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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#803858) Verfasst am: 28.08.2007, 11:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen.  |
Das macht es aber nicht richtig.  |
oh, die moral.  nuja, ich sage gleiches recht für alle. |
Ja, die Moral, darum geht es doch letztlich: Um Moral, um das Recht Erwachsener zu sagen, wann ein Kind lesen und schreiben lernen soll. |
quatsch. ich werde mich nicht wiederholen. |
Dann wiederhole ich dich eben:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | das kind lernt zwar verantworung zu übernehmen, hat diese aber noch nicht vollständig übernommen. daher entscheidet es letztendlich auch nicht ob es lernen will, sondern aus dem möglichst breit gefächerten angebot was es lernen möchte und wie.
sobald die eigenverantwortung nach der grundschule sich auch auf das ob bezieht, halte ich völlig offenen unterricht für angebracht, aber nicht während des entwicklungsprozesses. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine frage nach dem zwang habe ich deshalb nicht beantwortet, weil ich ganz einfach keinen zwang ausüben will.
insofern halte ich deine frage für eine fangfrage. |
Nun gut, Kinder lernen immer, sie wollen lernen, nur gibt es definitiv Kinder, die keinen Lust haben z.B. in der Grundschule lesen und schreiben zu lernen. Sie wollen lieber Fußball spielen lernen, oder lernen auf dem Spielplatz zu toben oder lernen beim Computerspiel den X ten Level zu erreichen.
Was machst du mit den Kindern? |
mit denen mach ich nen deal:
"ich zeig euch ein paar coole fussballtricks wenn ihr euren eltern nen brief schreibt was ihr heute alles gespielt und gelernt habt."  |
Also versuchst du sie zu manipulieren anstatt einfach ihre Wunsch zu respektieren. Ist natürlich netter als Drohen. |
nun, ich habe nie behauptet nicht manipulativ zu sein. übrigens manipulieren kinder auch. ich bin überhaupt der ansicht das soziale interaktion im großen und ganzen manipulierung bedeutet. na und?
und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen. |
Wenn ich nachfrage weichst du aus.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen. |
schon wieder zwang.
diesen schuh werde ich mir nicht anziehen. ich frage mich wie oft ich das noch sagen soll. |
Natürlich Zwang, darum geht es doch. Du behauptest zwar, dass du Zwang ablehnst, wenn es dann aber konkret wird, dann hast du diverese Gründe, warum es aber richtig ist xy zu machen. Aber all das ändert nichts daran, dass es mein Recht ist zu sagen: "Ne, will ich nicht".
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Letztlich geht es auch bei Antipädagogik um Moral: Um die grundlegende Erkenntniss, dass wir nicht das ethisches Recht haben andere Menschen zu manipulieren und zu etwas zu bringen, was diese nicht wollen. Da trennt sich dann auch die Antipädagogik von demokratischen Erziehungsstilen, die immer noch Kinder erziehen wollen. |
und diese erkenntnis ist wodurch begründet? ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich der meinung bin es gibt keine kommunikation ohne manipulation. der meinung bist du offenbar nicht und da liegt die basis unserer meinungsverschiedenheit. |
Nein, sicher nicht. Ich weiß, dass es keine Kommunikation ohne Manipulation gibt, ich kenne aber auch den Unterschied zwischen zielgerichteter Manipulation mit dem Ziel jemanden in eine bestimmte Ecke zu bringen, und Kommunikation die eben nicht Manipulation zum Ziel hat sondern versucht darauf zu verzichten.
Du demonstrierst doch hier sehr anschaulich den demokratischen Erziehungsstil: Du willst nicht zwingen, hast aber diverse Tricks parat das Kind doch dazu zu bringen zu tun was du willst, und natürlich das gute Argument auf deiner Seite, weil es ja viiiel besser für das Kind ist sich so zu verhalten. Darum mal klar zu sagen: "Wenn es das nicht will, dann muss es das auch nicht lernen, auch wenn es dadurch schwerer für das Kind wird" drückst du dich aber genauso rum, wie du es nicht magst Zwang auszuüben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "immer noch kinder erziehen wollen" ist bspw. auch manipulativ, selbst wenn das nicht dein ziel gewesen sein sollte. es stellt den antipädagogischen dem demokratischen stil als progressiver dar. |
Es ist aber so, und da liegt der Unterschied. Da kannst du meine Formulierung nun böse und manipulativ finden, das macht sie nicht falsch.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kinder sind aufgrund ihrer geringeren lebenserfahrung nicht zwingend weniger intelligent als ihre eltern, sie setzen sie nur nicht so bewusst und gezielt ein.
übrigens wird ständig aufgrund ihrer geringen lebenserfahrung über menschen entschieden. das ist natürlich kein grund dass diese entscheidungen immer die optimalsten sind, doch diese strategie hat sich in der menschheitsgeschichte offenbar bewährt. wenn diese entscheidungsmacht politisch unter allgemeiner kontrolle wäre, fänd ichs natürlich wesentlich besser.
kein grund sich zu gruseln. |
Nur weil etwas schon häufig vorgekommen ist, ist es nicht gut. |
nicht "schon häufig" sondern wohl eher "generell". warum also sollte einer der menschlichen natur offensichtlich widersprechende handlungsweise besser sein? |
Auch "generell" bedeutet nicht richtig, und die menschliche Natur ist mir etwas zu vage und ungeklärt um darauf etwas zu gründen. Gerade Kindererziehung wird doch gelernt und nicht angeboren.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, meine Aussagen war: Nicht alle Kinder wollen lernen, und da reichen schon einige wenige die es nicht wollen. |
das problem liegt in der motivation: wenn intrinsische motivation durch extrinsische ersetzt wurde (z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik) ist erst ein äusserer grund notwendig um die zuvor aus sich selbst bestehenden bewegründe zu bilden.
wenn die extrinsische motivation dann ausbleibt (z.b. wechsel von Kita in schule) tritt ein verweigerungseffekt ein, der nur schwer wieder zu beseitigen ist. |
1. Ist das keine Widerspruch gegen das was ich geschrieben habe. |
doch, denn es beschreibt eine häufige ursache für lernverweigerung, die also nicht dem kind, sondern wie die "böse manipulation" der umwelt zuzuschreiben ist. |
Meine Aussage bezog sich nicht auf Ursachen, sondern hat eine Situation beschrieben. In den Schulen sitzen Kinder die keinen Bock haben. Dass das Ursachen hat, habe ich nie bestritten.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | 2. Du bastelst dir da deine Weltsicht auch schön zurecht. Mag sein, dass es solche Fälle gibt, aber schon die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr. |
ich bastel mir nichts zurecht. meine annahmen was lob in Kita und schule angeht habe ich 1. schon mehrfach beobachten können |
Dann wäre die richtige Formulierung: Es gibt es dass...., und nicht: Es ist so. Trenn doch mal sichtbar zwischen Allgemeinaussage und Existenzbehauptung.
Zu einer Theorie gehört etwas mehr als eine Grafik, aber das ist auch nicht das Thema, sondern diese ganzen netten Theorien, warum es an den Eltern liegt und ganz bestimmtnnicht an unseren so perfekten Schulen, das Kinder innerhalb kurzer Zeit die Lust an der Schule verlieren.
Bei uns beginnt das schon morgens mit dem Aufstehen: Wenn wir nicht um Punkt 8 in der Schule sein müssten, sondern so bis 10 dort auftauchen könnten würde es sehr viel Druck aus dem Morgen nehmen. Das ist auch nicht Erziehung sondern biolgischer Rhytmus, der bei Menschen nun mal unterschiedlich ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im Kindergarten wird vor allem viel weniger vorgeschrieben. |
vorgeschrieben muss nix werden, auch wenn es in den schulen noch die regel ist und aufgrund der oben genannten effekte für notwendig erachtet wird. |
Ja, eben: Es ist noch die Regel, es wird noch so gemacht. In der Schule wird vorgeschrieben, und dann machts schon viel weniger Spaß.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#803865) Verfasst am: 28.08.2007, 11:08 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Vater (zu Kind 1): Heute kannst Du mal den Tisch abräumen. |
Das ist ja vielleicht autoritär, kein Wunder, dass der Versuch scheitert und dass das mit dem Zähneputzen hinterher auch nicht funktioniert. Besser wäre: "könntest Du mir helfen, den Tisch abzuräumen? Das wäre sehr nett." |
Nö, wieso sollte das autoritär sein? Jeder muss halt seinen Beitrag zum Haushalt leisten. Das ist Gleichberechtigung und nichts anderes. Würde ich zu meiner Frau genauso sagen oder sie zu mir. "Das wäre sehr nett" - nee, sowas sage ich nicht. Ich mag's direkter.
Das mit dem Zähneputzen war übrigens das andere Kind. |
Meine Kinder helfen nur im Haushalt wenn sie Lust zu haben. So viel ist das nun wirklich nicht, dass wir Eltern das nicht alleine schaffen.
Und wenn ein Kind patou nicht Zähne putzen will, dann eben nicht. Sie haben allerdings schon das ganze Amalgan in meinem Mund gesehen, und das war sehr überzeugend.
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(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#803989) Verfasst am: 28.08.2007, 14:48 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen. |
Das macht es aber nicht richtig. |
oh, die moral. nuja, ich sage gleiches recht für alle. |
Ja, die Moral, darum geht es doch letztlich: Um Moral, um das Recht Erwachsener zu sagen, wann ein Kind lesen und schreiben lernen soll. |
quatsch. ich werde mich nicht wiederholen. |
Dann wiederhole ich dich eben:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | das kind lernt zwar verantworung zu übernehmen, hat diese aber noch nicht vollständig übernommen. daher entscheidet es letztendlich auch nicht ob es lernen will, sondern aus dem möglichst breit gefächerten angebot was es lernen möchte und wie.
sobald die eigenverantwortung nach der grundschule sich auch auf das ob bezieht, halte ich völlig offenen unterricht für angebracht, aber nicht während des entwicklungsprozesses. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | computerspiele würde ich nicht verbieten, allerdings würde ich auch da vereinbarungen über die dauer und den zeitpunkt vereinbaren, wenn es erforderlich ist.
es gibt eben für alles seine zeit: fürs essen, fürs motorische und kognitive lernen, fürs freie spielen, fürs waschen, fürs ausruhen und fürs schlafen. solange die kinder diese zeiten noch nicht selbst einteilen können, sind die eltern noch dafür verantwortlich es vorzuleben und es den kindern dabei zu vermitteln. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | deine frage nach dem zwang habe ich deshalb nicht beantwortet, weil ich ganz einfach keinen zwang ausüben will.
insofern halte ich deine frage für eine fangfrage. |
Nun gut, Kinder lernen immer, sie wollen lernen, nur gibt es definitiv Kinder, die keinen Lust haben z.B. in der Grundschule lesen und schreiben zu lernen. Sie wollen lieber Fußball spielen lernen, oder lernen auf dem Spielplatz zu toben oder lernen beim Computerspiel den X ten Level zu erreichen.
Was machst du mit den Kindern? |
mit denen mach ich nen deal:
"ich zeig euch ein paar coole fussballtricks wenn ihr euren eltern nen brief schreibt was ihr heute alles gespielt und gelernt habt." |
Also versuchst du sie zu manipulieren anstatt einfach ihre Wunsch zu respektieren. Ist natürlich netter als Drohen. |
nun, ich habe nie behauptet nicht manipulativ zu sein. übrigens manipulieren kinder auch. ich bin überhaupt der ansicht das soziale interaktion im großen und ganzen manipulierung bedeutet. na und?
und: ja! ich finde manipulation besser als drohen, verbieten oder zwingen. |
Wenn ich nachfrage weichst du aus. |
und ich habe dir jedesmal geantwortet, dass ich die frage nach dem "zwang" oder der angeblichen entscheidungsgewalt der eltern/lehrer für unsinnig halte.
ich sage: "zwang ist nicht prinzipiell nicht nötig" und du fragst: "wie willst du sie zwingen?"
ich behaupte, es gäbe für alles seine zeit und man müsse lediglich in einem gewissen rahmen die vorhandenen möglichkeiten anbieten und du spricht vom recht erwachsener diese zeiten vorzugeben. insofern sind es allesamt fangfragen. lehrer sind ausführende gewalt mit einem breitgefächerten methodenangebot. wenn man davon ausgeht, das kinder von vornherein lernen können und wollen, stellt sich die frage nach dem ob nicht und auch das wann pendelt sich wie überall zwischen allen beteiligten ein.
