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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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 (#803982) Verfasst am: 28.08.2007, 14:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es ist doch gleich, ob in der Physik oder sonstwo falsch gerechnet wird. Wenn es falsch ist, ist es falsch. Für das praktische Aufstellen und Lösen von Differentlagleichungen/Integralgleichungen in der Physik, wird die Exaktheit, wie in der Mathematiok, zwar oft nicht benötigt, aber wenn dadurch Fehler entsehen würden, dann wüsste ich nicht, dass diese in der Physik nicht als solche gesehen werden. |
Wenn dadurch Fehler entstehen schon, aber solange die durch die Schlampigkeit nicht auftreten, ist es egal. - irrelevant ist aber, dass man vieles mathematisch eleganter machen könnter als es die Physiker machen.
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Wenn du die Physikerbeweise mit dem Mathematikerbeweisen vergleichst stelltst du fest, dass die Kernidee meistens die gleichen sind. Die Physiker überlassen nur das Definieren und Sonderfallgefriemel den Mathematikern (die komischerweise freiwillige diesen Staub fressen), während sie sich auf die zentralen Gedanken konzentrieren. Wenn also am Schluss das gleiche rauskommt ist das kein Zufall. Die Physiker ersetzen nur den formalen Quark durch intuitive Logik.
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#803983) Verfasst am: 28.08.2007, 14:36 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen schreiben Physiker eigentlich das "dx" vor dem Integranden? |
Ich hab letztens etwas drüber gelesen, hat, meiner erinnerung nach, nur mit Übersichtlichkeit zu tun. |
Die geht ja dadurch verloren, da der Integrand vom Rest nicht mehr getrennt ist.
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Trish:(
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#803984) Verfasst am: 28.08.2007, 14:37 Titel: |
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| groundhog hat folgendes geschrieben: | | Die Physiker ersetzen nur den formalen Quark durch intuitive Logik. |
Hört sich so an als wäre Logik und Hausverstand gleichwertig.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#803994) Verfasst am: 28.08.2007, 15:04 Titel: |
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| groundhog hat folgendes geschrieben: | | Die Physiker ersetzen nur den formalen Quark durch intuitive Logik. |
Und genau das ist das klarste Zeichen eines ignoranten Physikers, der nicht beachtet, dass inuitive Logik fehlschlagen kann. Dass die Physiker in intuitiver Logik verdammt gut sind, bezweifle ich überhaupt nicht, aber so können sich Fehler einschleichen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#803997) Verfasst am: 28.08.2007, 15:11 Titel: |
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@Algol:
"In meinen Augen ist das momentane Modell des Kosmos (auch das seiner Entstehung) schon längst überholt.
Kann man die "Raumzeit" etwa messen oder sonst irgendwie beobachten?
Oder eine Darmblähung.
überholt" ist meine Privatmeinung (natürlich habe ich bereits ein schöneres Modell)
Zuerst soll sich also das Univ. rasend schnell inflationiert haben, dann wurde es wieder langsamer und jetzt wird es wieder schneller, das paßt alles nicht zusammen. "
Und in meinen Augen bist du ein eingebildeter Dummschwätzer mit höchst oberflächlichen naturwissenschaftlichen Kenntnissen. Ist meine Privatmeinung.
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groundhog
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296
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| (#804068) Verfasst am: 28.08.2007, 16:22 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | groundhog hat folgendes geschrieben: | | Die Physiker ersetzen nur den formalen Quark durch intuitive Logik. |
Und genau das ist das klarste Zeichen eines ignoranten Physikers, der nicht beachtet, dass inuitive Logik fehlschlagen kann. Dass die Physiker in intuitiver Logik verdammt gut sind, bezweifle ich überhaupt nicht, aber so können sich Fehler einschleichen. |
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist gut dass die Mathematiker sich um die ganzen pathologischen Ausnahmen kümmern, irgendwer muss den Scheiß ja machen. Und so bleibt dem Physiker mehr Zeit fürs wesentliche.
