir die Ablehnung fundamentalischer Unterschiede auf Basis einen kleinkarrierten Hinweises auf graduelle Übergänge. |
Nun beruhig' Dich mal wieder, Du kannst ja schon nicht mehr gerade tippen.
kolja hat folgendes geschrieben: | Die Palette von Nebenwirkungen dürfte ein bisschen groß sein. | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wieso? Der Testosteronspiegel variiert in Männern sehr stark und mit dem Alter nimmt er ab. Gesundheitliche Nebenwirkungen würde ich keine vermuten, falls man den Testosteronspiegel ohne grobe Veränderung anderer Hormonlevel absenken kann. |
Es ist Dein Vorschlag, also solltest Du die Nebenwirkungen gründlich untersuchen, oder auf entsprechende Untersuchungen verweisen. Ich gehe eher davon aus, dass die Nebenwirkungen auf die gesamte Persönlichkeit gravierend sind.
Auf eine Wiederholung der Gewalt-Diskussion habe ich keinen Bock mehr. Wenn Du aufrichtig und ehrlich bist, müsstest Du allerdings den Thread verlinken, damit sich die Leser selber ein Bild davon machen können, ob Deine seltsame Darstellung meiner Position korrekt ist.
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#803547) Verfasst am: 27.08.2007, 22:42 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Naja, würdest du für jeden 2. Strassenschläger eine chemische Kastration angeordnet haben wollen oder dergleichen? |
Nein. Es wäre mir schon wichtig, dass die Veränderung nicht wesentlich über die problematischen Verhaltensmuster hinausreicht. Halt eher vergleichbar mit einer Therapie.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wie stehts mit Dieben und ähnlichem? |
Wegen reinen Eigentumsdelikten in die körperliche Unversertheit einzugreifen finde ich völlig unangemessen. Das gilt natürlich erst Recht für Freiheitsentzug. Eigentumsdelikten sollte man nur mit entsprechend Rückzahlungsverpflichtungen zzgl. Entschädigungen für den Vertrauensverlust begegnen, gerne auch in Verbindung mit rigorosem Durchgriff auf jegliches aktuelle und zukünftige Privateigentum.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803552) Verfasst am: 27.08.2007, 22:44 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: |
Unsinn, Dein Ich verändert sich ohnehin ständig. Ich halte das eher für vergleichbar mit der erfolgreichen Therapie irgend einer x-beliebigen Verhaltensstörung oder ein erfolgreiches Anti-Gewalt-Training.
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Nochmal: Wieso soll es aufgrund der Unvollständigkeit des Bewußtseins rechtfertigbar sein, in den geisteszustand eines Menschen radikal einzugreifen. Ich weiss ja auch nach wie vor nicht, was ich hier für radikal halten könnte, da du ja nichts genauer sagst. Für mich stellt sich da halt die Frage, wieso man zwanghaft das gängige Strafsystem komplett (?) durch zerebrale Eingriffe ersetzen will. Das "Ich" ist nur aufgrund des unvollst. Bewußtseins eine Illusion, somit eine nicht vollständige Abbildung aller Abläufe auf der "Benutzeroberfläche". Was folgt daraus für ein Eingriffsrecht und worin liegt darin die argumenatative Überlegenheit? Wieso sollte man die natürliche Persönlichkeitswandlung irgendwie vergrößern dürfen und wie kann man hier so selbstsicher argumentieren, wenn die Forschung hier beinahe noch am Anfang steht? Selbst wenn ich das alles anerkenne, ist mir meine Persönlichkeit doch nicht plötzlich gleichgültig!?
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#803555) Verfasst am: 27.08.2007, 22:46 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Naja, würdest du für jeden 2. Strassenschläger eine chemische Kastration angeordnet haben wollen oder dergleichen? |
Nein. Es wäre mir schon wichtig, dass die Veränderung nicht wesentlich über die problematischen Verhaltensmuster hinausreicht. Halt eher vergleichbar mit einer Therapie.
Semnon hat folgendes geschrieben: | Wie stehts mit Dieben und ähnlichem? |
Wegen reinen Eigentumsdelikten in die körperliche Unversertheit einzugreifen finde ich völlig unangemessen. Das gilt natürlich erst Recht für Freiheitsentzug. Eigentumsdelikten sollte man nur mit entsprechend Rückzahlungsverpflichtungen zzgl. Entschädigungen für den Vertrauensverlust begegnen, gerne auch in Verbindung mit rigorosem Durchgriff auf jegliches aktuelle und zukünftige Privateigentum. |
Nagut, ok. Ich lasse meinen Beitrag oben trotzdem stehen, schon da ich ihn durch deinen jetzt (den ich noch nicht bemerkte) nicht für vollständig beantwortet halte. Also willst du letztlich auch eine Kombination konventionellen Strafrechts und neurologischer Präventivmaßnahmen?
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kolja der Typ im Maschinenraum

Anmeldungsdatum: 02.12.2004 Beiträge: 16631
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(#803562) Verfasst am: 27.08.2007, 22:49 Titel: |
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kolja hat folgendes geschrieben: | Unsinn, Dein Ich verändert sich ohnehin ständig. Ich halte das eher für vergleichbar mit der erfolgreichen Therapie irgend einer x-beliebigen Verhaltensstörung oder ein erfolgreiches Anti-Gewalt-Training. |
Semnon hat folgendes geschrieben: | Nochmal: Wieso soll es aufgrund der Unvollständigkeit des Bewußtseins rechtfertigbar sein, in den geisteszustand eines Menschen radikal einzugreifen. |
Ich rede ja eben nicht von einem radikalen Eingriff, (wie Sokrateer, der von einem "Tod der Persönlichkeit" redet), sondern von einem Eingriff, dessen Ergebnis dem einer erfolgreichen Therapie einer Persönlichkeitsstörung entspräche. Die Neigung, andere Menschen totzuschlagen oder übel zuzurichten, halte ich jedenfalls für so eine Art Persönlichkeitsstörung. Du fühlst Dich hinterher immer noch wie der Alte, hast aber plötzlich kein Verlangen mehr danach, die Leute zu verkloppen.
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(#803571) Verfasst am: 27.08.2007, 22:52 Titel: |
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Das ist immerhin eine entscheidende Beschränkung und fast sicher diskutierbar, vielleicht könnte ich das sogar akzeptieren. Sowas hat halt bei mir immer einen ziemlich negativen Beigeschmack.
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