(rest später)
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#804149) Verfasst am: 28.08.2007, 18:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Meine Kinder helfen nur im Haushalt wenn sie Lust zu haben. So viel ist das nun wirklich nicht, dass wir Eltern das nicht alleine schaffen.
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Ich helfe auch nur im haushalt, wenn ich Lust habe. Soviel ist das nicht, daß meine Kinder das nicht alleine schaffen würden. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
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| (#804155) Verfasst am: 28.08.2007, 18:29 Titel: |
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| Carrrie hat folgendes geschrieben: | Außerdem merken auch Kinder die gut kochen können schnell das dies ohne Zuführung von Rohstoffen ( sprich Einkauf) etwas einseitig wird.
Ich war allerdings autoritär genug ihnen das vorher anzukündigen. |
Einkaufen geht bei uns nur mit Auto, und die Kids haben leider noch keinen Führerschein 
Ihren Schulkram und Klamotten und sonstigen Eigenbedarf können sie allerdings nach der Schule selber einkaufen und im Bus transportieren.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#804380) Verfasst am: 28.08.2007, 22:12 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Meine Kinder helfen nur im Haushalt wenn sie Lust zu haben. So viel ist das nun wirklich nicht, dass wir Eltern das nicht alleine schaffen.
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Ich helfe auch nur im haushalt, wenn ich Lust habe. Soviel ist das nicht, daß meine Kinder das nicht alleine schaffen würden. |
Dann fängt nur mein Mann an zu mosern. Der meint eh schon, er sei der einzige der hier was macht.
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(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#804418) Verfasst am: 28.08.2007, 23:14 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen. |
schon wieder zwang.
diesen schuh werde ich mir nicht anziehen. ich frage mich wie oft ich das noch sagen soll. |
Natürlich Zwang, darum geht es doch. Du behauptest zwar, dass du Zwang ablehnst, wenn es dann aber konkret wird, dann hast du diverese Gründe, warum es aber richtig ist xy zu machen. Aber all das ändert nichts daran, dass es mein Recht ist zu sagen: "Ne, will ich nicht". |
egal wie oft du mir unterstellst zwang ausüben zu wollen oder letztendlich zwang auszuüben: er ist nicht notwendig und wird von mir abgelehnt. inwieweit ich diese haltung im berufsleben umsetzen kann steht auf einem anderen blatt. ende der durchsage.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Letztlich geht es auch bei Antipädagogik um Moral: Um die grundlegende Erkenntniss, dass wir nicht das ethisches Recht haben andere Menschen zu manipulieren und zu etwas zu bringen, was diese nicht wollen. Da trennt sich dann auch die Antipädagogik von demokratischen Erziehungsstilen, die immer noch Kinder erziehen wollen. |
und diese erkenntnis ist wodurch begründet? ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich der meinung bin es gibt keine kommunikation ohne manipulation. der meinung bist du offenbar nicht und da liegt die basis unserer meinungsverschiedenheit. |
Nein, sicher nicht. Ich weiß, dass es keine Kommunikation ohne Manipulation gibt, ich kenne aber auch den Unterschied zwischen zielgerichteter Manipulation mit dem Ziel jemanden in eine bestimmte Ecke zu bringen, und Kommunikation die eben nicht Manipulation zum Ziel hat sondern versucht darauf zu verzichten. |
aber selbst wenn du versuchst manipulation zu vermeiden, wird es dir nie gelingen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du demonstrierst doch hier sehr anschaulich den demokratischen Erziehungsstil: Du willst nicht zwingen, hast aber diverse Tricks parat das Kind doch dazu zu bringen zu tun was du willst, und natürlich das gute Argument auf deiner Seite, weil es ja viiiel besser für das Kind ist sich so zu verhalten. Darum mal klar zu sagen: "Wenn es das nicht will, dann muss es das auch nicht lernen, auch wenn es dadurch schwerer für das Kind wird" drückst du dich aber genauso rum, wie du es nicht magst Zwang auszuüben. |
unsinn. siehe oben. diese "tricks" verwendet jeder mensch (inkl. kinder) bewusst oder unbewusst. und sie sind mir allema lieber als verbote oder zwänge auf die auch du angewiesen bist. ausserdem bringe ich damit das kind nicht dazu, zu tun was ich will (schön wärs ) sondern ich zeige alternativen auf, die mir und evtl auch dem kind akzeptabel erscheinen. dieses ewige diskutieren ist lästig aber letztendlich die fairste lösung.
man sollte natürlich bereit sein, keine scheindiskussion zu führen, und auch bei vermeintlich besseren eigenen argumenten die argumente der kinder entscheiden zu lassen und das kind negative konsequenzen erleben zu lassen (z.b. kind will länger aufbleiben, muss aber am nächsten morgen rechtzeitig aufstehen).
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "immer noch kinder erziehen wollen" ist bspw. auch manipulativ, selbst wenn das nicht dein ziel gewesen sein sollte. es stellt den antipädagogischen dem demokratischen stil als progressiver dar. |
Es ist aber so, und da liegt der Unterschied. Da kannst du meine Formulierung nun böse und manipulativ finden, das macht sie nicht falsch. |
das darfst du mir erstmal beweisen, wenn du es kannst. wie du dir vorstellen kannst, habe ich da gewisse zweifel.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
kinder sind aufgrund ihrer geringeren lebenserfahrung nicht zwingend weniger intelligent als ihre eltern, sie setzen sie nur nicht so bewusst und gezielt ein.
übrigens wird ständig aufgrund ihrer geringen lebenserfahrung über menschen entschieden. das ist natürlich kein grund dass diese entscheidungen immer die optimalsten sind, doch diese strategie hat sich in der menschheitsgeschichte offenbar bewährt. wenn diese entscheidungsmacht politisch unter allgemeiner kontrolle wäre, fänd ichs natürlich wesentlich besser.
kein grund sich zu gruseln. |
Nur weil etwas schon häufig vorgekommen ist, ist es nicht gut. |
nicht "schon häufig" sondern wohl eher "generell". warum also sollte einer der menschlichen natur offensichtlich widersprechende handlungsweise besser sein? |
Auch "generell" bedeutet nicht richtig, und die menschliche Natur ist mir etwas zu vage und ungeklärt um darauf etwas zu gründen. Gerade Kindererziehung wird doch gelernt und nicht angeboren. |
ich finde den hinweis auf die menschliche natur ziemlich überzeugend, aber das ist im grunde nicht wichtig. wichtig ist, wie vergangene erfahrungen der erfahreneren einerseits und zukünftige erfahrungen der weniger erfahreneren andererseits ausgewogen und der situation angemessen angewandt werden können und sollten - und das unabhängig davon, wer auf welcher seite steht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, meine Aussagen war: Nicht alle Kinder wollen lernen, und da reichen schon einige wenige die es nicht wollen. |
das problem liegt in der motivation: wenn intrinsische motivation durch extrinsische ersetzt wurde (z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik) ist erst ein äusserer grund notwendig um die zuvor aus sich selbst bestehenden bewegründe zu bilden.
wenn die extrinsische motivation dann ausbleibt (z.b. wechsel von Kita in schule) tritt ein verweigerungseffekt ein, der nur schwer wieder zu beseitigen ist. |
1. Ist das keine Widerspruch gegen das was ich geschrieben habe. |
doch, denn es beschreibt eine häufige ursache für lernverweigerung, die also nicht dem kind, sondern wie die "böse manipulation" der umwelt zuzuschreiben ist. |
Meine Aussage bezog sich nicht auf Ursachen, sondern hat eine Situation beschrieben. In den Schulen sitzen Kinder die keinen Bock haben. Dass das Ursachen hat, habe ich nie bestritten. |
aber du lehnst es ab an der situation etwas zu ändern, mit der begründung man solle das kind nicht zu etwas manipulieren was es nicht will. mit dem hinweis, dass die ursache dieses willens bereits in manipulation begründet sein kann und häufig auch ist, legitimiere ich eine positive manipulation.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | 2. Du bastelst dir da deine Weltsicht auch schön zurecht. Mag sein, dass es solche Fälle gibt, aber schon die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr. |
ich bastel mir nichts zurecht. meine annahmen was lob in Kita und schule angeht habe ich 1. schon mehrfach beobachten können |
Dann wäre die richtige Formulierung: Es gibt es dass...., und nicht: Es ist so. Trenn doch mal sichtbar zwischen Allgemeinaussage und Existenzbehauptung. |
du hast genau das mit "die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr" doch auch gemacht? willst du mir jetzt erzählen du kannst mir nicht folgen?!
| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Zu einer Theorie gehört etwas mehr als eine Grafik, aber das ist auch nicht das Thema, sondern diese ganzen netten Theorien, warum es an den Eltern liegt und ganz bestimmtnnicht an unseren so perfekten Schulen, das Kinder innerhalb kurzer Zeit die Lust an der Schule verlieren. |
diese "netten theorien" passen dir nicht in den kram. das kann ich verstehen. aber das heisst nicht, dass eine so oberflächliche und tendenzielle strohmanninterpretation ("eltern schlecht, schule gut") sie widerlegt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bei uns beginnt das schon morgens mit dem Aufstehen: Wenn wir nicht um Punkt 8 in der Schule sein müssten, sondern so bis 10 dort auftauchen könnten würde es sehr viel Druck aus dem Morgen nehmen. Das ist auch nicht Erziehung sondern biolgischer Rhytmus, der bei Menschen nun mal unterschiedlich ist. |
witzig, dass du wie ich das thema aufstehen/schlafen ansprichst.
aber zu deinem beispiel beispiel sag ich jetzt lieber nix
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im Kindergarten wird vor allem viel weniger vorgeschrieben. |
vorgeschrieben muss nix werden, auch wenn es in den schulen noch die regel ist und aufgrund der oben genannten effekte für notwendig erachtet wird. |
Ja, eben: Es ist noch die Regel, es wird noch so gemacht. In der Schule wird vorgeschrieben, und dann machts schon viel weniger Spaß. |
vorgeschrieben wird in schulen mMn deshalb, weil die kinder so konditioniert sind.
es wird den kindern vorgemacht, schule sei per se etwas was man nicht freiwillig tut.
für jede aufgabe erwartet es eine wie auch immer geartete belohnung weil die eigenmotivation mit aussagen wie z.b. "du musst das nicht machen, wenn du nicht willst" abtrainiert wurde.
dadurch wird das kind quasi schon dazu genötigt zu sagen, "nö keine lust..." und diese manipulation ist es hauptsächlich, die zu sog. "lernschwierigkeiten" führt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#804955) Verfasst am: 29.08.2007, 16:31 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und ich habe dir jedesmal geantwortet, dass ich die frage nach dem "zwang" oder der angeblichen entscheidungsgewalt der eltern/lehrer für unsinnig halte.
ich sage: "zwang ist nicht prinzipiell nicht nötig" und du fragst: "wie willst du sie zwingen?"
ich behaupte, es gäbe für alles seine zeit und man müsse lediglich in einem gewissen rahmen die vorhandenen möglichkeiten anbieten und du spricht vom recht erwachsener diese zeiten vorzugeben. insofern sind es allesamt fangfragen. lehrer sind ausführende gewalt mit einem breitgefächerten methodenangebot. wenn man davon ausgeht, das kinder von vornherein lernen können und wollen, stellt sich die frage nach dem ob nicht und auch das wann pendelt sich wie überall zwischen allen beteiligten ein.
(rest später) |
Du definierst den Zwang einfach weg.
Du setzt die Prämissse, dass Kinder lernen wollen, und wenn sie es nicht wollen, stimmt was nicht mit ihnen oder ihren Eltern. Damit gehst du noch weiter als durch offenen Zwang, du schreibst den Kindern auch noch vor, was sie zu wollen haben: Nicht: Du musst schreiben und lesen lernen, sondern du hast es zu wollen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen. |
schon wieder zwang.
diesen schuh werde ich mir nicht anziehen. ich frage mich wie oft ich das noch sagen soll. |
Natürlich Zwang, darum geht es doch. Du behauptest zwar, dass du Zwang ablehnst, wenn es dann aber konkret wird, dann hast du diverese Gründe, warum es aber richtig ist xy zu machen. Aber all das ändert nichts daran, dass es mein Recht ist zu sagen: "Ne, will ich nicht". |
egal wie oft du mir unterstellst zwang ausüben zu wollen oder letztendlich zwang auszuüben: er ist nicht notwendig und wird von mir abgelehnt. inwieweit ich diese haltung im berufsleben umsetzen kann steht auf einem anderen blatt. ende der durchsage. |
Und was ist das hier außer autoritäres gehabe?
