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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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 (#803576) Verfasst am: 27.08.2007, 22:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Also willst du letztlich auch eine Kombination konventionellen Strafrechts und neurologischer Präventivmaßnahmen? |
Ich habe keine sehr konkreten Vorstellungen, in allererster Linie geht es mir wie step um den Verzicht auf Vergeltung und indirekte Abschreckung. Darüberhinaus wünsche ich mir eine Verbesserung der Prävention, und überhaupt eine menschlichere und konstruktivere Einstellung gegenüber Tätern, die in meiner Sicht genauso Opfer sind. Dieses archaische Schuldprinzip steht dieser Sicht jedoch enorm im Wege, allein das reicht mir schon als Motivation um es loswerden zu wollen.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803585) Verfasst am: 27.08.2007, 23:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Also willst du letztlich auch eine Kombination konventionellen Strafrechts und neurologischer Präventivmaßnahmen? |
Ich habe keine sehr konkreten Vorstellungen, in allererster Linie geht es mir wie step um den Verzicht auf Vergeltung und indirekte Abschreckung. Darüberhinaus wünsche ich mir eine Verbesserung der Prävention, und überhaupt eine menschlichere und konstruktivere Einstellung gegenüber Tätern, die in meiner Sicht genauso Opfer sind. Dieses archaische Schuldprinzip steht dieser Sicht jedoch enorm im Wege, allein das reicht mir schon als Motivation um es loswerden zu wollen. |
Ja, ich finde das auch am wichtigsten. Eine paradigmatische Grundlage dafür ist eigentlich alles, was man hier auch sinnvoll diskutieren kann und daher ist es natürlich verdrießlich, wenn von der Opposition gleich ad hominem mit irgendwelchen Horroszenarien gegengehalten wird, auf die man evtl. fast gezwungen ist einzugehen, ich verstehe das. Das ist halt ein heikles Thema und auch mein Es siegt dabei gelegentlich gegen mein illusionäres Ich 
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.08.2007, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#803587) Verfasst am: 27.08.2007, 23:00 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was soll eigentlich ein "bisschen Folter" sein? |
Schlimme Schmerzen über Stunden oder so, aber keine dauerhafte Schäden. Empfinde ich jedenfalls als wesentlich weniger bedrohlich als z.B. fünf Jahre Freiheitsentzug. |
Das ist keine Folter mehr, sondern Prügelstrafe. Wurde die überhaupt jemals bei Kapitalverbrechen eingesetzt? Du zeigst damit nur auf, dass der abschreckende Effekt, den du hier übrigens bestätigst, von einer Form der Strafe geringer sein, kann als eine andere. In diesem Fall wären die beiden Strafoptionen nicht ausgewogen und man müsste die weniger abschreckende solange erhöhen, bis ein Gleichstand entsteht.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und wiederrum ignorierst du das Übel einer barbarischen Gesellschaft, die durch den Wegfall der Abschreckung entsteht. Diesem Übel stelle ich das Übel des Einsperrens von Schuldigen gegenüber. |
Mir ging es zunächst gar nicht um die Abwägung, sondern nur um die seltsame Aussage, Freiheitsentzug sei ein "eher geringes Übel". |
Ich schrub "geringeres Übel".
"geringeres Übel" = Komparativ
"eher geringes Übel" = Diminutiv
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten wird wie gesagt selbst von Experten bezweifelt, dass die Abschreckung Dritter überhaupt funktioniert. |
Steven Pinker ist auch ein Experte. Nenne doch konkret was welche Experten genau zu dem Thema sagen. Wer sagt, dass Straffreiheit für Mord die Mordrate nicht erhöhen würde?
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Und letztlich ist es ziemlich unmenschlich, jemandem Leid zuzufügen, um andere damit abzuschrecken. Verhält sich in diesem Aspekt nicht anders als Sippenhaft. |
Sippenhaft wäre es nur dann, wenn man Unschuldige bestrafen würde.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich halte das eher für vergleichbar mit der erfolgreichen Therapie irgend einer x-beliebigen Verhaltensstörung oder ein erfolgreiches Anti-Gewalt-Training. |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was hältst du für vergleichbar? Zauberoperationen, oder hast du was konkretes im Sinn? |
Zukünftige Verfahren. Ich sehe keine Problem darin, darüber zu diskutieren, was man machen könnte, wenn man solche Verfahren hätte. |
Ich auch nicht. Aber selbst, wenn man diese Operationen auch nur hypothetisch ins Spiel bringen will, dann sollte man wenigstens eine ungefähre Vorstellung davon haben, wovon man eigentlich spricht. "Gehirnoperationen" ohne konkrete Belegung mit Bedeutung ergibt genauso viel Sinn, wie die Forderung nach Gedankenstrahlen oder Pazifismuskristallen.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und schon wieder haben wir die Ablehnung fundamentalischer Unterschiede auf Basis einen kleinkarrierten Hinweises auf graduelle Übergänge. |
Nun beruhig' Dich mal wieder, Du kannst ja schon nicht mehr gerade tippen. |
Das ist nur meine Schnelltipp-Grammatikschwäche. Meine Postings sind voll davon.
| kolja hat folgendes geschrieben: |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die Palette von Nebenwirkungen dürfte ein bisschen groß sein. |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wieso? Der Testosteronspiegel variiert in Männern sehr stark und mit dem Alter nimmt er ab. Gesundheitliche Nebenwirkungen würde ich keine vermuten, falls man den Testosteronspiegel ohne grobe Veränderung anderer Hormonlevel absenken kann. |
Es ist Dein Vorschlag, also solltest Du die Nebenwirkungen gründlich untersuchen, oder auf entsprechende Untersuchungen verweisen. Ich gehe eher davon aus, dass die Nebenwirkungen auf die gesamte Persönlichkeit gravierend sind. |
Ich dachte die Veränderung der Persönlichkeit sei der Sinn des Ganzen. Das wäre doch die gewünschte Wirkung, oder nicht?
| kolja hat folgendes geschrieben: |
Auf eine Wiederholung der Gewalt-Diskussion habe ich keinen Bock mehr. Wenn Du aufrichtig und ehrlich bist, müsstest Du allerdings den Thread verlinken, damit sich die Leser selber ein Bild davon machen können, ob Deine seltsame Darstellung meiner Position korrekt ist. |
Zu Diensten. Vergangene Threads in denen ich meine Opponenten argumentativ vernichtend schlagen konnte, verlinke ich immer gerne:
Die Gutmenschen und die Prügel
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803596) Verfasst am: 27.08.2007, 23:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ... schwurbeldiwurbel...