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"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804072) Verfasst am: 28.08.2007, 16:24 Titel: |
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| groundhog hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | groundhog hat folgendes geschrieben: | | Die Physiker ersetzen nur den formalen Quark durch intuitive Logik. |
Und genau das ist das klarste Zeichen eines ignoranten Physikers, der nicht beachtet, dass inuitive Logik fehlschlagen kann. Dass die Physiker in intuitiver Logik verdammt gut sind, bezweifle ich überhaupt nicht, aber so können sich Fehler einschleichen. |
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Es ist gut dass die Mathematiker sich um die ganzen pathologischen Ausnahmen kümmern, irgendwer muss den Scheiß ja machen. Und so bleibt dem Physiker mehr Zeit fürs wesentliche. |
Achso. Naja, die Physiker könnten z. T. schon etwas eleganter Methoden benutzen, insgesamt hast Du aber recht und es gibt neben den Mathematikern selbst wohl auch kaum so gute Matheamtiker wie die Physiker.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804085) Verfasst am: 28.08.2007, 16:45 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: |
Oder vielleicht das, was auf den Integranden angewandt das Integral ergibt?  |
wohl eher eine Differentialform oder einfach ein Produkt. Es ging um Operatoren.
| Axel hat folgendes geschrieben: |
Bei den beiden senkrechten Strichen, so wie die Physiker das schreiben, kriegen die Mathematiker auch 'nen Koller, denn der rechte Strich ist von der Logik her einfach überflüssig... |
ach was, das juckt keinen, eigentlich kann man beide Striche weglassen, solange man weiss, das H rechtswirksam ist. Von der Logik der schreibweise her ist es aber konsequenter beide zu verwenden, da das bra- und cket-Dings auch allein dastehen kann.
| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Weswegen schreiben Physiker eigentlich das "dx" vor dem Integranden? |
Das dx bildet mit dem Integranden lediglich ein Produkt, das ist nicht zwingend ein Operator, und wenn man Terme der Integrationsvariablen vom Integral trennen will, dann schreibt man das halt davor und alles was danach kommt wird stur integriert und Produkte von unterschiedlichen Integralen kann man, wenn nötig, durch das hübsche Zeichen da trennen 
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#804392) Verfasst am: 28.08.2007, 22:26 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | @Algol:
"In meinen Augen ist das momentane Modell des Kosmos (auch das seiner Entstehung) schon längst überholt.
Kann man die "Raumzeit" etwa messen oder sonst irgendwie beobachten?
Oder eine Darmblähung.
überholt" ist meine Privatmeinung (natürlich habe ich bereits ein schöneres Modell)
Zuerst soll sich also das Univ. rasend schnell inflationiert haben, dann wurde es wieder langsamer und jetzt wird es wieder schneller, das paßt alles nicht zusammen. "
Und in meinen Augen bist du ein eingebildeter Dummschwätzer mit höchst oberflächlichen naturwissenschaftlichen Kenntnissen. Ist meine Privatmeinung. |
Wer noch nicht einmal eine einfache Zitatfunktion benutzen kann, sollte mE sehr vorsichtig damit sein, Beiträge von Menschen beurteilen zu wollen, die das beherrschen.
Außerdem sehe ich es als sehr bezeichnend, wenn jemand ohne Not und völlig sachargumente- und merkbefreit mit verletzenden ad hominems aufwartet.
Macht Dir das Spaß, ja?
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Leben kann tödlich sein
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299792458
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 626
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| (#804400) Verfasst am: 28.08.2007, 22:40 Titel: |
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| Und ob...
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#804429) Verfasst am: 28.08.2007, 23:38 Titel: |
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| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Eine Raumzeit, die sich entsprechend der Materieverteilung krümmt und damit die Dynamik der Materie beinflusst, ist ein unverzichtbarer Bestandteil der ART. Damit lassen sich falsifizierbare quantitative Aussagen über die Dynamik von Materieverteilungen im Universum machen. |
Andere mathematische Modelle könnten das wohl auch leisten. |
Was können die leisten? Falsifizierbare quantitative Aussagen über die Dynamik von Materieverteilungen im Universum? Ja, das leistet z.B. auch die Newtonsche Mechanik. Aber die Ergebnisse sind eben nicht in allen Fällen richtig. Bei der Periheldrehung des Merkur gibt es eine Abweichung, die sich nur mit Hilfe der ART erklären lässt. Nenne mir eine physikalische Theorie abgesehen von der ART, die das auch leistet. |
Ich behaupte ja nicht, daß ich eine parat habe, sondern daß es solche gibt.