(Kennst du eigentlich von Slime, das Lied: "Linke Spieser"
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Letztlich geht es auch bei Antipädagogik um Moral: Um die grundlegende Erkenntniss, dass wir nicht das ethisches Recht haben andere Menschen zu manipulieren und zu etwas zu bringen, was diese nicht wollen. Da trennt sich dann auch die Antipädagogik von demokratischen Erziehungsstilen, die immer noch Kinder erziehen wollen. |
und diese erkenntnis ist wodurch begründet? ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich der meinung bin es gibt keine kommunikation ohne manipulation. der meinung bist du offenbar nicht und da liegt die basis unserer meinungsverschiedenheit. |
Nein, sicher nicht. Ich weiß, dass es keine Kommunikation ohne Manipulation gibt, ich kenne aber auch den Unterschied zwischen zielgerichteter Manipulation mit dem Ziel jemanden in eine bestimmte Ecke zu bringen, und Kommunikation die eben nicht Manipulation zum Ziel hat sondern versucht darauf zu verzichten. |
aber selbst wenn du versuchst manipulation zu vermeiden, wird es dir nie gelingen. |
Das ist aber nicht der Punkt, der Punkt ist ob sie zielgerichtet ist um einen Menschen zu formen. Wenn sie das nicht ist, sondern ich sogar versuche nicht manipulativ zu sein, ist das was ganz anderes.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du demonstrierst doch hier sehr anschaulich den demokratischen Erziehungsstil: Du willst nicht zwingen, hast aber diverse Tricks parat das Kind doch dazu zu bringen zu tun was du willst, und natürlich das gute Argument auf deiner Seite, weil es ja viiiel besser für das Kind ist sich so zu verhalten. Darum mal klar zu sagen: "Wenn es das nicht will, dann muss es das auch nicht lernen, auch wenn es dadurch schwerer für das Kind wird" drückst du dich aber genauso rum, wie du es nicht magst Zwang auszuüben. |
unsinn. siehe oben. diese "tricks" verwendet jeder mensch (inkl. kinder) bewusst oder unbewusst. |
Darum geht es nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und sie sind mir allema lieber als verbote oder zwänge auf die auch du angewiesen bist. |
Auch darum geht es nicht. Antipädagogik bedeutet nicht, keine Verbote und keine Zwänge sondern unterscheidet eben zwischen Situationen in denen diese in Ordnung sind und welchen in denen sie nicht in Ordnung sind. Nun frag ich mich: Welche deiner Grenzen wird überschritten, wenn ein Kind nicht schreiben und lesen lernt?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ausserdem bringe ich damit das kind nicht dazu, zu tun was ich will (schön wärs ) sondern ich zeige alternativen auf, die mir und evtl auch dem kind akzeptabel erscheinen. dieses ewige diskutieren ist lästig aber letztendlich die fairste lösung. |
Du bist also noch nicht mal erfolgreich?
Aber warum braucht es Alternativen? Warum kann das Kind nicht einfach tun, was es will?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte natürlich bereit sein, keine scheindiskussion zu führen, und auch bei vermeintlich besseren eigenen argumenten die argumente der kinder entscheiden zu lassen und das kind negative konsequenzen erleben zu lassen (z.b. kind will länger aufbleiben, muss aber am nächsten morgen rechtzeitig aufstehen). |
Und nicht vergessen: Die positiven Konsequenzen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "immer noch kinder erziehen wollen" ist bspw. auch manipulativ, selbst wenn das nicht dein ziel gewesen sein sollte. es stellt den antipädagogischen dem demokratischen stil als progressiver dar. |
Es ist aber so, und da liegt der Unterschied. Da kannst du meine Formulierung nun böse und manipulativ finden, das macht sie nicht falsch. |
das darfst du mir erstmal beweisen, wenn du es kannst. wie du dir vorstellen kannst, habe ich da gewisse zweifel. |
Nun, demokratische Erziehung hat ein Erziehungsziel: Kinder zu selbstverantwortlichen, selbstbewußten, und demokratiefähigen Menschen zu erziehen. Und deine Beiträge machen auch deutlich, dass du nicht gerne offen Zwang ausübst, aber eben manipulieren und tricksen völlig ok findest.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde den hinweis auf die menschliche natur ziemlich überzeugend, |
Dann erklär mir doch mal was genau diese menschliche Natur ist, wo sie herkommt, was in ihre enthalten ist und woher du so genau weißt, was Teil der menschlichen Natur ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber das ist im grunde nicht wichtig. wichtig ist, wie vergangene erfahrungen der erfahreneren einerseits und zukünftige erfahrungen der weniger erfahreneren andererseits ausgewogen und der situation angemessen angewandt werden können und sollten - und das unabhängig davon, wer auf welcher seite steht. |
Nein, wichtig ist, ob die Erfahrenen das Recht haben Zwang auf die weniger Erfahrenen auszuüben, aufgrund ihrer Erfahrung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, meine Aussagen war: Nicht alle Kinder wollen lernen, und da reichen schon einige wenige die es nicht wollen. |
das problem liegt in der motivation: wenn intrinsische motivation durch extrinsische ersetzt wurde (z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik) ist erst ein äusserer grund notwendig um die zuvor aus sich selbst bestehenden bewegründe zu bilden.
wenn die extrinsische motivation dann ausbleibt (z.b. wechsel von Kita in schule) tritt ein verweigerungseffekt ein, der nur schwer wieder zu beseitigen ist. |
1. Ist das keine Widerspruch gegen das was ich geschrieben habe. |
doch, denn es beschreibt eine häufige ursache für lernverweigerung, die also nicht dem kind, sondern wie die "böse manipulation" der umwelt zuzuschreiben ist. |
Meine Aussage bezog sich nicht auf Ursachen, sondern hat eine Situation beschrieben. In den Schulen sitzen Kinder die keinen Bock haben. Dass das Ursachen hat, habe ich nie bestritten. |
aber du lehnst es ab an der situation etwas zu ändern, mit der begründung man solle das kind nicht zu etwas manipulieren was es nicht will. mit dem hinweis, dass die ursache dieses willens bereits in manipulation begründet sein kann und häufig auch ist, legitimiere ich eine positive manipulation. |
An welcher Situation lehne ich es ab etwas zu ändern?
Im übrigen ist deine Erklärung dafür, dass Kinder in der Schule nicht mehr lernen wollen, dass sie im Kindergarten zu viel gelobt wurden, und das finde ich erhlich gesagt ziemlich hahnebüchend. Sie werden kaum etwas plötzlich nicht mehr tun, was sie gerne tun, nur weil sie nicht ausreichend gelobt werden. Würden sie tatsächlich so begeistert lernen, wäre das doch wohl egal, ob sie dafür nun so wild weiter gelobt werden oder nicht. Mal davon abgesehen ist es ein leichtes Kinder auch in der Schule zu loben. Als ich zur Schule ging passierte das auch noch recht fleissig: Wer mitgearbeitet hat wurde gelobt.
Und: Die Feststellung, dass nicht alle Kinder lesen und schreiben lernen wollen bleibt richtig, über die Ursachen habe ich nichts gesagt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast genau das mit "die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr" doch auch gemacht? willst du mir jetzt erzählen du kannst mir nicht folgen?! |
Du hast eine Allaussage gemacht, der habe ich widersprochen, um eine Allaussage zu widerlegen reicht ein Gegenbeispiel. Wo habe ich da unsauber getrennt?
Du machst eine Allaussage und willst sie dann mit Einzelbespielen ("Das habe ich selbst so beobachtet") widerlegen, dass geht natürlich nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Zu einer Theorie gehört etwas mehr als eine Grafik, aber das ist auch nicht das Thema, sondern diese ganzen netten Theorien, warum es an den Eltern liegt und ganz bestimmtnnicht an unseren so perfekten Schulen, das Kinder innerhalb kurzer Zeit die Lust an der Schule verlieren. |
diese "netten theorien" passen dir nicht in den kram. das kann ich verstehen. aber das heisst nicht, dass eine so oberflächliche und tendenzielle strohmanninterpretation ("eltern schlecht, schule gut") sie widerlegt. |
Wer redet hier von Widerlegen? Um sie zu widerlegen musst du sie erstmal vorstellen, was du noch nicht getan hast. Ich habe nur schon mal eine Intention unterstellt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
vorgeschrieben wird in schulen mMn deshalb, weil die kinder so konditioniert sind.
es wird den kindern vorgemacht, schule sei per se etwas was man nicht freiwillig tut.
für jede aufgabe erwartet es eine wie auch immer geartete belohnung weil die eigenmotivation mit aussagen wie z.b. "du musst das nicht machen, wenn du nicht willst" abtrainiert wurde. |
Geile Logik: Wenn ich mein Kind nicht anständig zwinge, trainiere ich ihm die Eigenmotivation ab.
Aber nein, das ist ja kein Zwang, das ist ja was anderes - Freiwillig ist es allerdings auch nicht, denn das wäre ja: "Du musst nicht, wenn du nicht willst..".
Hm, ich denke wir stoßen gerade zum Kern demokratischer Erziehungsstile. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dadurch wird das kind quasi schon dazu genötigt zu sagen, "nö keine lust..." und diese manipulation ist es hauptsächlich, die zu sog. "lernschwierigkeiten" führt. |
Interessant, wenn hier jemand sagt: "Du musst nicht" ist die Reaktion im Allgemeinen, dass die betreffende Person es tut, wenn sie Lust hat, und nicht wenn sie nicht will.
Aber du hast Recht, hier liegen sicher einige Schulschwierigkeiten, denn solche Kinder merken den Zwang in der Schule, und reagieren entsprechend darauf. Aber man könnte als Lösung auch freie Schulen nehmen, in denen die Kinder eben nicht mehr auf Zwang treffen, und frei selbst entscheiden ob, wann und wie sie lernen wollen, oder nicht.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Argáiþ
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| (#804961) Verfasst am: 29.08.2007, 16:37 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, demokratische Erziehung hat ein Erziehungsziel: Kinder zu selbstverantwortlichen, selbstbewußten, und demokratiefähigen Menschen zu erziehen.
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Nö. "Demokratiefähig" vielleicht, ansonsten seh ich da keinen Zusammenhang.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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Wohnort: Hamburg
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| (#805185) Verfasst am: 29.08.2007, 20:40 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | und ich habe dir jedesmal geantwortet, dass ich die frage nach dem "zwang" oder der angeblichen entscheidungsgewalt der eltern/lehrer für unsinnig halte.
ich sage: "zwang ist nicht prinzipiell nicht nötig" und du fragst: "wie willst du sie zwingen?"
ich behaupte, es gäbe für alles seine zeit und man müsse lediglich in einem gewissen rahmen die vorhandenen möglichkeiten anbieten und du spricht vom recht erwachsener diese zeiten vorzugeben. insofern sind es allesamt fangfragen. lehrer sind ausführende gewalt mit einem breitgefächerten methodenangebot. wenn man davon ausgeht, das kinder von vornherein lernen können und wollen, stellt sich die frage nach dem ob nicht und auch das wann pendelt sich wie überall zwischen allen beteiligten ein.
(rest später) |
Du definierst den Zwang einfach weg.
Du setzt die Prämissse, dass Kinder lernen wollen, und wenn sie es nicht wollen, stimmt was nicht mit ihnen oder ihren Eltern. Damit gehst du noch weiter als durch offenen Zwang, du schreibst den Kindern auch noch vor, was sie zu wollen haben: Nicht: Du musst schreiben und lesen lernen, sondern du hast es zu wollen. |
ich definiere zwang nicht weg. er ist in der grundschule einfach nicht notwendig.
in der mittel- und oberstufe kann zwang wiederum notwenidig sein (z.b. bei nicht einhaltung von vereinbarungen)
dass wenn kinder nicht lernen nicht wollen, etwas mit ihnen oder eltern "nicht stimmt" habe ich nicht behauptet, nur dass dann nach intensiver beobachtung der situation entsprechende fördermaßnahmen erforderlich sind.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen. |
schon wieder zwang.
diesen schuh werde ich mir nicht anziehen. ich frage mich wie oft ich das noch sagen soll. |
Natürlich Zwang, darum geht es doch. Du behauptest zwar, dass du Zwang ablehnst, wenn es dann aber konkret wird, dann hast du diverese Gründe, warum es aber richtig ist xy zu machen. Aber all das ändert nichts daran, dass es mein Recht ist zu sagen: "Ne, will ich nicht". |
egal wie oft du mir unterstellst zwang ausüben zu wollen oder letztendlich zwang auszuüben: er ist nicht notwendig und wird von mir abgelehnt. inwieweit ich diese haltung im berufsleben umsetzen kann steht auf einem anderen blatt. ende der durchsage. |
Und was ist das hier außer autoritäres gehabe?