Zu Diensten. Vergangene Threads in denen ich meine Opponenten argumentativ vernichtend schlagen konnte, verlinke ich immer gerne:
Die Gutmenschen und die Prügel |
Ich habe ab der Stelle aufgehört zu lesen, wo du es für unentscheidbar hälst, ob es schlimmer ist, wenn eine Frau ihren Mann nach einem stressigen Arbeitstag nervt oder wenn dieser seiner Frau daraufhin eine schmiert. Ansonsten zahlreiche noch dümmere Kommentare deinerseits, die aber weniger auf die Fragwürdigkeit deines Charaktrs schließen lassen. Wenn deine peinliche Selbstüberschätzung hier tatsächlich doch keine sein sollte und du deine Gegner vernichtend schlugst, was , äh, statistisch gesehen mE annähernd die Wahrscheinlickeit Null hat, dann hast du halt nebenher so viel unglaublichen Scheiss von dir gegeben, dass deine Siege so gut wie nichts wert wären, jedenfalls auf diesen Thread bezogen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#803606) Verfasst am: 27.08.2007, 23:19 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | ... schwurbeldiwurbel...
Zu Diensten. Vergangene Threads in denen ich meine Opponenten argumentativ vernichtend schlagen konnte, verlinke ich immer gerne:
Die Gutmenschen und die Prügel |
Ich habe ab der Stelle aufgehört zu lesen, wo du es für unentscheidbar hälst, ob es schlimmer ist, wenn eine Frau ihren Mann nach einem stressigen Arbeitstag nervt oder wenn dieser seiner Frau daraufhin eine schmiert. Ansonsten zahlreiche noch dümmere Kommentare deinerseits, die aber weniger auf die Fragwürdigkeit deines Charaktrs schließen lassen. Wenn deine peinliche Selbstüberschätzung hier tatsächlich doch keine sein sollte und du deine Gegner vernichtend schlugst, was , äh, statistisch gesehen mE annähernd die Wahrscheinlickeit Null hat, dann hast du halt nebenher so viel unglaublichen Scheiss von dir gegeben, dass deine Siege so gut wie nichts wert wären, jedenfalls auf diesen Thread bezogen. |
Dein tiefsitzender Hass gegen mich scheint deine Lesekompetenz negativ zu beeinflussen. Ich setze psychische und physische Gewalt eben nicht gleich und halte schon den Begriff der "psychischen Gewalt" für problematisch. Ich halte es also eben nicht für unentscheidbar. Eine gewaltsame Reaktion auf Genörgel/Generve ist immer ein Exzess, den ich ablehne, da damit der Konflikt auf eine ungleich höhere Intensität ausgeweitet wird. Der Schläger ist immer schuldig, wenn er so reagiert.
Ich wollte lediglich ein Beispiel konstruieren um koljas Ansichten zu konkretisieren und zu sehen, ob er am konkreten Exempel wirklich so denkt, wie er auf theoretischer Ebene behauptet zu denken.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803613) Verfasst am: 27.08.2007, 23:30 Titel: |
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Ich habe keinen tiefsitzenden Hass gegen dich, glaub es oder glaub es nicht. Ich bin meistens einfach nur enttäuscht und dann behandle ich die entsprechenden Leute, wie Maschinen... mein illusionäres Ich hält dich für enen Spambot oder sowas und zu denen darf man gemein sein, vielleicht brauche ich da eine Logotomie  Nein ernsthaft, ich habe in mancher Beziehung kein dickes Fell und Enttäuschungen sind ein Problem für mich und du bist eine Enttäuschung. Das kannst und wirst du nie verstehen, was solls.
Sowohl deine Interpretation meiner Gefühle als "tiefsitzender Hass", als auch deine Behauptungen, "vernichtende Siege" in diesem Thread errungen zu haben (was schlicht nicht sein kann, da kolja und step mit ihren Grundannahmen meistens recht haben), erwecken bei mir übrigens den Eindruck, dass du höchst emotional beteiligt bist und daher alles andere als durch nichts aus der Ruhe zu bringen bist. Ich war mir über deine Labilität nicht im Klaren, jetzt habe ich tatsächlich ein schlechtes Gewissen.
Dann entschuldige ich mich für diese Fehlinterpretation, bleibe aber dabei, dass ich in diesem Thread ehrlich keinen Triumphzug deinerseits ausmachen kann, wobei ich keine Probleme habe, auch davon wegzurücken, du habest größtenteils nur dummes Zeug verzapft.
Ich lege dir übrigens nahe, dich nicht länger auf Ausweichdebatten der obig zu lesenden Art einzulassen, das nagt fatal an deiner Glaubwürdigkeit. kolja und step versuchen sich eigentlich meistens diszipliniert an den Themenkern zu halten und man muss froh sein, wenn sie nicht durch solche Plänkelein sich aus dem FGH zurückziehen. Der Themenkern hier kann sich freilich nicht um konkrete neurologische Maßnahmen drehen, sondern um die paradigmatische Grundlage des Schuldwesens und auf diesem Gebiet, mit Verlaub, bist du hier (auch von mir) besiegt worden. Vielleicht solltest du dich also lieber auf die Folgeschlachten diesbezüglich konzentrieren? Nein?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#803618) Verfasst am: 27.08.2007, 23:48 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | als auch deine Behauptungen, "vernichtende Siege" in diesem Thread errungen zu haben (was schlicht nicht sein kann, da kolja und step mit ihren Grundannahmen meistens recht haben), erwecken bei mir übrigens den Eindruck, dass du höchst emotional beteiligt bist und daher alles andere als durch nichts aus der Ruhe zu bringen bist. |
Man nennt es Projektion.
"vernichtender Sieg" ist einfach ein Prise Großspurigkeit, die zu meiner Persönlichkeit gehört.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Ich war mir über deine Labilität nicht im klaren, jetzt habe ich tatsächlich ein schlechtes Gewissen.
Dann entschuldige ich mich für diese Fehlinterpretation, |
Entschuldigung angenommen.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Ich lege dir übrigens nahe, dich nicht länger auf Ausweichdebatten der obig zu lesenden Art einzulassen, das nagt fatal an deiner Glaubwürdigkeit. |
Es ist keine Ausweichdebatte, sondern eine metaargumentative Beobachtung. Mir fällt es einfach auf, dass manche Poster hier meine Rechtfertigung für einen moderaten status quo ablehnen, in dem sie üble Aspekte aufzeigen, aber dann unspezifizierte Alternativvorschläge bringen, die bei genauerer Betrachtung ungleich militanter wären. Ein Beispiel wäre auch LEN, der behauptet eine zu offene Kritik am Islam würde die Muslime radikalisieren und der eine fordernde Einwanderungspolitik à la Kanada als diskriminierend zurückweist, der aber im nächsten Atemzug die Schließung aller Koranschulen und Umerziehung unter dem Titel "Sozialisierung" fordert, was ohne eine offene Ablehnung des Islam gar nicht begründbar wäre und weiters in der Praxis nur mit stalinistischen Methoden durchführbar wäre.
Ich weiß gar nicht, wie ich das bezeichnen soll. Da wird nicht der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben, sondern sogar ein kleiner Kobold mit dem Satan. So kommt mir hier auch der Vorschlag der Gehirnoperationen von Unbescholtenen vor.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803637) Verfasst am: 28.08.2007, 00:25 Titel: |
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@Sokrateer
| Zitat: | Man nennt es Projektion.
