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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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 (#802723) Verfasst am: 27.08.2007, 02:23 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Orientiert man sich heute in der Physik nicht mehr an der Schönheit und der Eleganz eines Modells?  |
Es kommt nur darauf an, dass man ein Modell in der Praxis möglichst einfach handhaben kann und dass die gewonnenen Aussagen mit dem Experiment übereinstimmen. Schönheit ist subjektiv. |
Das gilt nur für Physiker ohne zusätzliche Mathematikerausbildung. Solche legen häufige rmeh wert auf "Eleganz" also sauberere Formalismen, während die Physiker eine gewisse Schlampigkeit an den Tag legen - hihi. |
Wenn sich ein physikalisches Modell bewährt hat, sorgen die Mathematiker auch im Nachhinein für eine stringente mathematische Darstellung. Das beinhaltet auch den exakten Beweis von Sätzen, die die Physiker nur intuitiv postuliert haben. An der Physik, die im Modell steckt, ändern die Mathematiker im Nachhinein nichts mehr. Ein Modell oder ein Formalismus kann noch so elegant sein, wenn die physikalischen Aussagen nicht stimmen, taugt er nichts... |
Von dieser Vorraussetzung (daß sie stimmen) gehe ich aus.
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Leben kann tödlich sein
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#802724) Verfasst am: 27.08.2007, 02:26 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Orientiert man sich heute in der Physik nicht mehr an der Schönheit und der Eleganz eines Modells? |
Es kommt nur darauf an, dass man ein Modell in der Praxis möglichst einfach handhaben kann und dass die gewonnenen Aussagen mit dem Experiment übereinstimmen. Schönheit ist subjektiv. |
Das gilt nur für Physiker ohne zusätzliche Mathematikerausbildung. Solche legen häufige rmeh wert auf "Eleganz" also sauberere Formalismen, während die Physiker eine gewisse Schlampigkeit an den Tag legen - hihi. |
Wenn sich ein physikalisches Modell bewährt hat, sorgen die Mathematiker auch im Nachhinein für eine stringente mathematische Darstellung. |
Oder auch nicht - <s>ihr</s>die arbeite<s>t</s>n da mit uralten Formalismen ,-).
| Zitat: | | Das beinhaltet auch den exakten Beweis von Sätzen, die die Physiker nur intuitiv postuliert haben. An der Physik, die im Modell steckt, ändern die Mathematiker im Nachhinein nichts mehr. |
Teilweise benutzen Physiker schlicht mathematische Methoden, die es eigentlich gar nicht gibt. Aber da es funktioniert und das mathematisch-exakte zu gleichem Ergebnis führt: Was soll's.
| Zitat: | | Ein Modell oder ein Formalismus kann noch so elegant sein, wenn die physikalischen Aussagen nicht stimmen, taugt er nichts... |
Das stimmt allerdings ,-).
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
Zuletzt bearbeitet von Kival am 27.08.2007, 02:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#802726) Verfasst am: 27.08.2007, 02:29 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Ohne Geschmack, Farben oder Schleifen geht heute in einer GUT gar nichts mehr, das Olivenöl dient dabei lediglich der Geschmacksabrundung, und das "Sahnehäubchen" wird man vielleicht noch finden. |
Was für Drogen nimmst Du eigentlich? |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#802730) Verfasst am: 27.08.2007, 02:36 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: |
Die Farben sind natürlich nur gewisse Begriffe. Es gibt bei den Quarks ja auch Eigenschaften, die z.B. mit "Truth" oder "Beauty" bezeichnet werden. Im makroskopischen Bereich ist ein Kohlenstoffteilchen natürlich hübscher, das in einem Bikini oder in leckerem Backwerk (am Ende sogar noch ein Quarkkuchen  ) steckt, als wenn es aus dem Auspuff kommt. Wenn auch nicht unbedingt wahrer . Im quantenmechanischen Bereich wird aber nicht ein Teilchen schöner als ein anderes sein  . |
Eine feine Erklärung und sehr appetitanregend.