(Kennst du eigentlich von Slime, das Lied: "Linke Spieser" |
"wer kein autoritärer spiesser sein will muss argumentbefreites herumgestreite ertragen!" 
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Letztlich geht es auch bei Antipädagogik um Moral: Um die grundlegende Erkenntniss, dass wir nicht das ethisches Recht haben andere Menschen zu manipulieren und zu etwas zu bringen, was diese nicht wollen. Da trennt sich dann auch die Antipädagogik von demokratischen Erziehungsstilen, die immer noch Kinder erziehen wollen. |
und diese erkenntnis ist wodurch begründet? ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich der meinung bin es gibt keine kommunikation ohne manipulation. der meinung bist du offenbar nicht und da liegt die basis unserer meinungsverschiedenheit. |
Nein, sicher nicht. Ich weiß, dass es keine Kommunikation ohne Manipulation gibt, ich kenne aber auch den Unterschied zwischen zielgerichteter Manipulation mit dem Ziel jemanden in eine bestimmte Ecke zu bringen, und Kommunikation die eben nicht Manipulation zum Ziel hat sondern versucht darauf zu verzichten. |
aber selbst wenn du versuchst manipulation zu vermeiden, wird es dir nie gelingen. |
Das ist aber nicht der Punkt, der Punkt ist ob sie zielgerichtet ist um einen Menschen zu formen. Wenn sie das nicht ist, sondern ich sogar versuche nicht manipulativ zu sein, ist das was ganz anderes. |
niemand hat in der hand zu beeinflussen ob und in welche richtung manipuliert wird.
kennst du diesen satzanfang: "ich will dich nicht beeinflussen, aber..." 
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du demonstrierst doch hier sehr anschaulich den demokratischen Erziehungsstil: Du willst nicht zwingen, hast aber diverse Tricks parat das Kind doch dazu zu bringen zu tun was du willst, und natürlich das gute Argument auf deiner Seite, weil es ja viiiel besser für das Kind ist sich so zu verhalten. Darum mal klar zu sagen: "Wenn es das nicht will, dann muss es das auch nicht lernen, auch wenn es dadurch schwerer für das Kind wird" drückst du dich aber genauso rum, wie du es nicht magst Zwang auszuüben. |
unsinn. siehe oben. diese "tricks" verwendet jeder mensch (inkl. kinder) bewusst oder unbewusst. |
Darum geht es nicht. |
aha...
naja ich sage: genau darum geht es. es funktioniert, es wird von jeder generation neu reproduziert und es stellt eine unangemessene härte dar, dagegen autoritär oder antiautoritär anzugehen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und sie sind mir allema lieber als verbote oder zwänge auf die auch du angewiesen bist. |
Auch darum geht es nicht. Antipädagogik bedeutet nicht, keine Verbote und keine Zwänge sondern unterscheidet eben zwischen Situationen in denen diese in Ordnung sind und welchen in denen sie nicht in Ordnung sind. Nun frag ich mich: Welche deiner Grenzen wird überschritten, wenn ein Kind nicht schreiben und lesen lernt? |
wenn ein kind über längeren zeitraum jegliches schreiben verweigert, und alle versuche der verführun/manipulation fehlschlagen ist eine analyse der gründe unter einbeziehung (möglichst) aller beeinflussenden faktoren notwendig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ausserdem bringe ich damit das kind nicht dazu, zu tun was ich will (schön wärs ) sondern ich zeige alternativen auf, die mir und evtl auch dem kind akzeptabel erscheinen. dieses ewige diskutieren ist lästig aber letztendlich die fairste lösung. |
Du bist also noch nicht mal erfolgreich? |
nicht immer. erstaunt?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber warum braucht es Alternativen? Warum kann das Kind nicht einfach tun, was es will? |
weil es sein kann, dass der wille des kindes mit meinem nicht kompatibel ist (oder umgekehrt). alternativen sind notwendig, um besondere härten auf seiten des kindes oder auf meiner seite zu vermeiden. das klappt bei mir nicht immer, aber meist schon. (bei der kleinen schlechter als bei der großen )
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | man sollte natürlich bereit sein, keine scheindiskussion zu führen, und auch bei vermeintlich besseren eigenen argumenten die argumente der kinder entscheiden zu lassen und das kind negative konsequenzen erleben zu lassen (z.b. kind will länger aufbleiben, muss aber am nächsten morgen rechtzeitig aufstehen). |
Und nicht vergessen: Die positiven Konsequenzen. |
die hat es doch schon mit dem längeren aufbleiben!
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "immer noch kinder erziehen wollen" ist bspw. auch manipulativ, selbst wenn das nicht dein ziel gewesen sein sollte. es stellt den antipädagogischen dem demokratischen stil als progressiver dar. |
Es ist aber so, und da liegt der Unterschied. Da kannst du meine Formulierung nun böse und manipulativ finden, das macht sie nicht falsch. |
das darfst du mir erstmal beweisen, wenn du es kannst. wie du dir vorstellen kannst, habe ich da gewisse zweifel. |
Nun, demokratische Erziehung hat ein Erziehungsziel: Kinder zu selbstverantwortlichen, selbstbewußten, und demokratiefähigen Menschen zu erziehen. Und deine Beiträge machen auch deutlich, dass du nicht gerne offen Zwang ausübst, aber eben manipulieren und tricksen völlig ok findest. |
ist das jetzt ein beweis? keine erziehung ist progressiv? sagt wer?
[quote="Shevek" postid=804955] | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde den hinweis auf die menschliche natur ziemlich überzeugend, |
Dann erklär mir doch mal was genau diese menschliche Natur ist, wo sie herkommt, was in ihre enthalten ist und woher du so genau weißt, was Teil der menschlichen Natur ist.
kurz gesagt: wir haben sie jeden tag vor uns. ich würde sie auch nicht als eine bstimmte eigenschaft, sondern eher als einen gewissen rahmen sehen, in dem sich alle menschen bewegen. einige eher im extrem, einige eher ausgeglichen, aber alle im rahmen des menschlichen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber das ist im grunde nicht wichtig. wichtig ist, wie vergangene erfahrungen der erfahreneren einerseits und zukünftige erfahrungen der weniger erfahreneren andererseits ausgewogen und der situation angemessen angewandt werden können und sollten - und das unabhängig davon, wer auf welcher seite steht. |
Nein, wichtig ist, ob die Erfahrenen das Recht haben Zwang auf die weniger Erfahrenen auszuüben, aufgrund ihrer Erfahrung.
wie ich schon sagte haben mMn alle menschen das recht sogar ohne ein mehr erfahrungen in einer situation zu "bestimmen wo 's langgeht"
ganz einfaches beispiel: ich will einen bestimmten weg an einem laden vorbei weil ich noch ne kleinigkeit kaufen will. meine tochter will einen anderen noch dazu viel längeren weg gehen. es wird hin und her diskutiert und selbst mit noch so gutem zureden kann ich sie nicht überzeugen meinen weg zu nehmen. ich kann entweder durchgreifen und das protestgeschrei ertragen, oder ich gehe den weg der meiner tochter genehmer ist und muss später noch mal los, um dann die einkäufe zu erledigen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, meine Aussagen war: Nicht alle Kinder wollen lernen, und da reichen schon einige wenige die es nicht wollen. |
das problem liegt in der motivation: wenn intrinsische motivation durch extrinsische ersetzt wurde (z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik) ist erst ein äusserer grund notwendig um die zuvor aus sich selbst bestehenden bewegründe zu bilden.
wenn die extrinsische motivation dann ausbleibt (z.b. wechsel von Kita in schule) tritt ein verweigerungseffekt ein, der nur schwer wieder zu beseitigen ist. |
1. Ist das keine Widerspruch gegen das was ich geschrieben habe. |
doch, denn es beschreibt eine häufige ursache für lernverweigerung, die also nicht dem kind, sondern wie die "böse manipulation" der umwelt zuzuschreiben ist. |
Meine Aussage bezog sich nicht auf Ursachen, sondern hat eine Situation beschrieben. In den Schulen sitzen Kinder die keinen Bock haben. Dass das Ursachen hat, habe ich nie bestritten. |
aber du lehnst es ab an der situation etwas zu ändern, mit der begründung man solle das kind nicht zu etwas manipulieren was es nicht will. mit dem hinweis, dass die ursache dieses willens bereits in manipulation begründet sein kann und häufig auch ist, legitimiere ich eine positive manipulation. |
An welcher Situation lehne ich es ab etwas zu ändern? |
hmm. du willst keine motivation. was willst du stattdessen machen um die situation zu ändern?
Im übrigen ist deine Erklärung dafür, dass Kinder in der Schule nicht mehr lernen wollen, dass sie im Kindergarten zu viel gelobt wurden, und das finde ich erhlich gesagt ziemlich hahnebüchend. Sie werden kaum etwas plötzlich nicht mehr tun, was sie gerne tun, nur weil sie nicht ausreichend gelobt werden. Würden sie tatsächlich so begeistert lernen, wäre das doch wohl egal, ob sie dafür nun so wild weiter gelobt werden oder nicht. Mal davon abgesehen ist es ein leichtes Kinder auch in der Schule zu loben. Als ich zur Schule ging passierte das auch noch recht fleissig: Wer mitgearbeitet hat wurde gelobt. |
du verkürzt meine kritik am falschen und zu häufigem lob auf kritik an "zu viel lob". und das falsches lob in der schule aufhört hab ich nie behauptet. der negative effekt kann dadurch verzögert aber nicht verhindert werden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Die Feststellung, dass nicht alle Kinder lesen und schreiben lernen wollen bleibt richtig, über die Ursachen habe ich nichts gesagt. |
wenn du ihnen die möglichkeit nicht zeigst und in ihren sinnzusammenhang bringst, ist eine motivation schreiben zu lernen natürlich nicht zu erwarten.
allerdings grenzt es mMn nach fast an sozialer ausgrenzung es nicht zu tun.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast genau das mit "die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr" doch auch gemacht? willst du mir jetzt erzählen du kannst mir nicht folgen?! |
Du hast eine Allaussage gemacht, der habe ich widersprochen, um eine Allaussage zu widerlegen reicht ein Gegenbeispiel. Wo habe ich da unsauber getrennt?
Du machst eine Allaussage und willst sie dann mit Einzelbespielen ("Das habe ich selbst so beobachtet") widerlegen, dass geht natürlich nicht. |
ich habe tendenzen beschrieben, die du in allaussagen umgewandelt hast.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Zu einer Theorie gehört etwas mehr als eine Grafik, aber das ist auch nicht das Thema, sondern diese ganzen netten Theorien, warum es an den Eltern liegt und ganz bestimmtnnicht an unseren so perfekten Schulen, das Kinder innerhalb kurzer Zeit die Lust an der Schule verlieren. |
diese "netten theorien" passen dir nicht in den kram. das kann ich verstehen. aber das heisst nicht, dass eine so oberflächliche und tendenzielle strohmanninterpretation ("eltern schlecht, schule gut") sie widerlegt. |
Wer redet hier von Widerlegen? Um sie zu widerlegen musst du sie erstmal vorstellen, was du noch nicht getan hast. Ich habe nur schon mal eine Intention unterstellt. |
die für das thema motivation wesentlichen punkte habe ich vorgestellt. du bist nicht drauf eingegangen und hast sie lieber als "zurechtbiegen" abgetan und mir ne motivation unterstellt, die nicht besteht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | vorgeschrieben wird in schulen mMn deshalb, weil die kinder so konditioniert sind.
es wird den kindern vorgemacht, schule sei per se etwas was man nicht freiwillig tut.
für jede aufgabe erwartet es eine wie auch immer geartete belohnung weil die eigenmotivation mit aussagen wie z.b. "du musst das nicht machen, wenn du nicht willst" abtrainiert wurde. |
Geile Logik: Wenn ich mein Kind nicht anständig zwinge, trainiere ich ihm die Eigenmotivation ab.
Aber nein, das ist ja kein Zwang, das ist ja was anderes - Freiwillig ist es allerdings auch nicht, denn das wäre ja: "Du musst nicht, wenn du nicht willst..".