"vernichtender Sieg" ist einfach ein Prise Großspurigkeit, die zu meiner Persönlichkeit gehört. |
Ich will nicht leugnen, dass ich selbst bisweilen stark emotional beteiligt bin, aber ich suche das z.T. bewußt. Ich glaube nicht, dass du verstehen könntest was ich damit meine, wenn ich es erläuterte. Dann habe ich selbst den "vernichtenden Sieg" eher scherzhaft (und etwas boshaft) verwendet und übertrieben, es gibt da aber auch noch so einiges andere, aber egal.
| Zitat: | | Es ist keine Ausweichdebatte, sondern eine metaargumentative Beobachtung. |
Ich projiziere an dieser Stelle wohl tatsächlich, scheine damit aber durchaus zu treffen, denn ich selbst mache diese Beobachtungen ja auch und habe zB step schon stark dafür angegriffen - auf meine Weise, die dir wohl schwer verständlich erscheint. Wieso sollte hier aber zB nicht dieses
(kolja)
| Zitat: | | Ich habe keine sehr konkreten Vorstellungen, in allererster Linie geht es mir wie step um den Verzicht auf Vergeltung und indirekte Abschreckung. Darüberhinaus wünsche ich mir eine Verbesserung der Prävention, und überhaupt eine menschlichere und konstruktivere Einstellung gegenüber Tätern, die in meiner Sicht genauso Opfer sind. Dieses archaische Schuldprinzip steht dieser Sicht jedoch enorm im Wege, allein das reicht mir schon als Motivation um es loswerden zu wollen. |
genügen? Wenn du meine cholerischen Anwandlungen schon als Schwäche betrachtest, dann tätest du gut daran, nicht auch noch öfter als ich diesen Fehler zu begehen In meiner "kleinen Psychopathenwelt" ist es nämlich völlig egal, ob man dabei noch großartig grollt und zürnt und Kraftausdrücke einsetzt, so gesehen bist du in dieser Hinsicht sogar noch schlimmer als ich, falls du es wirklich ehrlich meinst. Mir bliebt hier nur das Misstrauen.
| Zitat: | | Mir fällt es einfach auf, dass manche Poster hier meine Rechtfertigung für einen moderaten status quo ablehnen, in dem sie üble Aspekte aufzeigen, aber dann unspezifizierte Alternativvorschläge bringen, die bei genauerer Betrachtung ungleich militanter wären. |
Wie gesagt, dieser Anschein wurde bei mir auch schon erweckt, ich befinde mich darüber jedoch in permanentem Zweifel, der sich spätestens heute (zumindest in Bezug auf kolja) aber erledigt hat. Nach wie vor bin ich irgendwelchen neurologischen Maßnahmen gegenüber jedoch äusserst skeptisch und darin liegt auch kein Fehler. Ausserdem habe ich einen grundlegenden Ekel vor Bevormundungen.
| Zitat: | | Ein Beispiel wäre auch LEN, der behauptet eine zu offene Kritik am Islam würde die Muslime radikalisieren und der eine fordernde Einwanderungspolitik à la Kanada als diskriminierend zurückweist, der aber im nächsten Atemzug die Schließung aller Koranschulen und Umerziehung unter dem Titel "Sozialisierung" fordert, was ohne eine offene Ablehnung des Islam gar nicht begründbar wäre und weiters in der Praxis nur mit stalinistischen Methoden durchführbar wäre. |
Die Idee mit dem Religionsverbot, falls er das ernsthaft vertreten hat, halte ich ebenfalls für überraschend rigoros. Ich habe das alles jedoch nicht aufmerksam genug verfolgt und ich weiss auch nicht, was das hier zu suchen hat. Ich sehe nicht, wie man in Bezug auf diesen Thread hier die Leute zu irgendwelchen suspekten Gruppen zusammenfassen könnte.
| Zitat: | | Ich weiß gar nicht, wie ich das bezeichnen soll. Da wird nicht der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben, sondern sogar ein kleiner Kobold mit dem Satan. |
Es kommt darauf an. Das Potential dazu sehe ich ebenfalls, allerdings weit weniger in diesem Forum vertreten als prinzipiell.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#803649) Verfasst am: 28.08.2007, 00:41 Titel: |
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Noch was zum Neuro-Enhancement. Falls man Intelligenz und Sozialkompetenz mit einer einfachen Pille ohne Nebenwirkungen erhöhen könnte, dann würde ich diese Pille selber schlucken. Es läge eigentlich im Interesse eines jeden das zu tun, ganz unabhängig davon, ob das auch zu moralischerem Verhalten führt. Falls letzteres der Fall wäre, dann wäre das sogar noch besser.
| Sermon hat folgendes geschrieben: | | Die Idee mit dem Religionsverbot, falls er das ernsthaft vertreten hat, halte ich ebenfalls für überraschend rigoros |
LEN ist gegen Religionsverbote, aber für die Schließung von Koranschulen und dem Konfirmandenunterricht, falls die die Kinder nicht im seinem Sinne "sozialisieren". Aber das käme einem Religionsverbot gleich und die Muslime würden es auch so verstehen.
Hier ist der angesprochene Thread:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=791268#791268
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#803774) Verfasst am: 28.08.2007, 08:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noch was zum Neuro-Enhancement. Falls man Intelligenz und Sozialkompetenz mit einer einfachen Pille ohne Nebenwirkungen erhöhen könnte, dann würde ich diese Pille selber schlucken. Es läge eigentlich im Interesse eines jeden das zu tun, ganz unabhängig davon, ob das auch zu moralischerem Verhalten führt. Falls letzteres der Fall wäre, dann wäre das sogar noch besser. |
- Vielleicht wird Dir irgendwann der Unterschied zwischen Klugheit und Weisheit ja auffallen.
Intelligenz ist durchaus noch keine Garantie für sowas wie ein moralisches Verhalten.
Manche Menschen fühlen sich so wie sie sind "in Ordnung",
bzw. können sich akzeptieren mit all ihren Schwächen.
Das Streben nach perfekten Menschen ist ein Wahn.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#803798) Verfasst am: 28.08.2007, 09:59 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und einen Eingriff in meine Persönlichkeit würde ich auch als übler betrachten, als Freiheitsstrafen. Sowas wäre fast schon Mord, da mein angeborenes Ich aufhören würde zu existieren. |
Freiheitsstrafe ist ein Eingriff in die Persönlichkeit. Glaubst Du denn, nach x Jahren Haft
bist Du der gleiche Mensch wie vorher?
Noch mal: Es geht nicht darum, aus dem Menschen einen willenlosen Zombie zu machen,
es geht lediglich darum, die Persönlichkeit (so gering wie möglich!) dahingehend zu
beeinflussen, daß der Täter nicht noch einmal straffällig wird - nichts anderes hat das
jetzige Strafrecht auch zum Ziel.