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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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| (#802733) Verfasst am: 27.08.2007, 02:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Das gilt nur für Physiker ohne zusätzliche Mathematikerausbildung. Solche legen häufige rmeh wert auf "Eleganz" also sauberere Formalismen, während die Physiker eine gewisse Schlampigkeit an den Tag legen - hihi. |
Wenn sich ein physikalisches Modell bewährt hat, sorgen die Mathematiker auch im Nachhinein für eine stringente mathematische Darstellung. |
Oder auch nicht - <s>ihr</s>die arbeite<s>t</s>n da mit uralten Formalismen ,-).
| Zitat: | | Das beinhaltet auch den exakten Beweis von Sätzen, die die Physiker nur intuitiv postuliert haben. An der Physik, die im Modell steckt, ändern die Mathematiker im Nachhinein nichts mehr. |
Teilweise benutzen Physiker schlicht mathematische Methoden, die es eigentlich gar nicht gibt. Aber da es funktioniert und das mathematisch-exakte zu gleichem Ergebnis führt: Was soll's.
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Hier haben die Mathematiker eindeutig nachhohlbedarf. Warum einfach wenns auch kompliziert geht, gell?
Ich sage nur:
Die Mathematik ist die Minne der Physik.
oder: Mathematik verhält sich zu Physik, wie Selbstbefriedigung zu Sex.
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#802735) Verfasst am: 27.08.2007, 02:47 Titel: |
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| groundhog hat folgendes geschrieben: |
Hier haben die Mathematiker eindeutig nachhohlbedarf. Warum einfach wenns auch kompliziert geht, gell? |
Keineswegs, für die Mathematik wäre ein solches Vorgehen völlig unangebracht und es ist auch sehr wichtig, dass sie es formal exakt macht, weil man so auch möglicherweise Fehlern in der Physik auf die Spur kommen kann, wenn klar wird, dass dort eine der intuitiven Lösungen der Physiker mal nicht das richtig Ergebnis bringt.
| Zitat: | Ich sage nur:
Die Mathematik ist die Minne der Physik.
oder: Mathematik verhält sich zu Physik, wie Selbstbefriedigung zu Sex. |
Das ist Blödsinn.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#802738) Verfasst am: 27.08.2007, 03:01 Titel: |
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| groundhog hat folgendes geschrieben: |
Das Dreigestirn der Ahnungslosigkeit im FGH, Algol, Graesel und Peter H. so dicht in einem Thread. *schwärm* |
Dreigestirn oder "Loch" im FGH?
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#802753) Verfasst am: 27.08.2007, 04:05 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Eine Raumzeit, die sich entsprechend der Materieverteilung krümmt und damit die Dynamik der Materie beinflusst, ist ein unverzichtbarer Bestandteil der ART. Damit lassen sich falsifizierbare quantitative Aussagen über die Dynamik von Materieverteilungen im Universum machen. |
Andere mathematische Modelle könnten das wohl auch leisten. |
Was können die leisten? Falsifizierbare quantitative Aussagen über die Dynamik von Materieverteilungen im Universum? Ja, das leistet z.B. auch die Newtonsche Mechanik. Aber die Ergebnisse sind eben nicht in allen Fällen richtig. Bei der Periheldrehung des Merkur gibt es eine Abweichung, die sich nur mit Hilfe der ART erklären lässt. Nenne mir eine physikalische Theorie abgesehen von der ART, die das auch leistet. |
Ich behaupte ja nicht, daß ich eine parat habe, sondern daß es solche gibt.
Man kann zum Beispiel einen Graphen im 2D-Punkteraum durch unterschiedliche mathematische Verfahren annähern.
So beschreiben wir auch die Menge unserer Beobachtungen/Experimente durch ein oder mehrere mathematische Modelle, und dabei erscheint es durchaus plausibel, daß die momentan dazu verwendeten Modelle nicht die einzig möglichen sind. |
Das alternative Modell, das Du postulierst, muss aber dieselben physikalischen Aussagen liefern wie die ART. Mir ist keine gleichwertige Alternative zur ART bekannt, die auf eine gekrümmte Raumzeit verzichten würde. Ein Modell, das es nicht gibt, kann man schlecht interpretieren...