Hm, ich denke wir stoßen gerade zum Kern demokratischer Erziehungsstile. |
großartige interpretation. obendrauf noch ein wenig polemik und fertig ist die abqualifizierung des demokratischen erziehungsstils. naja...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dadurch wird das kind quasi schon dazu genötigt zu sagen, "nö keine lust..." und diese manipulation ist es hauptsächlich, die zu sog. "lernschwierigkeiten" führt. |
Interessant, wenn hier jemand sagt: "Du musst nicht" ist die Reaktion im Allgemeinen, dass die betreffende Person es tut, wenn sie Lust hat, und nicht wenn sie nicht will. |
und damit ist so ein kommentar ja wohl 100%ig unnötig, oder?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast Recht, hier liegen sicher einige Schulschwierigkeiten, denn solche Kinder merken den Zwang in der Schule, und reagieren entsprechend darauf. Aber man könnte als Lösung auch freie Schulen nehmen, in denen die Kinder eben nicht mehr auf Zwang treffen, und frei selbst entscheiden ob, wann und wie sie lernen wollen, oder nicht. |
tja, was den zwang in schulen angeht sind wir und wohl einig.
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Shevek
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| (#805801) Verfasst am: 30.08.2007, 15:20 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, demokratische Erziehung hat ein Erziehungsziel: Kinder zu selbstverantwortlichen, selbstbewußten, und demokratiefähigen Menschen zu erziehen.
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Nö. "Demokratiefähig" vielleicht, ansonsten seh ich da keinen Zusammenhang. |
Ein Erziehungsziel reicht aber aus um meine Aussage zu belegen.
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L.E.N.
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| (#805806) Verfasst am: 30.08.2007, 15:22 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Nun, demokratische Erziehung hat ein Erziehungsziel: Kinder zu selbstverantwortlichen, selbstbewußten, und demokratiefähigen Menschen zu erziehen.
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Nö. "Demokratiefähig" vielleicht, ansonsten seh ich da keinen Zusammenhang. |
ich schon. kannst ja mal deine augen auf machen
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Shevek
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| (#805847) Verfasst am: 30.08.2007, 16:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich definiere zwang nicht weg. er ist in der grundschule einfach nicht notwendig. |
Das kommt darauf an was du willst.
Aber das ist auch nicht die Frage, sondern die an der sich diese Situation entzündet hat, war die nach der Berechtigung Kindern vorzuschreiben lesen und schreiben zu lernen. Darauf antwortest du immer nur, dass sie es aber wollen, aber nichts zu der Frage nach der berechtigung es ihnen auch gegen ihren Willen (wenn es doch mal Kinder gibt, die nicht wollen) bei zu bringen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in der mittel- und oberstufe kann zwang wiederum notwenidig sein (z.b. bei nicht einhaltung von vereinbarungen) |
Es geht hier ums Lernen, da sehe ich in der Mittel- und Oberstufe nicht mehr Berechtigung zum Zwang als in der Grundschule.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dass wenn kinder nicht lernen nicht wollen, etwas mit ihnen oder eltern "nicht stimmt" habe ich nicht behauptet, nur dass dann nach intensiver beobachtung der situation entsprechende fördermaßnahmen erforderlich sind. |
Warum läßt man die Kinder nicht, wenn sie nicht wollen?
Hier beginnt doch schon der Zwang.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen. |
schon wieder zwang.
diesen schuh werde ich mir nicht anziehen. ich frage mich wie oft ich das noch sagen soll. |
Natürlich Zwang, darum geht es doch. Du behauptest zwar, dass du Zwang ablehnst, wenn es dann aber konkret wird, dann hast du diverese Gründe, warum es aber richtig ist xy zu machen. Aber all das ändert nichts daran, dass es mein Recht ist zu sagen: "Ne, will ich nicht". |
egal wie oft du mir unterstellst zwang ausüben zu wollen oder letztendlich zwang auszuüben: er ist nicht notwendig und wird von mir abgelehnt. inwieweit ich diese haltung im berufsleben umsetzen kann steht auf einem anderen blatt. ende der durchsage. |
Und was ist das hier außer autoritäres gehabe?
(Kennst du eigentlich von Slime, das Lied: "Linke Spieser" |
"wer kein autoritärer spiesser sein will muss argumentbefreites herumgestreite ertragen!" |
Ne, aber wer, wenn ihm die Argumente ausgehen mit "Ende der Durchsagen" kommt, benimmt sich ebenso wie die in dem Lied besungenen. Du schreibst, dass du keinen Zwang willst, trittst aber aggressiv-autoritär auf. Was ist das wohl?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | niemand hat in der hand zu beeinflussen ob und in welche richtung manipuliert wird.
kennst du diesen satzanfang: "ich will dich nicht beeinflussen, aber..." |
In der Antipädagogik geht es um: Zielgerichtet Manipulation, nicht um die Art von Manipulation die ich nicht vermeiden kann, wenn ich mit einem Menschen kommuniziere. Und, natürlich habe ich in der Hand zu beeinflussen in welche Richtung ich manipuliere, oder es eben einzuschränken. Wenn ich z.B. sage: "Das kannst du entscheiden wie du willst" oder: "Egal was du tust, ich werde dich unterstützen". Ich kann auch entsprechend reagieren, dass ich die Handlungen des Kindes akzeptiere und respektiere.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du demonstrierst doch hier sehr anschaulich den demokratischen Erziehungsstil: Du willst nicht zwingen, hast aber diverse Tricks parat das Kind doch dazu zu bringen zu tun was du willst, und natürlich das gute Argument auf deiner Seite, weil es ja viiiel besser für das Kind ist sich so zu verhalten. Darum mal klar zu sagen: "Wenn es das nicht will, dann muss es das auch nicht lernen, auch wenn es dadurch schwerer für das Kind wird" drückst du dich aber genauso rum, wie du es nicht magst Zwang auszuüben. |
unsinn. siehe oben. diese "tricks" verwendet jeder mensch (inkl. kinder) bewusst oder unbewusst. |
Darum geht es nicht. |
aha...
naja ich sage: genau darum geht es. es funktioniert, es wird von jeder generation neu reproduziert und es stellt eine unangemessene härte dar, dagegen autoritär oder antiautoritär anzugehen. |
Nein, darum geht es nicht. Eine Handlung ist nicht richtig, nur weil sie oft angewendet wird. Es ist auch nicht in Ordnung Kinder zu schlagen, nur weil Kinder selber schlagen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und sie sind mir allema lieber als verbote oder zwänge auf die auch du angewiesen bist. |
Auch darum geht es nicht. Antipädagogik bedeutet nicht, keine Verbote und keine Zwänge sondern unterscheidet eben zwischen Situationen in denen diese in Ordnung sind und welchen in denen sie nicht in Ordnung sind. Nun frag ich mich: Welche deiner Grenzen wird überschritten, wenn ein Kind nicht schreiben und lesen lernt? |
wenn ein kind über längeren zeitraum jegliches schreiben verweigert, und alle versuche der verführun/manipulation fehlschlagen ist eine analyse der gründe unter einbeziehung (möglichst) aller beeinflussenden faktoren notwendig. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage:
Welche deiner Grenzen wird überschritten, wenn ein Kind nicht schreiben und lesen lernt?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber warum braucht es Alternativen? Warum kann das Kind nicht einfach tun, was es will? |
weil es sein kann, dass der wille des kindes mit meinem nicht kompatibel ist (oder umgekehrt). alternativen sind notwendig, um besondere härten auf seiten des kindes oder auf meiner seite zu vermeiden. das klappt bei mir nicht immer, aber meist schon. (bei der kleinen schlechter als bei der großen ) |
Du meinst dein Wille, dass das Kind Lesen und Schreiben lernt? (Ich verweise auf meine Frage weiter oben).
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "immer noch kinder erziehen wollen" ist bspw. auch manipulativ, selbst wenn das nicht dein ziel gewesen sein sollte. es stellt den antipädagogischen dem demokratischen stil als progressiver dar. |
Es ist aber so, und da liegt der Unterschied. Da kannst du meine Formulierung nun böse und manipulativ finden, das macht sie nicht falsch. |
das darfst du mir erstmal beweisen, wenn du es kannst. wie du dir vorstellen kannst, habe ich da gewisse zweifel. |
Nun, demokratische Erziehung hat ein Erziehungsziel: Kinder zu selbstverantwortlichen, selbstbewußten, und demokratiefähigen Menschen zu erziehen. Und deine Beiträge machen auch deutlich, dass du nicht gerne offen Zwang ausübst, aber eben manipulieren und tricksen völlig ok findest. |
ist das jetzt ein beweis? keine erziehung ist progressiv? sagt wer? |
Wo bitte habe ich das geschrieben?
Das Wort progressiv hast du benutzt, ich habe lediglich behauptet, dass demokratische Erziehung Erziehung ist, während Antipädagogik nicht erziehen will.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde den hinweis auf die menschliche natur ziemlich überzeugend, |
Dann erklär mir doch mal was genau diese menschliche Natur ist, wo sie herkommt, was in ihre enthalten ist und woher du so genau weißt, was Teil der menschlichen Natur ist. |
kurz gesagt: wir haben sie jeden tag vor uns. ich würde sie auch nicht als eine bstimmte eigenschaft, sondern eher als einen gewissen rahmen sehen, in dem sich alle menschen bewegen. einige eher im extrem, einige eher ausgeglichen, aber alle im rahmen des menschlichen. |
Das ist völlig schwammig und unkonkret und damit nichts sagend.
Werd mal konkret, dabei brauchst du nicht kurz bleiben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber das ist im grunde nicht wichtig. wichtig ist, wie vergangene erfahrungen der erfahreneren einerseits und zukünftige erfahrungen der weniger erfahreneren andererseits ausgewogen und der situation angemessen angewandt werden können und sollten - und das unabhängig davon, wer auf welcher seite steht. |
Nein, wichtig ist, ob die Erfahrenen das Recht haben Zwang auf die weniger Erfahrenen auszuüben, aufgrund ihrer Erfahrung. |
wie ich schon sagte haben mMn alle menschen das recht sogar ohne ein mehr erfahrungen in einer situation zu "bestimmen wo 's langgeht"
ganz einfaches beispiel: ich will einen bestimmten weg an einem laden vorbei weil ich noch ne kleinigkeit kaufen will. meine tochter will einen anderen noch dazu viel längeren weg gehen. es wird hin und her diskutiert und selbst mit noch so gutem zureden kann ich sie nicht überzeugen meinen weg zu nehmen. ich kann entweder durchgreifen und das protestgeschrei ertragen, oder ich gehe den weg der meiner tochter genehmer ist und muss später noch mal los, um dann die einkäufe zu erledigen. |
Oder ihr trennt euch: Sie geht ihren Weg, du deinen. Mit meinem Sohn mache ich das so.
Und, was würdest du davon halten, wenn deine Eltern dir vorschreiben würden welchen Weg du zum Einkaufen nimmst? Sie sind doch älter als du, und haben mehr Erfahrung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
du verkürzt meine kritik am falschen und zu häufigem lob auf kritik an "zu viel lob". und das falsches lob in der schule aufhört hab ich nie behauptet. der negative effekt kann dadurch verzögert aber nicht verhindert werden. |
Könnte an deiner Formulierung: | Zitat: | | z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik |
liegen, ebenso schreibst du, dass in der Schule | Zitat: | | die extrinsische motivation dann ausbleibt |
. Was bitte soll das bedeuten, wenn nicht, dass in der Schule nicht gelobt wird?
Schilder doch mal deine Theorien etwas genauer, dann gibt es auch keine Missverständnisse.
Und was bitte ist: Falsches Lob?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Die Feststellung, dass nicht alle Kinder lesen und schreiben lernen wollen bleibt richtig, über die Ursachen habe ich nichts gesagt. |
wenn du ihnen die möglichkeit nicht zeigst und in ihren sinnzusammenhang bringst, ist eine motivation schreiben zu lernen natürlich nicht zu erwarten.
allerdings grenzt es mMn nach fast an sozialer ausgrenzung es nicht zu tun.v |
Von: Die Möglichkeit nicht zeigen war keine Rede. Man kann schlecht von nicht wollen reden, wenn das Kind nicht mal die Möglichkeit kennt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast genau das mit "die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr" doch auch gemacht? willst du mir jetzt erzählen du kannst mir nicht folgen?! |
Du hast eine Allaussage gemacht, der habe ich widersprochen, um eine Allaussage zu widerlegen reicht ein Gegenbeispiel. Wo habe ich da unsauber getrennt?