Es gibt kein "angeborenes Ich". Das "Ich" ist etwas, was sich aus der Veranlagung und den
äußeren Einflüssen entwickelt - ein Leben lang! Das "angeborene Ich" suggeriert so eine
Art "Meta-Ich", das völlig unveränderbar im Menschen existiert.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#803808) Verfasst am: 28.08.2007, 10:05 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Wenn A weiß, daß es keinen Freien Willen gibt, und wenn A die Determinanten einer Tat verstanden hat, und wenn A den Täter B dennoch 20 Jahre zur Vergeltung in den Knast schickt, verliere ich Vertrauen in A. Denn A zeigt, daß er vielleicht auch in anderen Situationen nicht rational bzw. für das gemeinsame zukünftige Wohl handeln würde. Zudem könnte auch ich in die Situation von B kommen (da ich ja keinen FW habe).
Solange alle an de FW glauben, empfindet man die Vargeltung dagegen als fair, denn man entscheidet sich ja sozagen selbst für sie, wenn man freiwillig die Tat begeht. |
So pauschal kann ich dem nicht zustimmen. Es kommt sehr auf die Absicht an, die hinter
der Strafe steckt. Es muß nicht unbedingt Vergeltung sein, es kann auch ganz einfach die
rationale Erwägung sein, daß ein Freiheitsentzug den (determinierten) Willen sowohl des
konkreten Täters als auch potentieller Nachahmer so beeinflußt, daß sie nicht (mehr) straffällig
werden. Weniger grausame Methoden sind zweifellos wünschenswert, aber sie müssen
erst einmal gefunden werden ...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#803814) Verfasst am: 28.08.2007, 10:09 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist jede Form von Beantwortung von Straftaten Rache, bzw in Rache "umrechenbar": Ob man nun aus einem bewußten defensiven Schutzbedürfnis für die Gesellschaft (auf Angst basierende Empathie) Straftäter ein Verfahren aussetzt oder ob man aus einem offensiven Schutzbedürfnis heraus handelt ist vollkommen egal. |
Das Schutzbedürfnis hat nichts mit Rache zu tun. Rache heißt, jemandem Schaden zuzufügen
mit dem einzigen (oder wenigstens hauptsächlichen) Ziel der Genugtuung, will sagen, das
Verbrechensopfer "weidet" sich am Leid des Täters und empfindet dadurch das ihm selbst
zugefügte Unrecht als weniger schlimm. Strafe als Schutzfunktion kann durchaus auf sehr
rationalen Überlegungen beruhen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#803887) Verfasst am: 28.08.2007, 11:34 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
So pauschal kann ich dem nicht zustimmen. Es kommt sehr auf die Absicht an, die hinter
der Strafe steckt. Es muß nicht unbedingt Vergeltung sein, es kann auch ganz einfach die
rationale Erwägung sein, daß ein Freiheitsentzug den (determinierten) Willen sowohl des
konkreten Täters als auch potentieller Nachahmer so beeinflußt, daß sie nicht (mehr) straffällig
werden. Weniger grausame Methoden sind zweifellos wünschenswert, aber sie müssen
erst einmal gefunden werden ... |
Knäste könnten schon humaner gestaltet werden, so man (Staat) es denn wollte. Offensichtlich geht es sehr wohl auch ums Abstrafen, denn sonst müßten ja die Gefängnisse humanisert werden.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#803965) Verfasst am: 28.08.2007, 14:07 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Solange alle an de FW glauben, empfindet man die Vargeltung dagegen als fair, denn man entscheidet sich ja sozagen selbst für sie, wenn man freiwillig die Tat begeht. |
Die Differenz in den Anschauungen besteht eigentlich genau darin, was Du hier schreibst: sieht man einen Menschen als Urheber seiner Entscheidungen, entscheidet er sich also selbst oder entscheidet etwas anderes und dann gibt es letztlich gar keine Entscheidungen des Subjektes mehr. Für Dich scheint es völlig offensichtlich zu sein, dass, weil der freie Wille in Deiner Definition nicht existieren kann, was hier wohl unstrittig ist, es auch keine selbst getroffenen Entscheidungen der Person geben kann. Mir erscheint das jedoch gar nicht evident und mir ist nicht klar, wie man einen Menschen überhaupt noch als Subjekt ansehen kann, wenn es keine ihm zuordbare Entscheidungen mehr gäbe. Als Grundlage für eine Gesellschaft erscheint mir diese Sichtweise völlig untauglich.
Wieso sollte man, wenn es keine persönlichen Entscheidungen mehr gäbe, zwischen absichtlichen und unabsichtlichen Handlungen unterscheiden? Die Intention dürfte schlicht keine Rolle mehr spielen, wenn Entscheidungen lediglich von vergangenen gegebenen nicht änderbaren Determinanten bestimmt würden. Wie sollte man aber überhaupt Handlungen von Menschen verstehen können, wenn man Intentionen als Illusion ansieht? Das ist mir unklar. Außerdem ist mir unklar, wie man Handlungen dann bewertet, bzw. mir ist zwar klar, dass man sie eben nicht mehr bewertet, aber ich weiß nicht, wie ich das bewerkstelligen soll.
Aus meiner Ich-Illusions-Warte aus gesehen macht es einen Unterschied, ob sich jemand selber erschießt oder ob er von jemand anderem erschossen wird. Ersteres ist zwar sehr traurig, aber es ist seine Entscheidung, die ich respektieren kann. Die Entscheidung des Tötenden kann ich weniger akzeptieren, wobei es noch darauf ankommt, wie seine Intentionen waren. War es ein Unfall, war es im Krieg, war es ein Raubüberfall, usw.: wie waren die Umstände und wie waren die Intentionen des Tötenden? Diese Frage wird natürlich sofort hinfällig, wenn seine Intentionen sowieso keine Rolle mehr spielen.
Ich sehe ein Problem darin, Menschen nur noch als zu behandelnde Objekte, die auf bestimmte Ziele hin optimiert werden dürfen, anzusehen. So sehe ich mich selber nicht und so sehe ich die anderen nicht. Es bedeutet schlicht die Entmündigung des Menschen. Und aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ergibt sich diese Sichtweise keineswegs, auch wenn hier immer so getan wird.
Mir ist klar, dass Menschen nicht "total" und "metaphysisch" schuld sind und dass eine solche Sichtweise ebenso zu unerfreulichen Ergebnissen führen kann. Nur meine ich nicht, dass diese Sichtweise in unserer Gesellschaft oder in unserem Strafrecht vorherrscht. Und ob die Sichtweise, ein Mensch sei eine Maschine, die gefälligst richtig (was auch immer das momentan auch sei) zu funktionieren habe und im Nichtfunktionsfalle repariert werden dürfe, so viel besser ist, möchte ich mal kräftig bezweifeln.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#804036) Verfasst am: 28.08.2007, 15:46 Titel: |
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@AP
Zuende gedacht hätte diese Sichtweise noch ganz andere Konsequenzen. Unsere demokratischen Grundsätze würden dadurch nämlich in Frage gestellt. Wie lässt sich unter den genannten Bedingungen beispielsweise noch eine "freie Wahl" rechtfertigen?