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und was genau soll denn "gekrümmt" werden? |
...
Bei der ART schließlich ist die Metrik nicht mehr euklidisch und starr, sondern das Koordinatensystem der 4D-Raumzeit ist beliebig krummlinig (Raumzeitkrümmung). Die Metrik (d.h. die Form der Koordinatenlinien) wird durch die Materieverteilung bestimmt. |
Die "Krümmung" geschieht dabei (lediglich) im beschreibenden mathematischen Modell und in den Köpfen der Menschen, die meinen, solche Modelle würden mehr liefern, als nur eine akürzende mathematische Beschreibung. |
Ein Lichtstrahl folgt genau einer Geodäte in der gekrümmten Raumzeit. Platt gesprochen, er fliegt nicht geradeaus. Darauf beruht ja der Gravitationslinseneffekt. Damit ist die Raumkrümmung für mich real. (Welcher Himmelskörper steht "wirklich" im Zentrum unseres Sonnensystems?) Und ja, fertige Modelle sagen oft mehr aus als das, was man hineingesteckt hat. Paradebeispiele sind die Äquivalenz von Masse und Energie in der SRT und die Voraussage von Antiteilchen aufgrund der Diracgleichung.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Weil die klassische Mechanik bestimmte Beobachtungen genügend genau beschreibt, meinte man, aus ihren mathematischen Modellen eine "konstante Masse" postulieren oder folgern zu können.
Man meinte auch, daß sich Geschwindigkeiten wie Vektoren addieren und wunderte sich, als man ein anderes Modell etablierte, in dem das nicht mehr der Fall war.
Hätte man von Anfang an erkannt, daß es sich dabei lediglich um abkürzende Beschreibungen handeln kann, wäre der Modellwechsel wohl wesentlich leichter gefallen.
Den gleichen Fall hatten wir auch beim Wechsel zur Quantenmechanik.
"Gott würfelt nicht!"
Als ob die Erscheinungen an unsere momentanen mathematischen Modelle gebunden wären.
(Was sie indirekt auch sind, denn die Beobachtung und Experimente werden natürlich im Rahmen der gerade aktuellen Modelle interpretiert.) |
Hier wirfst Du völlig verschiedene Dinge bunt durcheinander. Dass die klassische Mechanik nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, ist schon anhand des physikalisch widersinnigen Konzeptes von absolutem Raum und absoluter Zeit klar. Deshalb war es für Newton anfangs sehr schwierig, seine Mechanik überhaupt zu etablieren. Experimentelle Befunde, die sich definitiv nicht mit der klass. Mechanik vereinbaren ließen, führten sehr schnell zur Entwicklung der RT und der QM. Die Befunde muss man aber erstmal haben. Das Postulat "Gott würfelt nicht!" war nur für Einstein ein Grund, die QM abzulehnen, und hat die Entwicklung der QM nicht verzögert.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | (Wieder eine Art von "Äther" (geistigem Nebel), aber diesmal durch die Hintertür?) |
Nein, die Raumzeit der ART hat keine Eigenschaften mehr, wie man sie dem Äther zugeschrieben hat. |
Nein, man hat dem Äther nur die falschen Eigenschaften zugeteilt.
Und wenn wir betrachten, wie in der ART solche "Geistererscheinungen" wie die Zentrifugalbeschleunigung behandelt werden, mit der gesamten kosmischen Masse als bezüglichen Hintergrund, dann haben wir wieder die gute alte Vorstellung eines Äthers, diesmal eben einen "Massenäther". Und die ART ist plötzlich gar nicht mehr so "relativ". |
Natürlich ist sie das. Wenn die Erde und ein Eimer Wasser gegeneinander gedreht werden, wer bewegt sich dann? Nochmal: Welcher Himmelskörper steht "wirklich" im Zentrum unseres Sonnensystems?