Du machst eine Allaussage und willst sie dann mit Einzelbespielen ("Das habe ich selbst so beobachtet") widerlegen, dass geht natürlich nicht. |
ich habe tendenzen beschrieben, die du in allaussagen umgewandelt hast. |
Ich habe nichts umgewandelt. Aus einigen Beobachtungen eine Tendenz zu machen finde ich dann übrigens auch sehr mutig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die für das thema motivation wesentlichen punkte habe ich vorgestellt. du bist nicht drauf eingegangen und hast sie lieber als "zurechtbiegen" abgetan und mir ne motivation unterstellt, die nicht besteht. |
Du hast behauptungen aufgestellt und einen Link zu einem Diagram hier reingestellt, dass ist etwas wenig um eine Threorie vorzustellen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | vorgeschrieben wird in schulen mMn deshalb, weil die kinder so konditioniert sind.
es wird den kindern vorgemacht, schule sei per se etwas was man nicht freiwillig tut.
für jede aufgabe erwartet es eine wie auch immer geartete belohnung weil die eigenmotivation mit aussagen wie z.b. "du musst das nicht machen, wenn du nicht willst" abtrainiert wurde. |
Geile Logik: Wenn ich mein Kind nicht anständig zwinge, trainiere ich ihm die Eigenmotivation ab.
Aber nein, das ist ja kein Zwang, das ist ja was anderes - Freiwillig ist es allerdings auch nicht, denn das wäre ja: "Du musst nicht, wenn du nicht willst..".
Hm, ich denke wir stoßen gerade zum Kern demokratischer Erziehungsstile. |
großartige interpretation. obendrauf noch ein wenig polemik und fertig ist die abqualifizierung des demokratischen erziehungsstils. naja... |
Wenn dus mir so einfach machst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dadurch wird das kind quasi schon dazu genötigt zu sagen, "nö keine lust..." und diese manipulation ist es hauptsächlich, die zu sog. "lernschwierigkeiten" führt. |
Interessant, wenn hier jemand sagt: "Du musst nicht" ist die Reaktion im Allgemeinen, dass die betreffende Person es tut, wenn sie Lust hat, und nicht wenn sie nicht will. |
und damit ist so ein kommentar ja wohl 100%ig unnötig, oder? |
Nö, es könnte ja sein, dass das Kind nicht sicher ist, ob es muss, weil z.B. eine Autoritätsperson etwas verlangt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast Recht, hier liegen sicher einige Schulschwierigkeiten, denn solche Kinder merken den Zwang in der Schule, und reagieren entsprechend darauf. Aber man könnte als Lösung auch freie Schulen nehmen, in denen die Kinder eben nicht mehr auf Zwang treffen, und frei selbst entscheiden ob, wann und wie sie lernen wollen, oder nicht. |
tja, was den zwang in schulen angeht sind wir und wohl einig. |
Na, wenigstens in einem sind wir uns einig.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
|
| (#806202) Verfasst am: 30.08.2007, 21:46 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich definiere zwang nicht weg. er ist in der grundschule einfach nicht notwendig. |
Das kommt darauf an was du willst.
Aber das ist auch nicht die Frage, sondern die an der sich diese Situation entzündet hat, war die nach der Berechtigung Kindern vorzuschreiben lesen und schreiben zu lernen. Darauf antwortest du immer nur, dass sie es aber wollen, aber nichts zu der Frage nach der berechtigung es ihnen auch gegen ihren Willen (wenn es doch mal Kinder gibt, die nicht wollen) bei zu bringen. |
weil es mMn nicht aufgabe der schule ist kinder zu zwingen, die es nicht lernen wollen. ich habe ja schon meine vermutung geäussert worin eine häufige ursache liegen könnte, und das zunächst die eigenmotivation wieder neu entwickelt werden muss.[/quote]
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in der mittel- und oberstufe kann zwang wiederum notwenidig sein (z.b. bei nicht einhaltung von vereinbarungen) |
Es geht hier ums Lernen, da sehe ich in der Mittel- und Oberstufe nicht mehr Berechtigung zum Zwang als in der Grundschule. |
wer vereinbarungen nicht einhält, die als konsequenz bei wiederholter nichtbeachtung zwangsmaßnahmen beinhalten, muss mit den maßnahmen leben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dass wenn kinder nicht lernen nicht wollen, etwas mit ihnen oder eltern "nicht stimmt" habe ich nicht behauptet, nur dass dann nach intensiver beobachtung der situation entsprechende fördermaßnahmen erforderlich sind. |
Warum läßt man die Kinder nicht, wenn sie nicht wollen?
Hier beginnt doch schon der Zwang. |
nein. mit fördermaßnahmen meine ich nicht zwangsmaßnahmen sondern wie oben die stärkung der eigenmotivation. es genügt nicht als lehrer zu sagen, "du lernst nicht für mich sondern für dich!" sondern lernen muss vom schüler als mit bezug zu eigenen sinnkonstruktionen erlebt werden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen. |
schon wieder zwang.
diesen schuh werde ich mir nicht anziehen. ich frage mich wie oft ich das noch sagen soll. |
Natürlich Zwang, darum geht es doch. Du behauptest zwar, dass du Zwang ablehnst, wenn es dann aber konkret wird, dann hast du diverese Gründe, warum es aber richtig ist xy zu machen. Aber all das ändert nichts daran, dass es mein Recht ist zu sagen: "Ne, will ich nicht". |
egal wie oft du mir unterstellst zwang ausüben zu wollen oder letztendlich zwang auszuüben: er ist nicht notwendig und wird von mir abgelehnt. inwieweit ich diese haltung im berufsleben umsetzen kann steht auf einem anderen blatt. ende der durchsage. |
Und was ist das hier außer autoritäres gehabe?
(Kennst du eigentlich von Slime, das Lied: "Linke Spieser" |
"wer kein autoritärer spiesser sein will muss argumentbefreites herumgestreite ertragen!" |
Ne, aber wer, wenn ihm die Argumente ausgehen mit "Ende der Durchsagen" kommt, benimmt sich ebenso wie die in dem Lied besungenen. Du schreibst, dass du keinen Zwang willst, trittst aber aggressiv-autoritär auf. Was ist das wohl? |
wenn du mir trotz meiner versicherung, keinen zwang ausüben zu wollen dies wiederholt und argumentfrei unterstellst, neige ich dazu die "diskussion" zu beenden.
mir daraufhin spiesserverhalten zu unterstellen ist da schon echt witzig. erinnert mich an meine kleine tochter in einer ihrer bockphasen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | niemand hat in der hand zu beeinflussen ob und in welche richtung manipuliert wird.
kennst du diesen satzanfang: "ich will dich nicht beeinflussen, aber..." |
In der Antipädagogik geht es um: Zielgerichtet Manipulation, nicht um die Art von Manipulation die ich nicht vermeiden kann, wenn ich mit einem Menschen kommuniziere. Und, natürlich habe ich in der Hand zu beeinflussen in welche Richtung ich manipuliere, oder es eben einzuschränken. Wenn ich z.B. sage: "Das kannst du entscheiden wie du willst" oder: "Egal was du tust, ich werde dich unterstützen". Ich kann auch entsprechend reagieren, dass ich die Handlungen des Kindes akzeptiere und respektiere. |
wir drehen uns im kreis: du kannst nicht nur nicht beeinflussen ob du manipulierst, sondern auch nicht beeinflussen wie viel davon beim kind auf welche weise ankommt. kinder wollen themenbezogene soziale interaktion.
eine folge von zuviel falschem lob ist zum beispiel wenn kinder bei jedem handgriff erwartungsvoll fragen "ist das so richtig?" du würdest dann wohl so etwas sagen wie "mach wie du denkst" oder "du kannst es so machen wie du es für richtig hältst".
ich würde in einer solchen situation in etwa sagen "was hast du denn vor?" oder erzähl mal was dein plan ist, vielleicht hab ich ne idee wie es besser gehen könnte"
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du demonstrierst doch hier sehr anschaulich den demokratischen Erziehungsstil: Du willst nicht zwingen, hast aber diverse Tricks parat das Kind doch dazu zu bringen zu tun was du willst, und natürlich das gute Argument auf deiner Seite, weil es ja viiiel besser für das Kind ist sich so zu verhalten. Darum mal klar zu sagen: "Wenn es das nicht will, dann muss es das auch nicht lernen, auch wenn es dadurch schwerer für das Kind wird" drückst du dich aber genauso rum, wie du es nicht magst Zwang auszuüben. |
unsinn. siehe oben. diese "tricks" verwendet jeder mensch (inkl. kinder) bewusst oder unbewusst. |
Darum geht es nicht. |
aha...
naja ich sage: genau darum geht es. es funktioniert, es wird von jeder generation neu reproduziert und es stellt eine unangemessene härte dar, dagegen autoritär oder antiautoritär anzugehen. |
Nein, darum geht es nicht. Eine Handlung ist nicht richtig, nur weil sie oft angewendet wird. Es ist auch nicht in Ordnung Kinder zu schlagen, nur weil Kinder selber schlagen. |
ich gestehe meinen kindern manipulationsversuche zu, auf die ich auch eingehe. schlagen gestehe ich ihnen nicht zu. demensprechend gestehe ich mir manipulation zu, aber keine gewalt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und sie sind mir allema lieber als verbote oder zwänge auf die auch du angewiesen bist. |
Auch darum geht es nicht. Antipädagogik bedeutet nicht, keine Verbote und keine Zwänge sondern unterscheidet eben zwischen Situationen in denen diese in Ordnung sind und welchen in denen sie nicht in Ordnung sind. Nun frag ich mich: Welche deiner Grenzen wird überschritten, wenn ein Kind nicht schreiben und lesen lernt? |
wenn ein kind über längeren zeitraum jegliches schreiben verweigert, und alle versuche der verführun/manipulation fehlschlagen ist eine analyse der gründe unter einbeziehung (möglichst) aller beeinflussenden faktoren notwendig. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage:
Welche deiner Grenzen wird überschritten, wenn ein Kind nicht schreiben und lesen lernt? |
es wird keine meiner grenzen überschritten. also mach ich weiter wie bisher. wenn das nichts bringt "ist eine analyse der gründe unter einbeziehung (möglichst) aller beeinflussenden faktoren notwendig".
allerdings verstehe ich deine frage nach "meiner grenze" nicht. vermutlich, weil es eigentlich um konfliktbewältigung geht. schreiben-nicht-lernen-wollen sehe ich nicht als konflikt, sondern als anspruchsvolle aufgabe.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber warum braucht es Alternativen? Warum kann das Kind nicht einfach tun, was es will? |
weil es sein kann, dass der wille des kindes mit meinem nicht kompatibel ist (oder umgekehrt). alternativen sind notwendig, um besondere härten auf seiten des kindes oder auf meiner seite zu vermeiden. das klappt bei mir nicht immer, aber meist schon. (bei der kleinen schlechter als bei der großen ) |
Du meinst dein Wille, dass das Kind Lesen und Schreiben lernt? (Ich verweise auf meine Frage weiter oben). |
mein wille oben ist es, das lernen von schreiben anzubieten und anzuregen, sowie auf schwierigkeiten dabei einzugehen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "immer noch kinder erziehen wollen" ist bspw. auch manipulativ, selbst wenn das nicht dein ziel gewesen sein sollte. es stellt den antipädagogischen dem demokratischen stil als progressiver dar. |
Es ist aber so, und da liegt der Unterschied. Da kannst du meine Formulierung nun böse und manipulativ finden, das macht sie nicht falsch. |
das darfst du mir erstmal beweisen, wenn du es kannst. wie du dir vorstellen kannst, habe ich da gewisse zweifel. |
Nun, demokratische Erziehung hat ein Erziehungsziel: Kinder zu selbstverantwortlichen, selbstbewußten, und demokratiefähigen Menschen zu erziehen. Und deine Beiträge machen auch deutlich, dass du nicht gerne offen Zwang ausübst, aber eben manipulieren und tricksen völlig ok findest. |
ist das jetzt ein beweis? keine erziehung ist progressiv? sagt wer? |
Wo bitte habe ich das geschrieben?
Das Wort progressiv hast du benutzt, ich habe lediglich behauptet, dass demokratische Erziehung Erziehung ist, während Antipädagogik nicht erziehen will. |
also war meine interpretation falsch? du hältst antipädagogik nicht für progressiver als demokratische erziehung? dann hab ich dich wohl missverstanden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde den hinweis auf die menschliche natur ziemlich überzeugend, |
Dann erklär mir doch mal was genau diese menschliche Natur ist, wo sie herkommt, was in ihre enthalten ist und woher du so genau weißt, was Teil der menschlichen Natur ist. |
kurz gesagt: wir haben sie jeden tag vor uns. ich würde sie auch nicht als eine bstimmte eigenschaft, sondern eher als einen gewissen rahmen sehen, in dem sich alle menschen bewegen. einige eher im extrem, einige eher ausgeglichen, aber alle im rahmen des menschlichen. |
Das ist völlig schwammig und unkonkret und damit nichts sagend.