Auch präventive Gehirnoperationen wären verfassungswidrig. Und das aus gutem Grund. Ich jedenfalls würde mir von niemandem freiwillig in den Kopf schauen lassen. Zumal dann nicht, wenn es irgendwann möglich sein sollte, Gedanken zu lesen (was ich allerdings bezweifel) Es geht schlichtweg niemanden an, was ich denke. Ich allein entscheide, ob und wie ich meine Gedanke anderen zugänglich mache.
Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 28.08.2007, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804089) Verfasst am: 28.08.2007, 17:02 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen ist jede Form von Beantwortung von Straftaten Rache, bzw in Rache "umrechenbar": Ob man nun aus einem bewußten defensiven Schutzbedürfnis für die Gesellschaft (auf Angst basierende Empathie) Straftäter ein Verfahren aussetzt oder ob man aus einem offensiven Schutzbedürfnis heraus handelt ist vollkommen egal. |
Das Schutzbedürfnis hat nichts mit Rache zu tun. Rache heißt, jemandem Schaden zuzufügen
mit dem einzigen (oder wenigstens hauptsächlichen) Ziel der Genugtuung, will sagen, das
Verbrechensopfer "weidet" sich am Leid des Täters und empfindet dadurch das ihm selbst
zugefügte Unrecht als weniger schlimm. Strafe als Schutzfunktion kann durchaus auf sehr
rationalen Überlegungen beruhen. |
Das ist mE eher eine naive Betrachtung. Dieser Mechanismus, Hass als Handlungsimpuls, ist mir schon klar, aber auch das kann zu denselben Konsequenzen für den Täter führen, wie die durch ein defensives Schutzbedürfnis. Man kann nicht zwangsläufig die Motive der vergeltenden Macht (ob hassende Einzelperson oder Staat) unterscheiden. Das ist einfach die typische Assoziation, dass Rache grundsätzlich zu etwas Schlimmerem Grausamerem führen muss, du lässt dich einfach von der Negativbesetzung eines Begriffs leiten. Allein die Tatsache, dass Täter irgendwelche Konsequenzen zu erwarten haben, ist bereits Resultat evolutionär entstandenen Sozialverhaltens. Rache, also Hass, ist doch nur ein natürlicher Impuls, also Resultat einer genetischen Programmierung, die eben zu einem solchen sozialen Gefüge führt, in dem für Interessensverletzungen anderer Konsequenzen zu erwarten sind. Ob dies nun wirklich aus einem führsorglichen Schutzbedürfnis resultiert oder daraus, dass man sich an der Vergeltung weidet, ist im Prinzip einerlei, wobei sich dies meist phänomenologisch anhand der Grausamkeit trennen lässt, das muss aber nicht zwingend der Fall sein. Daher halte ich Äusserungen, wie 'Rache hat in der heutigen Gesellschaft keinen Platz mehr' für heuchlerisch und unreflektiert. Es ist mE überhaupt nicht möglich dafür einen Ersatz zu finden, so toll man es auch versucht anzustellen. Jede Konsequenz für den Täter ist sowohl für den, dessen Interessen verletzt wurden, als auch für den Täter als Vergeltung interpretierbar und hat vor allem prinzipiell die gleiche Wirkung wie Vergeltung, nämlich dass die Widerholungswahrscheinlichkeit der Tat reduziert wird.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#804094) Verfasst am: 28.08.2007, 17:05 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und einen Eingriff in meine Persönlichkeit würde ich auch als übler betrachten, als Freiheitsstrafen. Sowas wäre fast schon Mord, da mein angeborenes Ich aufhören würde zu existieren. |
Freiheitsstrafe ist ein Eingriff in die Persönlichkeit. Glaubst Du denn, nach x Jahren Haft
bist Du der gleiche Mensch wie vorher?
Noch mal: Es geht nicht darum, aus dem Menschen einen willenlosen Zombie zu machen,
es geht lediglich darum, die Persönlichkeit (so gering wie möglich!) dahingehend zu
beeinflussen, daß der Täter nicht noch einmal straffällig wird - nichts anderes hat das
jetzige Strafrecht auch zum Ziel. |
Das Strafrecht sollte die Abschreckung zum Ziel haben. Wenn es nur um Pädagogik gehen würde, dann wären die meisten Strafen zu lang. Wenn ein Muttersöhnchen seine verhasste, bestimmende Mutter im Alter von 60 Jahren ermordet hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Mann noch einemal töten wird, vermutlich nicht höher als die einer x-beliebigen Person. Man dürfte ihn dann gar nicht einsperren. Das tut man aber doch.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein "angeborenes Ich". Das "Ich" ist etwas, was sich aus der Veranlagung und den
äußeren Einflüssen entwickelt - ein Leben lang! Das "angeborene Ich" suggeriert so eine
Art "Meta-Ich", das völlig unveränderbar im Menschen existiert. |
Aha. Veranlagung. Und die bestimmt zu jeder Zeit einen großen Teil unserer Persönlichkeit. Man sieht das unter anderem in den Verhaltensunterschieden zwischen Männern und Frauen, die sich auch ganz klar auf die Kriminalität auswirkt. So fließend und ständig veränderlich ist unsere Persönlichkeit eben nicht.
Wieviele Menschen kennst du denn persönlich, die ihre Persönlichkeit im Erwachsenenalter wesentlich verändert haben?
Ich sehe das nirgends. Pessimisten bleiben Pessimisten. Offene Menschen bleiben offen. Choleriker werden immer Wutausbrüche haben. Geizkrägen werden nie mit Geld um sich werfen usw.
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554
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| (#804096) Verfasst am: 28.08.2007, 17:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | "..."
Ich sehe das nirgends. |
- Mach Deine "Seh-schwäche" doch nicht den anderen zum Vorwurf.
| Zitat: | | Pessimisten bleiben Pessimisten. Offene Menschen bleiben offen. Choleriker werden immer Wutausbrüche haben. Geizkrägen werden nie mit Geld um sich werfen usw. |
- Einfach genial. Der Mensch ist bei Dir seinem Schicksal also völlig ausgeliefert und kann sich nie ändern. Das nenne ich Fatalismus ersten Ranges...
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 28.08.2007, 17:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804097) Verfasst am: 28.08.2007, 17:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | So fließend und ständig veränderlich ist unsere Persönlichkeit eben nicht.