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Der pinkelnde Osiris wird ad hoc postuliert, um die Zunahme an Wasser zu erklären. Dies ist sein einziger Zweck, und das Modell des pinkelnden Osiris erlaubt keine weiteren überprüfbaren Schlussfolgerungen, die das Modell stützen könnten. Ein solches Modell ist aus erkenntnistheoretischer Sicht abzulehnen. |
Dann nennen wir ihn eben nicht Osiris, sondern "schwarze Macht" und schon sind wir wieder bei der "schwarzen Energie", die lediglich deshalb postuliert wurde, um die (angenommene) beschleunigte Expansion zu "erklären".
Das Postulat einer "schwarzen Energie" erlaubt keine weiteren überprüfbaren Schlußfolgerungen, die das Modell stützen könnten. Ein solches Modell ist aus erkenntnistheoretischer Sicht abzulehnen. |
Es heißt dunkle Energie, nicht schwarze Energie... Wenn die Physiker sich mit dem bloßen Postulat einer dunklen Energie zufrieden geben würden, würde ich Dir sogar rechtgeben. Stattdessen suchen sie natürlich nach einer umfassenden physikalischen Theorie. Außerdem kann man über die Natur der dunklen Energie sehr wohl bereits jetzt physikalisch sinnvolle Aussagen machen. Das ist bei einer metaphysischen Gottheit per definitionem unmöglich.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und auch dazu gibt es jede Menge denkbarer Alternativmodelle. |
Wenn Du damit andere Götter meinst, haben die auch nicht mehr Erklärungswert als der pinkelnde Osiris. |
Götter, pinkelnde Riesinnen, schmelzende Gletscher, starke Regenfälle, Öffnung eines Staudammes, was Du willst. |
Du stellst physikalische Phänomene und metaphysische Vorstellungen auf eine Stufe. Du ekelst mich an.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Abstrakte wissenschaftliche Modelle haben lt. Erkenntnistheorie keinen erklärenden, sondern lediglich einen beschreibenden Wert. |
Dann definiere mal bitte den Begriff "erklären".
| Algol hat folgendes geschrieben: | Ein pinkelnder Gott beschreibt den alljährlichen Anstieg des Nils dabei genau so gut, wie andere Modelle.
Und weshalb sollte man bei der Beschreibung der Nilschwemme plötzlich andere, strengere Kriterien anlegen, als bei der Beschreibung einer (angenommenen) beschleunigten Expansion? |
Die beschleunigte Expansion des Universums in den letzten paar Milliarden Jahren ist ein experimenteller Befund. Falls Du die Inflationsphase am Anfang der Expansion meinst, ja, die hat man postuliert, weil bestimmte Befunde sonst nicht passen. Eine Erklärung für die Inflation steht noch aus, aber die Physiker werden nicht ruhen, bis sie eine haben. Man hat aber auch das Antineutrino postuliert, um die Energieerhaltung beim Betazerfall zu retten, und seine Existenz hat sich bewahrheitet.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und so wie eine "Raumzeit" existiert und diese gekrümmt wird, so existiert eben auch der pinkelnde Osiris (nämlich als Modell in den Köpfen der Menschen). |
Nein, denn die gekrümmte Raumzeit erzeugt z.B. den Gravitationslinseneffekt, den man experimentell bestätigt findet und der damit die ART stützt. Für den pinkelnden Osiris spricht nichts außer der Beobachtung, zu dessen Erklärung er postuliert wurde. |
Und was spricht denn noch für die "dunkle Energie"?