Werd mal konkret, dabei brauchst du nicht kurz bleiben. |
ich bin leider kein profi, aber ich halte ein phänomenologische ethik für praktikabel.
versuch dich mal hierin.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber das ist im grunde nicht wichtig. wichtig ist, wie vergangene erfahrungen der erfahreneren einerseits und zukünftige erfahrungen der weniger erfahreneren andererseits ausgewogen und der situation angemessen angewandt werden können und sollten - und das unabhängig davon, wer auf welcher seite steht. |
Nein, wichtig ist, ob die Erfahrenen das Recht haben Zwang auf die weniger Erfahrenen auszuüben, aufgrund ihrer Erfahrung. |
wie ich schon sagte haben mMn alle menschen das recht sogar ohne ein mehr erfahrungen in einer situation zu "bestimmen wo 's langgeht"
ganz einfaches beispiel: ich will einen bestimmten weg an einem laden vorbei weil ich noch ne kleinigkeit kaufen will. meine tochter will einen anderen noch dazu viel längeren weg gehen. es wird hin und her diskutiert und selbst mit noch so gutem zureden kann ich sie nicht überzeugen meinen weg zu nehmen. ich kann entweder durchgreifen und das protestgeschrei ertragen, oder ich gehe den weg der meiner tochter genehmer ist und muss später noch mal los, um dann die einkäufe zu erledigen. |
Oder ihr trennt euch: Sie geht ihren Weg, du deinen. Mit meinem Sohn mache ich das so. |
(war eine der varianten die sie nicht wollte )
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, was würdest du davon halten, wenn deine Eltern dir vorschreiben würden welchen Weg du zum Einkaufen nimmst? Sie sind doch älter als du, und haben mehr Erfahrung. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du verkürzt meine kritik am falschen und zu häufigem lob auf kritik an "zu viel lob". und das falsches lob in der schule aufhört hab ich nie behauptet. der negative effekt kann dadurch verzögert aber nicht verhindert werden. |
Könnte an deiner Formulierung: | Zitat: | | z.b. durch zu häufiges, zu starkes belohnen oder "fastfood-lob"; bonbon-pädagogik |
liegen, ebenso schreibst du, dass in der Schule | Zitat: | | die extrinsische motivation dann ausbleibt |
. Was bitte soll das bedeuten, wenn nicht, dass in der Schule nicht gelobt wird?
Schilder doch mal deine Theorien etwas genauer, dann gibt es auch keine Missverständnisse.
Und was bitte ist: Falsches Lob? |
z.b. "fastfood-lob" kind zeigt etwas und erzieher/lehrer heuchelt begeisterung um das kind schnell wieder wegschicken zu können.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Die Feststellung, dass nicht alle Kinder lesen und schreiben lernen wollen bleibt richtig, über die Ursachen habe ich nichts gesagt. |
wenn du ihnen die möglichkeit nicht zeigst und in ihren sinnzusammenhang bringst, ist eine motivation schreiben zu lernen natürlich nicht zu erwarten.
allerdings grenzt es mMn nach fast an sozialer ausgrenzung es nicht zu tun.v |
Von: Die Möglichkeit nicht zeigen war keine Rede. Man kann schlecht von nicht wollen reden, wenn das Kind nicht mal die Möglichkeit kennt. |
gut, dann gibts aber auch keinen anderen grund nicht zu wollen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast genau das mit "die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr" doch auch gemacht? willst du mir jetzt erzählen du kannst mir nicht folgen?! |
Du hast eine Allaussage gemacht, der habe ich widersprochen, um eine Allaussage zu widerlegen reicht ein Gegenbeispiel. Wo habe ich da unsauber getrennt?
Du machst eine Allaussage und willst sie dann mit Einzelbespielen ("Das habe ich selbst so beobachtet") widerlegen, dass geht natürlich nicht. |
ich habe tendenzen beschrieben, die du in allaussagen umgewandelt hast. |
Ich habe nichts umgewandelt. Aus einigen Beobachtungen eine Tendenz zu machen finde ich dann übrigens auch sehr mutig. |
du hast meine existenzaussage in eine allausage umetikettiert, um sie widerlegen zu können.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die für das thema motivation wesentlichen punkte habe ich vorgestellt. du bist nicht drauf eingegangen und hast sie lieber als "zurechtbiegen" abgetan und mir ne motivation unterstellt, die nicht besteht. |
Du hast behauptungen aufgestellt und einen Link zu einem Diagram hier reingestellt, dass ist etwas wenig um eine Threorie vorzustellen. |
du bist ja nicht mal darauf eingegangen...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | vorgeschrieben wird in schulen mMn deshalb, weil die kinder so konditioniert sind.
es wird den kindern vorgemacht, schule sei per se etwas was man nicht freiwillig tut.
für jede aufgabe erwartet es eine wie auch immer geartete belohnung weil die eigenmotivation mit aussagen wie z.b. "du musst das nicht machen, wenn du nicht willst" abtrainiert wurde. |
Geile Logik: Wenn ich mein Kind nicht anständig zwinge, trainiere ich ihm die Eigenmotivation ab.
Aber nein, das ist ja kein Zwang, das ist ja was anderes - Freiwillig ist es allerdings auch nicht, denn das wäre ja: "Du musst nicht, wenn du nicht willst..".
Hm, ich denke wir stoßen gerade zum Kern demokratischer Erziehungsstile. |
großartige interpretation. obendrauf noch ein wenig polemik und fertig ist die abqualifizierung des demokratischen erziehungsstils. naja... |
Wenn dus mir so einfach machst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dadurch wird das kind quasi schon dazu genötigt zu sagen, "nö keine lust..." und diese manipulation ist es hauptsächlich, die zu sog. "lernschwierigkeiten" führt. |
Interessant, wenn hier jemand sagt: "Du musst nicht" ist die Reaktion im Allgemeinen, dass die betreffende Person es tut, wenn sie Lust hat, und nicht wenn sie nicht will. |
und damit ist so ein kommentar ja wohl 100%ig unnötig, oder? |
Nö, es könnte ja sein, dass das Kind nicht sicher ist, ob es muss, weil z.B. eine Autoritätsperson etwas verlangt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast Recht, hier liegen sicher einige Schulschwierigkeiten, denn solche Kinder merken den Zwang in der Schule, und reagieren entsprechend darauf. Aber man könnte als Lösung auch freie Schulen nehmen, in denen die Kinder eben nicht mehr auf Zwang treffen, und frei selbst entscheiden ob, wann und wie sie lernen wollen, oder nicht. |
tja, was den zwang in schulen angeht sind wir und wohl einig. |
Na, wenigstens in einem sind wir uns einig. |
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#806901) Verfasst am: 31.08.2007, 20:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich definiere zwang nicht weg. er ist in der grundschule einfach nicht notwendig. |
Das kommt darauf an was du willst.
Aber das ist auch nicht die Frage, sondern die an der sich diese Situation entzündet hat, war die nach der Berechtigung Kindern vorzuschreiben lesen und schreiben zu lernen. Darauf antwortest du immer nur, dass sie es aber wollen, aber nichts zu der Frage nach der berechtigung es ihnen auch gegen ihren Willen (wenn es doch mal Kinder gibt, die nicht wollen) bei zu bringen. |
weil es mMn nicht aufgabe der schule ist kinder zu zwingen, die es nicht lernen wollen. ich habe ja schon meine vermutung geäussert worin eine häufige ursache liegen könnte, und das zunächst die eigenmotivation wieder neu entwickelt werden muss. |
Ich habe nicht nach Ursachen gefragt, oder speziell nach der Schule, sondern nach der ethischen Berechtigung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in der mittel- und oberstufe kann zwang wiederum notwenidig sein (z.b. bei nicht einhaltung von vereinbarungen) |
Es geht hier ums Lernen, da sehe ich in der Mittel- und Oberstufe nicht mehr Berechtigung zum Zwang als in der Grundschule. |
wer vereinbarungen nicht einhält, die als konsequenz bei wiederholter nichtbeachtung zwangsmaßnahmen beinhalten, muss mit den maßnahmen leben. |
Welche Vereinbarung? Es geht ums lernen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dass wenn kinder nicht lernen nicht wollen, etwas mit ihnen oder eltern "nicht stimmt" habe ich nicht behauptet, nur dass dann nach intensiver beobachtung der situation entsprechende fördermaßnahmen erforderlich sind. |
Warum läßt man die Kinder nicht, wenn sie nicht wollen?
Hier beginnt doch schon der Zwang. |
nein. mit fördermaßnahmen meine ich nicht zwangsmaßnahmen sondern wie oben die stärkung der eigenmotivation. es genügt nicht als lehrer zu sagen, "du lernst nicht für mich sondern für dich!" sondern lernen muss vom schüler als mit bezug zu eigenen sinnkonstruktionen erlebt werden. |
Es geht um Kinder, die nicht lernen wollen. Die Möglichkeit sie einfach in Ruhe zu lassen gibt es für dich nicht, oder?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Nicht darum ob es Zweckmäßig ist, oder warum und wieso dieses Alter optimal ist, oder wie man das hinkriegt ohne dass das Kind rafft, das es gerade genötigt wird, sondern um das Recht es zu tun, auch wenn das Kind gar nicht will. Und da geht es um Moral.
Genauso wie du mich nicht zwingen kannst, gutes Essen zu kochen, sondern ich Raviolie aus der Dose essen kann wann und wie viel und wie oft ich will, und du eben nicht das Recht hast mir vorzuschreiben 5 Gänge Menüs aus Bio-Nahrung zu essen. |
schon wieder zwang.
diesen schuh werde ich mir nicht anziehen. ich frage mich wie oft ich das noch sagen soll. |
Natürlich Zwang, darum geht es doch. Du behauptest zwar, dass du Zwang ablehnst, wenn es dann aber konkret wird, dann hast du diverese Gründe, warum es aber richtig ist xy zu machen. Aber all das ändert nichts daran, dass es mein Recht ist zu sagen: "Ne, will ich nicht". |
egal wie oft du mir unterstellst zwang ausüben zu wollen oder letztendlich zwang auszuüben: er ist nicht notwendig und wird von mir abgelehnt. inwieweit ich diese haltung im berufsleben umsetzen kann steht auf einem anderen blatt. ende der durchsage. |
Und was ist das hier außer autoritäres gehabe?
(Kennst du eigentlich von Slime, das Lied: "Linke Spieser" |
"wer kein autoritärer spiesser sein will muss argumentbefreites herumgestreite ertragen!" |
Ne, aber wer, wenn ihm die Argumente ausgehen mit "Ende der Durchsagen" kommt, benimmt sich ebenso wie die in dem Lied besungenen. Du schreibst, dass du keinen Zwang willst, trittst aber aggressiv-autoritär auf. Was ist das wohl? |
wenn du mir trotz meiner versicherung, keinen zwang ausüben zu wollen dies wiederholt und argumentfrei unterstellst, neige ich dazu die "diskussion" zu beenden.
mir daraufhin spiesserverhalten zu unterstellen ist da schon echt witzig. erinnert mich an meine kleine tochter in einer ihrer bockphasen. |
Oh ja, stimmt, keinen Zwang, nur Manipulation. Allerdings fehlt bei dir die Grundvoraussetzung dafür, keinen Zwang ausüben zu wollen: Die Bereitschaft den artikulierten Willen des anderen einfach mal zu akzeptieren.
Und: Was du hier in den letzten Postings zeigst ist doch Zwang aus üben in Reinkultur: Du trittst autoritär auf und versuchst mich runter zu machen. Klassisches Verhalten, wirkt bei mir nur nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wir drehen uns im kreis: du kannst nicht nur nicht beeinflussen ob du manipulierst, sondern auch nicht beeinflussen wie viel davon beim kind auf welche weise ankommt. kinder wollen themenbezogene soziale interaktion. |
Und wenn du das sagst, dann ist das so. Schon klar.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | eine folge von zuviel falschem lob ist zum beispiel wenn kinder bei jedem handgriff erwartungsvoll fragen "ist das so richtig?" du würdest dann wohl so etwas sagen wie "mach wie du denkst" oder "du kannst es so machen wie du es für richtig hältst".
ich würde in einer solchen situation in etwa sagen "was hast du denn vor?" oder erzähl mal was dein plan ist, vielleicht hab ich ne idee wie es besser gehen könnte" |
Kannst du auch normal mit einem Kind reden?