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Das ist auch einfach nicht der Fall. Die wesentlichen Etappen teilen sich in diverse Wachstumsphasen während der frühen Kindheit und die Adoleszens auf und dann können nur extreme Einflüsse irgendwas wesentlich ändern. Die Unvollkommenheit des Gedächtnisses und die Tatsache des Unterbewußtseins können wohl kaum als Argumente für die juristische Relevanz der Ich-Illusion gültig sein, jedenfalls nicht in dem Sinn, als dass sie das Strafrecht wesentlich ändern. Vergesslichkeit und unzuverlässige Zäugen, etc, all das sind ja bereits Aspekte, die bereits berücksichtigt werden.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486
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| (#804103) Verfasst am: 28.08.2007, 17:20 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wenn ein Muttersöhnchen seine verhasste, bestimmende Mutter im Alter von 60 Jahren ermordet hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass dieser Mann noch einemal töten wird, vermutlich nicht höher als die einer x-beliebigen Person. Man dürfte ihn dann gar nicht einsperren. Das tut man aber doch.
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ich glaube, wenn ein Mörder in einem Strafrecht, das das Muttersöhnchen nicht zur Verantwortung ziehen würde, wissend um diesen Umstand töten würde, dann würde das ein einschneidenden Effekt haben und die Hemmschwelle zum Mord nachhaltig wesentlich verringern. Das sprichwörtliche 'schlechte Gewissen' ist maßgeblich für diese Hemmschwelle und ich bin überzeugt davon, dass letzteres insbesondere von der Strafandrohung und sozialer Ächtung abhängig ist, also von den Konsequenzen. Ein hassender Mensch, der tötet, empfindet das als Befreihung von einem Unrecht, das ihm/ihr angetan wurde und hat gewiss kein Mitleid oder von sich aus Gewissensbisse. Die Reflexion über die eigene Tat ist immer auch von der gesellschaftlichen Norm abhängig und etwas, das konsequenzenlos getan werden kann, wird fast schon instinktiv nicht als wesentlicher Normenverstoß anerkannt. Es fehlt einfach der Kontrast und die Glaubwürdigkeit.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804120) Verfasst am: 28.08.2007, 17:47 Titel: |
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hallöle, AP
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Die Differenz in den Anschauungen besteht eigentlich genau darin, was Du hier schreibst: sieht man einen Menschen als Urheber seiner Entscheidungen, entscheidet er sich also selbst oder entscheidet etwas anderes und dann gibt es letztlich gar keine Entscheidungen des Subjektes mehr. Für Dich scheint es völlig offensichtlich zu sein, dass, weil der freie Wille in Deiner Definition nicht existieren kann, was hier wohl unstrittig ist, es auch keine selbst getroffenen Entscheidungen der Person geben kann. Mir erscheint das jedoch gar nicht evident und mir ist nicht klar, wie man einen Menschen überhaupt noch als Subjekt ansehen kann, wenn es keine ihm zuordbare Entscheidungen mehr gäbe. Als Grundlage für eine Gesellschaft erscheint mir diese Sichtweise völlig untauglich. |
Es ist sehr wohl evident und es geht weniger darum, daraus irgendwelche unmittelbaren Konsequenzen zu ziehen, als darum, die klassische Auffassung von Schuld in Frage zu stellen, was für jemanden, der möglichst humane (wirkungslose?) Strafen will, natürlich eine unabdingbare Grundlage ist. Grundsätzlich kann man aus der unfreiheit des Willens mE aber wenig Praktikables ableiten, ausser einer Verschärfung der Slebstkontrolle des Systems, eine Auflösung rechtsprechender Arroganz, sowie allgemeines Fingerzeigen und "hang 'em high"-Attitüden. Dies ist möglicherweise jedoch sehr wichtig, da es zu einer allgemien größeren Weisheit der Gesellschaft im Umgang mit Straftätern führen könnte und somit auch zu einem insgesamt gerechteren Klima, das überhaupt die Notwendigkeit Verbrechen zu begehen reduziert, da ein solcher Paradigmenwechsel auch auf anderen Ebnen Konsequenzen hätte.
| Zitat: | | Wieso sollte man, wenn es keine persönlichen Entscheidungen mehr gäbe, zwischen absichtlichen und unabsichtlichen Handlungen unterscheiden? Die Intention dürfte schlicht keine Rolle mehr spielen, wenn Entscheidungen lediglich von vergangenen gegebenen nicht änderbaren Determinanten bestimmt würden. Wie sollte man aber überhaupt Handlungen von Menschen verstehen können, wenn man Intentionen als Illusion ansieht? Das ist mir unklar. Außerdem ist mir unklar, wie man Handlungen dann bewertet, bzw. mir ist zwar klar, dass man sie eben nicht mehr bewertet, aber ich weiß nicht, wie ich das bewerkstelligen soll. |
Man kann das effektiv mE argumentativ schlecht verwerten, da der Argumentator sich selbst als illusionärer Protagonist seiner Scheinwelt betrachten müsste und seine Fehlentscheidungen ebenfalls als unvermeidlich sehen könnte. Darum geht es aber gar nicht, sondern step meint glaube ich lediglich, dass man dieses Wissen nutzen sollte, um einen allgemein Gerechteren Zustand für alle anzustreben, da er der Ansicht ist, dass die rechtssprechung hierführ noch nicht ausreichend kritisch betrachtet worden ist. Ich habe aber auch Schwierigkeiten diese Aspekte zu verbinden und vermute eine emotionale Kurzuschlussreaktion.
| Zitat: | | Aus meiner Ich-Illusions-Warte aus gesehen macht es einen Unterschied, ob sich jemand selber erschießt oder ob er von jemand anderem erschossen wird. Ersteres ist zwar sehr traurig, aber es ist seine Entscheidung, die ich respektieren kann. Die Entscheidung des Tötenden kann ich weniger akzeptieren, wobei es noch darauf ankommt, wie seine Intentionen waren. War es ein Unfall, war es im Krieg, war es ein Raubüberfall, usw.: wie waren die Umstände und wie waren die Intentionen des Tötenden? Diese Frage wird natürlich sofort hinfällig, wenn seine Intentionen sowieso keine Rolle mehr spielen. |
Ich denke auch, dass man gar keine Wahl hat, so zu tun als sei das Ich hier keine Illusion. Hier lässt sich mit Erkenntnis nichts bewirken, da Wahrnehmung und Emotion verbleiben und wirksam sind. Es gibt keine Möglichkeit, aus der Maschine des Geistes auszusteigen und ihre Funktionsweise völlig zu überblicken, um daraufhin zu entscheiden, da man die Maschine selbst ist.
| Zitat: | | Ich sehe ein Problem darin, Menschen nur noch als zu behandelnde Objekte, die auf bestimmte Ziele hin optimiert werden dürfen, anzusehen. So sehe ich mich selber nicht und so sehe ich die anderen nicht. Es bedeutet schlicht die Entmündigung des Menschen. Und aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ergibt sich diese Sichtweise keineswegs, auch wenn hier immer so getan wird. |
Ich glaube nicht, dass hier so getan wird. Es wird aber möglicherweise aus mir nicht ganz unverständlichen Gründen provoziert, was ein bischen fahrlässig ist.