In der Antike nannte man es Osiris, heute nennt man es dunkle Energie, der Zweck ist der gleiche ("Erklärung", Beschreibung), nur die Bezeichnung ist eine andere. |
Die dunkle Energie ist ein physikalisches Phänomen -- im Gegensatz zu Osiris, der per definitionem metaphysisch ist. Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Die newtonsche Mechanik und die naturwissenschaftliche Deterministik hielten sich nicht einmal 300 Jahre. Natürlich wissen wir es heute "besser", aber wird die Anwendung der ARL zur Berechnung von Ereignissen ebenso lange Bestand haben, wie das Modell des pinkelnden Osiris? |
Die Newtonsche Mechanik hat immer noch Bestand im Bereich kleiner Geschwindigkeiten, für den sie gültig ist. Und wir wissen, dass auch die ART nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich aufweist, da sie keine Quanteneffekte berücksichtigt. In einem Bereich, in dem Quanteneffekte keine Rolle spielen, wird sie auch Bestand haben, nachdem wir eine Theorie der Quantengravitation gefunden haben. Überholt ist jedoch der pinkelnde Osiris. Ein mathematisches Wettermodell kommt ohne ihn aus und hat wesentlich mehr Erklärungswert. |
So kommen heutige Modelle zwar ohne die newtonsche Mechanik, aber dafür momentan nicht ohne eine dunkele Energie aus. |
Genau, momentan, das ist das entscheidende Wort. Mit Hilfe von Phänomenen, die man sich zunächst nicht erklären kann, macht man Fortschritte. Und manche Menschen versuchen, die normalsten Dinge mit unfairen Vergleichen kaputtzureden.
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Die Natur ist so gemacht, dass sie verstanden werden kann. (Werner Heisenberg)
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#802755) Verfasst am: 27.08.2007, 04:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Orientiert man sich heute in der Physik nicht mehr an der Schönheit und der Eleganz eines Modells? |
Es kommt nur darauf an, dass man ein Modell in der Praxis möglichst einfach handhaben kann und dass die gewonnenen Aussagen mit dem Experiment übereinstimmen. Schönheit ist subjektiv. |
Das gilt nur für Physiker ohne zusätzliche Mathematikerausbildung. Solche legen häufige rmeh wert auf "Eleganz" also sauberere Formalismen, während die Physiker eine gewisse Schlampigkeit an den Tag legen - hihi. |
Wenn sich ein physikalisches Modell bewährt hat, sorgen die Mathematiker auch im Nachhinein für eine stringente mathematische Darstellung. |
Oder auch nicht - <s>ihr</s>die arbeite<s>t</s>n da mit uralten Formalismen ,-). |
Du bist ja sooo süss...
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Teilweise benutzen Physiker schlicht mathematische Methoden, die es eigentlich gar nicht gibt. Aber da es funktioniert und das mathematisch-exakte zu gleichem Ergebnis führt: Was soll's. |
So wie die Division durch einen Vektor?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#802757) Verfasst am: 27.08.2007, 04:38 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Orientiert man sich heute in der Physik nicht mehr an der Schönheit und der Eleganz eines Modells? |
Es kommt nur darauf an, dass man ein Modell in der Praxis möglichst einfach handhaben kann und dass die gewonnenen Aussagen mit dem Experiment übereinstimmen. Schönheit ist subjektiv. |
Das gilt nur für Physiker ohne zusätzliche Mathematikerausbildung. Solche legen häufige rmeh wert auf "Eleganz" also sauberere Formalismen, während die Physiker eine gewisse Schlampigkeit an den Tag legen - hihi. |
Wenn sich ein physikalisches Modell bewährt hat, sorgen die Mathematiker auch im Nachhinein für eine stringente mathematische Darstellung. |
Oder auch nicht - <s>ihr</s>die arbeite<s>t</s>n da mit uralten Formalismen ,-). |
Du bist ja sooo süss... |
Du musst jemand anderen meinen 
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Teilweise benutzen Physiker schlicht mathematische Methoden, die es eigentlich gar nicht gibt. Aber da es funktioniert und das mathematisch-exakte zu gleichem Ergebnis führt: Was soll's. |
So wie die Division durch einen Vektor? |
Oder wie Physiker mit differentialen "rechnen" 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16342
Wohnort: Arena of Air
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| (#803677) Verfasst am: 28.08.2007, 01:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Oder wie Physiker mit differentialen "rechnen" |
Wie ein launiger Mensch mir mal sagte: "Und dann wird dann auch schonmal durch dx geteilt. Und seltsamerweise kommt am Ende trotzdem immer das Richtige heraus."