Wenn mich ein Kind fragt, ob es etwas richtig macht, sag ich meine Meinung dazu. Es wird ja irgendwas machen wollen, und ich geh mal davon aus, dass es unsicher ist wie es genau geht und darum Hilfe sucht. Wenn ich etwas mache, und frage ob ichs richtig mache, und dann als Antwort eine der oben genannten (einschließlich: was hast du denn vor) bekomme, würde ich mich verarscht fühlen. Wenn ich nicht sicher bin, was das Kind will, frag ich nach, aber meist ist es offensichtlich, und dann sag ich eben was ich weiß bzw. denke.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich gestehe meinen kindern manipulationsversuche zu, auf die ich auch eingehe. schlagen gestehe ich ihnen nicht zu. demensprechend gestehe ich mir manipulation zu, aber keine gewalt. |
Ich lass mich auch nicht gerne manipulieren, und bei mir kommt man am weitesten, wenn man einfach sagt, was man will.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und sie sind mir allema lieber als verbote oder zwänge auf die auch du angewiesen bist. |
Auch darum geht es nicht. Antipädagogik bedeutet nicht, keine Verbote und keine Zwänge sondern unterscheidet eben zwischen Situationen in denen diese in Ordnung sind und welchen in denen sie nicht in Ordnung sind. Nun frag ich mich: Welche deiner Grenzen wird überschritten, wenn ein Kind nicht schreiben und lesen lernt? |
wenn ein kind über längeren zeitraum jegliches schreiben verweigert, und alle versuche der verführun/manipulation fehlschlagen ist eine analyse der gründe unter einbeziehung (möglichst) aller beeinflussenden faktoren notwendig. |
Das ist keine Antwort auf meine Frage:
Welche deiner Grenzen wird überschritten, wenn ein Kind nicht schreiben und lesen lernt? |
es wird keine meiner grenzen überschritten. also mach ich weiter wie bisher. wenn das nichts bringt "ist eine analyse der gründe unter einbeziehung (möglichst) aller beeinflussenden faktoren notwendig".
allerdings verstehe ich deine frage nach "meiner grenze" nicht. vermutlich, weil es eigentlich um konfliktbewältigung geht. schreiben-nicht-lernen-wollen sehe ich nicht als konflikt, sondern als anspruchsvolle aufgabe. |
Warum kannst du es nicht einfach als Entscheidung des Kindes sehen?
Das ist doch einer der Punkte, was an Erziehung für Antipädagog/innen so störend ist.
Ein Kind will nicht lernen, du schreibst selbst, dass es deine Grenze nicht überschreitet, woher also nimmst du dir das Recht die Willensäußerung des Kindes nicht einfach zu akzeptieren?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber warum braucht es Alternativen? Warum kann das Kind nicht einfach tun, was es will? |
weil es sein kann, dass der wille des kindes mit meinem nicht kompatibel ist (oder umgekehrt). alternativen sind notwendig, um besondere härten auf seiten des kindes oder auf meiner seite zu vermeiden. das klappt bei mir nicht immer, aber meist schon. (bei der kleinen schlechter als bei der großen ) |
Du meinst dein Wille, dass das Kind Lesen und Schreiben lernt? (Ich verweise auf meine Frage weiter oben). |
mein wille oben ist es, das lernen von schreiben anzubieten und anzuregen, sowie auf schwierigkeiten dabei einzugehen. |
Und wenn das Kind darauf eben nicht eingeht, wenn es nur von dir in Ruhe gelassen werden will?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | also war meine interpretation falsch? du hältst antipädagogik nicht für progressiver als demokratische erziehung? dann hab ich dich wohl missverstanden. |
Ich habe es nicht behauptet, das ist was anderes als: ich meine es nicht. Um diese Frage zu beantworten sollten wir erstmal klären, was wir unter "Progressiv" verstehen, denn das Wort ist doch eher schwammig.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich finde den hinweis auf die menschliche natur ziemlich überzeugend, |
Dann erklär mir doch mal was genau diese menschliche Natur ist, wo sie herkommt, was in ihre enthalten ist und woher du so genau weißt, was Teil der menschlichen Natur ist. |
kurz gesagt: wir haben sie jeden tag vor uns. ich würde sie auch nicht als eine bstimmte eigenschaft, sondern eher als einen gewissen rahmen sehen, in dem sich alle menschen bewegen. einige eher im extrem, einige eher ausgeglichen, aber alle im rahmen des menschlichen. |
Das ist völlig schwammig und unkonkret und damit nichts sagend.
Werd mal konkret, dabei brauchst du nicht kurz bleiben. |
ich bin leider kein profi, aber ich halte ein phänomenologische ethik für praktikabel.
versuch dich mal hierin. |
Nette Buchvorstellung, kannst du auch skizzieren, warum die phänomenologische ethik eine Antwort auf eine Frage danach ist wie die Natur des Menschen konkret aussieht, was sie genau ist und wo sie herkommt?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber das ist im grunde nicht wichtig. wichtig ist, wie vergangene erfahrungen der erfahreneren einerseits und zukünftige erfahrungen der weniger erfahreneren andererseits ausgewogen und der situation angemessen angewandt werden können und sollten - und das unabhängig davon, wer auf welcher seite steht. |
Nein, wichtig ist, ob die Erfahrenen das Recht haben Zwang auf die weniger Erfahrenen auszuüben, aufgrund ihrer Erfahrung. |
wie ich schon sagte haben mMn alle menschen das recht sogar ohne ein mehr erfahrungen in einer situation zu "bestimmen wo 's langgeht"
ganz einfaches beispiel: ich will einen bestimmten weg an einem laden vorbei weil ich noch ne kleinigkeit kaufen will. meine tochter will einen anderen noch dazu viel längeren weg gehen. es wird hin und her diskutiert und selbst mit noch so gutem zureden kann ich sie nicht überzeugen meinen weg zu nehmen. ich kann entweder durchgreifen und das protestgeschrei ertragen, oder ich gehe den weg der meiner tochter genehmer ist und muss später noch mal los, um dann die einkäufe zu erledigen. |
Oder ihr trennt euch: Sie geht ihren Weg, du deinen. Mit meinem Sohn mache ich das so. |
(war eine der varianten die sie nicht wollte ) |
Hm, ich kenne sowas von meinen Kindern nicht. Da geht es höchstens darum welchen Weg man genau zum Ziel nimmt, aber wenn wir einkaufen gehen, gehen wir einkaufen.
Wie gesagt, ich würde meinen Sohn eben stehen lassen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und, was würdest du davon halten, wenn deine Eltern dir vorschreiben würden welchen Weg du zum Einkaufen nimmst? Sie sind doch älter als du, und haben mehr Erfahrung. |
|
Was denn, das ist doch die Situation eines Kindes, dem die Eltern seinen Weg vorschreiben.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und was bitte ist: Falsches Lob? |
z.b. "fastfood-lob" kind zeigt etwas und erzieher/lehrer heuchelt begeisterung um das kind schnell wieder wegschicken zu können. |
Das würde ich nicht als Lob ansehen, und ich schätze mal, Kinder merken oft, wenn man sie wieder loswerden will.
Gibts da noch andere Formen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Die Feststellung, dass nicht alle Kinder lesen und schreiben lernen wollen bleibt richtig, über die Ursachen habe ich nichts gesagt. |
wenn du ihnen die möglichkeit nicht zeigst und in ihren sinnzusammenhang bringst, ist eine motivation schreiben zu lernen natürlich nicht zu erwarten.
allerdings grenzt es mMn nach fast an sozialer ausgrenzung es nicht zu tun.v |
Von: Die Möglichkeit nicht zeigen war keine Rede. Man kann schlecht von nicht wollen reden, wenn das Kind nicht mal die Möglichkeit kennt. |
gut, dann gibts aber auch keinen anderen grund nicht zu wollen. |
Vielleicht will das Kind ja grundlos nicht?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du hast genau das mit "die Behauptung, dass im Kindergarten dauernd gelobt wird, in der Schule aber garnicht mehr ist einfach nicht wahr" doch auch gemacht? willst du mir jetzt erzählen du kannst mir nicht folgen?! |
Du hast eine Allaussage gemacht, der habe ich widersprochen, um eine Allaussage zu widerlegen reicht ein Gegenbeispiel. Wo habe ich da unsauber getrennt?
Du machst eine Allaussage und willst sie dann mit Einzelbespielen ("Das habe ich selbst so beobachtet") widerlegen, dass geht natürlich nicht. |
ich habe tendenzen beschrieben, die du in allaussagen umgewandelt hast. |
Ich habe nichts umgewandelt. Aus einigen Beobachtungen eine Tendenz zu machen finde ich dann übrigens auch sehr mutig. |
du hast meine existenzaussage in eine allausage umetikettiert, um sie widerlegen zu können. |
Lass es mir Motive zu unterstellen, das kann nur schief gehen. Ich habe deine Aussage als Allaussage gelesen, eine vorsichtigerere Formulierung könnte solche Missverständnisse ausräumen. So was wie: Es kommt vor, dass..... , oder es gibt es dass..... kennzeichnet sehr deutlich Existenzaussagen.
In dem Fall ist es aber nicht wesentlich für unsere Diskussion, denn das es Kinder gibt, die gerne lernen, und Kinder die aufgrund ihrer frühen Sozialisation sich unkonstruktiv Verhalten und dadurch sich selbst beim lernen im Wege stehen steht ja nicht zur Debatte. Es gibt nur eben auch andere Kinder, die nicht lernen wollen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | die für das thema motivation wesentlichen punkte habe ich vorgestellt. du bist nicht drauf eingegangen und hast sie lieber als "zurechtbiegen" abgetan und mir ne motivation unterstellt, die nicht besteht. |
Du hast behauptungen aufgestellt und einen Link zu einem Diagram hier reingestellt, dass ist etwas wenig um eine Threorie vorzustellen. |
du bist ja nicht mal darauf eingegangen... |
Worauf genau bin ich dir nicht ausreichend eingegangen? Das ist ein sehr langes Zitat.
Was fehlt dir denn?
Und was hindert dich daran die These etwas genauer vorzustellen, auf die du deine Argumentation stützt?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | vorgeschrieben wird in schulen mMn deshalb, weil die kinder so konditioniert sind.
es wird den kindern vorgemacht, schule sei per se etwas was man nicht freiwillig tut.
für jede aufgabe erwartet es eine wie auch immer geartete belohnung weil die eigenmotivation mit aussagen wie z.b. "du musst das nicht machen, wenn du nicht willst" abtrainiert wurde. |
Geile Logik: Wenn ich mein Kind nicht anständig zwinge, trainiere ich ihm die Eigenmotivation ab.
Aber nein, das ist ja kein Zwang, das ist ja was anderes - Freiwillig ist es allerdings auch nicht, denn das wäre ja: "Du musst nicht, wenn du nicht willst..".
Hm, ich denke wir stoßen gerade zum Kern demokratischer Erziehungsstile. |
großartige interpretation. obendrauf noch ein wenig polemik und fertig ist die abqualifizierung des demokratischen erziehungsstils. naja... |
Wenn dus mir so einfach machst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dadurch wird das kind quasi schon dazu genötigt zu sagen, "nö keine lust..." und diese manipulation ist es hauptsächlich, die zu sog. "lernschwierigkeiten" führt. |
Interessant, wenn hier jemand sagt: "Du musst nicht" ist die Reaktion im Allgemeinen, dass die betreffende Person es tut, wenn sie Lust hat, und nicht wenn sie nicht will. |
und damit ist so ein kommentar ja wohl 100%ig unnötig, oder? |
Nö, es könnte ja sein, dass das Kind nicht sicher ist, ob es muss, weil z.B. eine Autoritätsperson etwas verlangt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber du hast Recht, hier liegen sicher einige Schulschwierigkeiten, denn solche Kinder merken den Zwang in der Schule, und reagieren entsprechend darauf. Aber man könnte als Lösung auch freie Schulen nehmen, in denen die Kinder eben nicht mehr auf Zwang treffen, und frei selbst entscheiden ob, wann und wie sie lernen wollen, oder nicht. |
tja, was den zwang in schulen angeht sind wir und wohl einig. |
Na, wenigstens in einem sind wir uns einig. |
|
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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