| Zitat: | | Mir ist klar, dass Menschen nicht "total" und "metaphysisch" schuld sind und dass eine solche Sichtweise ebenso zu unerfreulichen Ergebnissen führen kann. Nur meine ich nicht, dass diese Sichtweise in unserer Gesellschaft oder in unserem Strafrecht vorherrscht. Und ob die Sichtweise, ein Mensch sei eine Maschine, die gefälligst richtig (was auch immer das momentan auch sei) zu funktionieren habe und im Nichtfunktionsfalle repariert werden dürfe, so viel besser ist, möchte ich mal kräftig bezweifeln. |
Es gibt ME zweifellos Einzelfälle, in denen ein Eingriff, d.h. eine Heilung, die Strafe ersetzen muss. Das ist gelegentlich wirklich absolut geboten und konsequent gedacht und auf solche Fälle beziehen sich deine Opponenten glaube ich viel eher. Diese Stelle scheint mir auch geeignet, noch einmal zu betonen, dass es vor allem um eine Sensibilisierung und Aufklärung der Gesellschaft geht, da diese momentan eine Straffreiheit eines schwer gestörten Triebtäters zB niemals hinnehmen würde und für entsprechende Argumente auch nicht zugänglich wäre.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 28.08.2007, 17:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#804121) Verfasst am: 28.08.2007, 17:48 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das Schutzbedürfnis hat nichts mit Rache zu tun. Rache heißt, jemandem Schaden zuzufügen
mit dem einzigen (oder wenigstens hauptsächlichen) Ziel der Genugtuung, will sagen, das
Verbrechensopfer "weidet" sich am Leid des Täters und empfindet dadurch das ihm selbst
zugefügte Unrecht als weniger schlimm. Strafe als Schutzfunktion kann durchaus auf sehr
rationalen Überlegungen beruhen. |
Das ist mE eher eine naive Betrachtung. Dieser Mechanismus, Hass als Handlungsimpuls, ist mir schon klar, aber auch das kann zu denselben Konsequenzen für den Täter führen, wie die durch ein defensives Schutzbedürfnis. Man kann nicht zwangsläufig die Motive der vergeltenden Macht (ob hassende Einzelperson oder Staat) unterscheiden. |
Die Konsequenzen sind nicht unbedingt identisch - zum Beispiel bei der Höhe
und der Form der Strafe (wie Du selbst weiter unten schreibst).
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das ist einfach die typische Assoziation, dass Rache grundsätzlich zu etwas Schlimmerem Grausamerem führen muss, du lässt dich einfach von der Negativbesetzung eines Begriffs leiten. |
Nein, eher nicht. Ich halte Rache aus eigener Überlegung für ethisch fragwürdig.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Allein die Tatsache, dass Täter irgendwelche Konsequenzen zu erwarten haben, ist bereits Resultat evolutionär entstandenen Sozialverhaltens. Rache, also Hass, ist doch nur ein natürlicher Impuls, also Resultat einer genetischen Programmierung, die eben zu einem solchen sozialen Gefüge führt, in dem für Interessensverletzungen anderer Konsequenzen zu erwarten sind. |
naturalistischer Fehlschluß
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ob dies nun wirklich aus einem führsorglichen Schutzbedürfnis resultiert oder daraus, dass man sich an der Vergeltung weidet, ist im Prinzip einerlei, wobei sich dies meist phänomenologisch anhand der Grausamkeit trennen lässt, das muss aber nicht zwingend der Fall sein. |
Das ist keineswegs einerlei! Ob ich jemanden aus Rachegelüsten bestrafe oder deshalb,
weil ich zukünftige Straftaten verhindern will, hat sowohl Auswirkungen auf Höhe und
Art der Strafe als auch auf die Frage, ob Strafe überhaupt am besten zur Erreichung
meines Ziels geeignet ist. Ohne einen Verzicht auf Rache wären einige der in diesem
Thread vorgebrachten Überlegungen gar nicht möglich!
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Daher halte ich Äusserungen, wie 'Rache hat in der heutigen Gesellschaft keinen Platz mehr' für heuchlerisch und unreflektiert. Es ist mE überhaupt nicht möglich dafür einen Ersatz zu finden, so toll man es auch versucht anzustellen. |
Welchen Ersatz denn? Ich plädiere für einen ersatzlosen Verzicht auf Rache.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jede Konsequenz für den Täter ist sowohl für den, dessen Interessen verletzt wurden, als auch für den Täter als Vergeltung interpretierbar und hat vor allem prinzipiell die gleiche Wirkung wie Vergeltung, nämlich dass die Widerholungswahrscheinlichkeit der Tat reduziert wird. |
Wie der Täter die Strafe empfindet, hängt nicht nur von deren Höhe ab, sondern auch
davon, wie mit ihm umgegangen wird - schlägt ihm glühender Haß und Verachtung
entgegen oder eher die Bereitschaft, ihm trotz seiner Tat weiterhin seine Menschenwürde
zuzugestehen.
Daß von Opfern (und am Stammtisch) die Bestrafung des Täters als Vergeltung gewertet
wird, steht auf einem anderen Blatt. Dagegen hilft nur Aufklärung ...
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#804123) Verfasst am: 28.08.2007, 17:54 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | So fließend und ständig veränderlich ist unsere Persönlichkeit eben nicht.
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Das ist auch einfach nicht der Fall. Die wesentlichen Etappen teilen sich in diverse Wachstumsphasen während der frühen Kindheit und die Adoleszens auf und dann können nur extreme Einflüsse irgendwas wesentlich ändern. Die Unvollkommenheit des Gedächtnisses und die Tatsache des Unterbewußtseins können wohl kaum als Argumente für die juristische Relevanz der Ich-Illusion gültig sein, jedenfalls nicht in dem Sinn, als dass sie das Strafrecht wesentlich ändern. Vergesslichkeit und unzuverlässige Zäugen, etc, all das sind ja bereits Aspekte, die bereits berücksichtigt werden. |
Ich habe deshalb auch nach Personen "im Erwachsenenalter" gefragt. Allerdings gibt es auch Aspekte der Persönlichkeit, die sich schon in der Kindheit abzeichnen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804129) Verfasst am: 28.08.2007, 18:02 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Die Konsequenzen sind nicht unbedingt identisch - zum Beispiel bei der Höhe
und der Form der Strafe (wie Du selbst weiter unten schreibst). |
Ich werde ganz gewiss keinen Selbstwiderspruch in meinem Kram untergebracht haben, das erscheint mir also reichlich überflüssig.
| Zitat: | | Nein, eher nicht. Ich halte Rache aus eigener Überlegung für ethisch fragwürdig. |
wenn du verstanden hättest, was ich meine, würdest du 'Rache' hier eher als Ereignis begreifen, dem variable Konsequenzen zugeordnet werden können, die nicht alle 'varabschäungswürdig' sein müssen. Im Übrigen solltest du sie schon darlegen, deine Überlegungen, bisher sehe ich das nicht.
| Zitat: | | naturalistischer Fehlschluß |
Nein, ganz gewiss nicht. Oder solltest du doch tatsächlich unterstellen, Rache sei evolutionär sinnlos? Eine Verlockung des Teufels gar? Grundsätzlich riecht diese Rache-Phobie durchaus nach angechristeltem Moralgedöns, mit Verlaub...