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803682) Verfasst am: 28.08.2007, 01:25 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Oder wie Physiker mit differentialen "rechnen" |
Wie ein launiger Mensch mir mal sagte: "Und dann wird dann auch schonmal durch dx geteilt. Und seltsamerweise kommt am Ende trotzdem immer das Richtige heraus." |
Naja, es gibt Gründe dafür, warum da das Richtige rauskommt, aber es ist trotzdem.. ohje. Achja das Benutzen von Differentialen ist sowieso äußerst antiquiert.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803685) Verfasst am: 28.08.2007, 01:39 Titel: |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803687) Verfasst am: 28.08.2007, 01:39 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | |
Naja. Die Aussage war etwas übertrieben.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803688) Verfasst am: 28.08.2007, 01:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | |
Naja. Die Aussage war etwas übertrieben. |
Und trifft auch nicht in allen Kontexten zu.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803690) Verfasst am: 28.08.2007, 01:42 Titel: |
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| Das trift überhaupt nicht zu. Es gibt keinen analytischen Ersatz zu Differentialen, weder in der Mathematik, noch in der Physik.
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| Nach oben |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803692) Verfasst am: 28.08.2007, 01:44 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das trift überhaupt nicht zu. Es gibt keinen analytischen Ersatz zu Differentialen, weder in der Mathematik, noch in der Physik. |
Hm, sicher dass wir das gleiche unter Differentialen verstehen?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803694) Verfasst am: 28.08.2007, 01:45 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das trift überhaupt nicht zu. Es gibt keinen analytischen Ersatz zu Differentialen, weder in der Mathematik, noch in der Physik. |
Hm, sicher dass wir das gleiche unter Differentialen verstehen? |
Aber ich hab eh keine Lust, das zu diskutieren. Du hast Recht und gut ist.
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Zuletzt bearbeitet von Kival am 28.08.2007, 01:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803695) Verfasst am: 28.08.2007, 01:46 Titel: |
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| Ich meine das, was auf ein Integral angewandt den Integranden ergibt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803696) Verfasst am: 28.08.2007, 01:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Aber ich hab eh keine Lust, das zu diskutieren. Du hast Recht und gut ist. |
Meinst du eine andere Schreibweise? Striche?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803698) Verfasst am: 28.08.2007, 01:56 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das, was auf ein Integral angewandt den Integranden ergibt. |
Hm. Gab es nicht ne Integraldefinition und schreibweise die ohne Differential auskam?  Aber ich hab da eh keine Ahnung. In manchen Bereichen (ableitung) braucht man m. W. das Differential (im sinne von dx) jedenfalls nicht mehr. Aber für die Physik vermutlich gar nicht so schlecht geeignet. Naja, jedenfalls werden in der Physik teilweise sehr alte Formalismen benutzt und teilweise sehr fragwürdige - aus mathematischer Sicht - Operationen durchgeführt. aber es funktioniert halt. Ist eigentlich auch alles völlig egal.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803700) Verfasst am: 28.08.2007, 02:02 Titel: |
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Sowohl Integrale als auch Differentiale sind symbolische Abkürzungen von Grenzwertbetrachtungen. Gaaaaaanz ursprüngzlich war das noch was Eigenständigeres (daran dachte ich gar nicht), das meintest du wohl oder?
Es ist doch gleich, ob in der Physik oder sonstwo falsch gerechnet wird. Wenn es falsch ist, ist es falsch. Für das praktische Aufstellen und Lösen von Differentlagleichungen/Integralgleichungen in der Physik, wird die Exaktheit, wie in der Mathematiok, zwar oft nicht benötigt, aber wenn durch Schlamperei Fehler entsehen würden, dann wüsste ich nicht, dass diese in der Physik nicht als solche gesehen werden.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ist eigentlich auch alles völlig egal. |
nein.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803702) Verfasst am: 28.08.2007, 02:07 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Sowohl Integrale als auch Differentiale sind symbolische Abkürzungen von Grenzwertbetrachtungen. Gaaaaaanz ursprüngzlich war das noch was Eigenständigeres (daran dachte ich gar nicht), das meintest du wohl oder? |
Jap, das meinte ich.
| Zitat: | | Es ist doch gleich, ob in der Physik oder sonstwo falsch gerechnet wird. Wenn es falsch ist, ist es falsch. Für das praktische Aufstellen und Lösen von Differentlagleichungen/Integralgleichungen in der Physik, wird die Exaktheit, wie in der Mathematiok, zwar oft nicht benötigt, aber wenn dadurch Fehler entsehen würden, dann wüsste ich nicht, dass diese in der Physik nicht als solche gesehen werden. |
Wenn dadurch Fehler entstehen schon, aber solange die durch die Schlampigkeit nicht auftreten, ist es egal. - irrelevant ist aber, dass man vieles mathematisch eleganter machen könnter als es die Physiker machen.
| Zitat: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ist eigentlich auch alles völlig egal. |
nein. |
Ne, nicht das Thema an sich... eher, was ich momntan schreibe.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803705) Verfasst am: 28.08.2007, 02:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Wenn dadurch Fehler entstehen schon, aber solange die durch die Schlampigkeit nicht auftreten, ist es egal. - irrelevant ist aber, dass man vieles mathematisch eleganter machen könnter als es die Physiker machen. |
Hm, kann schon sein. Ich weiss aber ehrlich nicht was du jetzt damit meinst, dass das Zeug nicht benötigt wird. Man kann schon die Schreibweisen ändern, aber an und für sich kann man auf infinitesemales Zeugs nicht verzichten. Vermutlich bezieht sich das auf Näherungsverfahren?
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ne, nicht das Thema an sich... eher, was ich momntan schreibe. |
alter Autosadist.
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#803751) Verfasst am: 28.08.2007, 06:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das, was auf ein Integral angewandt den Integranden ergibt. |
Oder vielleicht das, was auf den Integranden angewandt das Integral ergibt?
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Die Natur ist so gemacht, dass sie verstanden werden kann. (Werner Heisenberg)
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Axel
sexuell gestörtes autistisches Gammelfleisch
Anmeldungsdatum: 13.03.2006
Beiträge: 515
Wohnort: NRW
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| (#803753) Verfasst am: 28.08.2007, 07:07 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Hm. Gab es nicht ne Integraldefinition und schreibweise die ohne Differential auskam? |
Meinst Du vielleicht die Diracsche Integralschreibweise?
< Psi | H^ | Psi > (das Dach gehört über das H...)
Bei den beiden senkrechten Strichen, so wie die Physiker das schreiben, kriegen die Mathematiker auch 'nen Koller, denn der rechte Strich ist von der Logik her einfach überflüssig...
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#803775) Verfasst am: 28.08.2007, 08:34 Titel: |
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Weswegen schreiben Physiker eigentlich das "dx" vor dem Integranden?
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Trish:(
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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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| (#803959) Verfasst am: 28.08.2007, 13:59 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen schreiben Physiker eigentlich das "dx" vor dem Integranden? |
Der Integrand ist ein Produkt mit dem dx als Faktor 
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803974) Verfasst am: 28.08.2007, 14:26 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Wenn dadurch Fehler entstehen schon, aber solange die durch die Schlampigkeit nicht auftreten, ist es egal. - irrelevant ist aber, dass man vieles mathematisch eleganter machen könnter als es die Physiker machen. |
Hm, kann schon sein. Ich weiss aber ehrlich nicht was du jetzt damit meinst, dass das Zeug nicht benötigt wird. Man kann schon die Schreibweisen ändern, aber an und für sich kann man auf infinitesemales Zeugs nicht verzichten. Vermutlich bezieht sich das auf Näherungsverfahren? |
Bezog sich jetzt nicht mehr auf Differentiale.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803978) Verfasst am: 28.08.2007, 14:32 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen schreiben Physiker eigentlich das "dx" vor dem Integranden? |
Ich hab letztens etwas drüber gelesen, hat, meiner erinnerung nach, nur mit Übersichtlichkeit zu tun.
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