| Zitat: | Das ist keineswegs einerlei! Ob ich jemanden aus Rachegelüsten bestrafe oder deshalb,
weil ich zukünftige Straftaten verhindern will, hat sowohl Auswirkungen auf Höhe und
Art der Strafe als auch auf die Frage, ob Strafe überhaupt am besten zur Erreichung
meines Ziels geeignet ist. Ohne einen Verzicht auf Rache wären einige der in diesem
Thread vorgebrachten Überlegungen gar nicht möglich! |
Du hast nicht verstanden und klebst an irgendwelchen Szenen, die du im Kino gesehen hast und unter denen du "Rache" kategorisierst.
| Zitat: | | Welchen Ersatz denn? Ich plädiere für einen ersatzlosen Verzicht auf Rache. |
wie überaus christlich ist dir deine Zeit für diese monotonen Wiederholungen nicht selbst zu schade?
| Zitat: | Wie der Täter die Strafe empfindet, hängt nicht nur von deren Höhe ab, sondern auch
davon, wie mit ihm umgegangen wird - schlägt ihm glühender Haß und Verachtung
entgegen oder eher die Bereitschaft, ihm trotz seiner Tat weiterhin seine Menschenwürde
zuzugestehen. |
Auch im Rahmen von Rache kann die Menschenwürde gewahrt bleiben. Nochmal: Ich nutze keinen klassischen Literaturbegriff, sondern nutze lediglich das Synonym 'Rache', um auf die Bedeutungslosigkeit eines Ethos hinzuweisen, wenn einzig die Konsequenzen für den Täter wichtig sind und diese können zweifellos als 'Rache' oder 'Vergeltung' interpretiert werden. Aber du scheinst dich einfach nicht damit 'beschmutzen' zu wollen, was mir natürlich egal ist, da solltest du doch verstanden haben.
| Zitat: | Daß von Opfern (und am Stammtisch) die Bestrafung des Täters als Vergeltung gewertet
wird, steht auf einem anderen Blatt. Dagegen hilft nur Aufklärung ... |
ich denke, dass dazu eine Chance besteht, halte das aber letztlich ehrlich gesagt für höchst unrealistisch. Ausserdem sehe ich nicht ein, dass Rachegefühle von feingeistigen Sensibelchen mit Einfluss als Krankheiten stigmatisiert werden. Wer das tut, ist selbst krank und ein konfliktunfähiges Weichei.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#804130) Verfasst am: 28.08.2007, 18:04 Titel: |
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Die Genetik bestimmt zweifellos die Grenzen, innerhalb derer sich ein Lebewesen entfalten kann.
Die sind beim Menschen aber sowas von weit ...
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804131) Verfasst am: 28.08.2007, 18:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | So fließend und ständig veränderlich ist unsere Persönlichkeit eben nicht.
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Das ist auch einfach nicht der Fall. Die wesentlichen Etappen teilen sich in diverse Wachstumsphasen während der frühen Kindheit und die Adoleszens auf und dann können nur extreme Einflüsse irgendwas wesentlich ändern. Die Unvollkommenheit des Gedächtnisses und die Tatsache des Unterbewußtseins können wohl kaum als Argumente für die juristische Relevanz der Ich-Illusion gültig sein, jedenfalls nicht in dem Sinn, als dass sie das Strafrecht wesentlich ändern. Vergesslichkeit und unzuverlässige Zäugen, etc, all das sind ja bereits Aspekte, die bereits berücksichtigt werden. |
Ich habe deshalb auch nach Personen "im Erwachsenenalter" gefragt. Allerdings gibt es auch Aspekte der Persönlichkeit, die sich schon in der Kindheit abzeichnen. |
hab ich doch tatsächlich "Zäugen" geschrieben
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#804132) Verfasst am: 28.08.2007, 18:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Strafrecht sollte die Abschreckung zum Ziel haben. |
Nein. Strafrecht sollte zum Ziel haben, zukünftige Straftaten zu verhindern.
Dazu kann Abschreckung als Mittel hilfreich sein. Wenn es andere,
geeignetere Mittel gibt, kann man getrost auf Abschreckung verzichten.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein "angeborenes Ich". Das "Ich" ist etwas, was sich aus der Veranlagung und den
äußeren Einflüssen entwickelt - ein Leben lang! Das "angeborene Ich" suggeriert so eine
Art "Meta-Ich", das völlig unveränderbar im Menschen existiert. |
Aha. Veranlagung. Und die bestimmt zu jeder Zeit einen großen Teil unserer Persönlichkeit. Man sieht das unter anderem in den Verhaltensunterschieden zwischen Männern und Frauen, die sich auch ganz klar auf die Kriminalität auswirkt. So fließend und ständig veränderlich ist unsere Persönlichkeit eben nicht. |
Und wie willst Du unterscheiden, welcher Teil der Persönlichkeit angeboren ist und
welcher nicht? Woher willst Du wissen, daß die höhere Kriminalität bei Männern nicht
auf das soziale Umfeld zurückzuführen ist?
Im übrigen: Wenn Kriminalität angeboren wäre, wäre das dann nicht erst recht ein
Argument gegen Strafen? Wie kann man einen Menschen dafür "bestrafen",
daß er die falschen Gene hat?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Menschen kennst du denn persönlich, die ihre Persönlichkeit im Erwachsenenalter wesentlich verändert haben? |
Mindestens mich selbst.
Ich war als Kind sehr jähzornig, bin bei Nichtigkeiten regelrecht explodiert.
Das bricht heute gelegentlich (sehr selten) noch durch, aber eigentlich bin ich inzwischen
deutlich ruhiger, manchmal kommt mir meine Gelassenheit fast unheimlich vor ...
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das nirgends. Pessimisten bleiben Pessimisten. Offene Menschen bleiben offen. Choleriker werden immer Wutausbrüche haben. Geizkrägen werden nie mit Geld um sich werfen usw. |
Das mit dem Choleriker stimmt also schon mal nicht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804133) Verfasst am: 28.08.2007, 18:06 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Die Genetik bestimmt zweifellos die Grenzen, innerhalb derer sich ein Lebewesen entfalten kann.
Die sind beim Menschen aber sowas von weit ... |
Nunja, dass man zurückhauen will wird wohl chon durch Überlebensinstinkt und Schmerzempfinden konditioniert. Ich glaube nicht, dass sich da was dran biegen lässt uns sehe auch keine Notwendigkeit dazu.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804134) Verfasst am: 28.08.2007, 18:08 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Die Genetik bestimmt zweifellos die Grenzen, innerhalb derer sich ein Lebewesen entfalten kann.
Die sind beim Menschen aber sowas von weit ... |
Nunja, dass man zurückhauen will wird wohl chon durch Überlebensinstinkt und Schmerzempfinden konditioniert. |
Der eine haut aber zurück und der andere nicht. Manch einer hat sogar kaum Rachegedanken.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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