Man kann zum Beispiel einen Graphen im 2D-Punkteraum durch unterschiedliche mathematische Verfahren annähern.
So beschreiben wir auch die Menge unserer Beobachtungen/Experimente durch ein oder mehrere mathematische Modelle, und dabei erscheint es durchaus plausibel, daß die momentan dazu verwendeten Modelle nicht die einzig möglichen sind. |
Das alternative Modell, das Du postulierst, muss aber dieselben physikalischen Aussagen liefern wie die ART. Mir ist keine gleichwertige Alternative zur ART bekannt, die auf eine gekrümmte Raumzeit verzichten würde. Ein Modell, das es nicht gibt, kann man schlecht interpretieren... |
Ich stimme Dir darin völlig zu.
Daß es zur ART gleichwertige mathematische Modelle geben kann, heißt noch lange nicht, daß sie gefunden wurden.
Bitte genau lesen.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und was genau soll denn "gekrümmt" werden? |
...
Bei der ART schließlich ist die Metrik nicht mehr euklidisch und starr, sondern das Koordinatensystem der 4D-Raumzeit ist beliebig krummlinig (Raumzeitkrümmung). Die Metrik (d.h. die Form der Koordinatenlinien) wird durch die Materieverteilung bestimmt. |
Die "Krümmung" geschieht dabei (lediglich) im beschreibenden mathematischen Modell und in den Köpfen der Menschen, die meinen, solche Modelle würden mehr liefern, als nur eine akürzende mathematische Beschreibung. |
Ein Lichtstrahl folgt genau einer Geodäte in der gekrümmten Raumzeit.
...
Damit ist die Raumkrümmung für mich real. |
Dann ist aktuell der "Lichtstrahl" gekrümmt und nicht eine imaginäre Raumzeit.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Und ja, fertige Modelle sagen oft mehr aus als das, was man hineingesteckt hat. Paradebeispiele sind die Äquivalenz von Masse und Energie in der SRT und die Voraussage von Antiteilchen aufgrund der Diracgleichung. |
Das mag ja so sein, ist aber lt. Popper ein eher zufälliger Effekt.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Weil die klassische Mechanik bestimmte Beobachtungen genügend genau beschreibt, meinte man, aus ihren mathematischen Modellen eine "konstante Masse" postulieren oder folgern zu können.
Man meinte auch, daß sich Geschwindigkeiten wie Vektoren addieren und wunderte sich, als man ein anderes Modell etablierte, in dem das nicht mehr der Fall war.
Hätte man von Anfang an erkannt, daß es sich dabei lediglich um abkürzende Beschreibungen handeln kann, wäre der Modellwechsel wohl wesentlich leichter gefallen.
Den gleichen Fall hatten wir auch beim Wechsel zur Quantenmechanik.
"Gott würfelt nicht!"
Als ob die Erscheinungen an unsere momentanen mathematischen Modelle gebunden wären.
(Was sie indirekt auch sind, denn die Beobachtung und Experimente werden natürlich im Rahmen der gerade aktuellen Modelle interpretiert.) |
Hier wirfst Du völlig verschiedene Dinge bunt durcheinander. Dass die klassische Mechanik nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, ist schon anhand des physikalisch widersinnigen Konzeptes von absolutem Raum und absoluter Zeit klar. Deshalb war es für Newton anfangs sehr schwierig, seine Mechanik überhaupt zu etablieren. Experimentelle Befunde, die sich definitiv nicht mit der klass. Mechanik vereinbaren ließen, führten sehr schnell zur Entwicklung der RT und der QM. Die Befunde muss man aber erstmal haben. |
Zustimmung, ich sehe das auch so.
Allerdings wurde die klassische Mechanik lange Zeit für das Nonplusultra gehalten.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Das Postulat "Gott würfelt nicht!" war nur für Einstein ein Grund, die QM abzulehnen, und hat die Entwicklung der QM nicht verzögert. |
Klar,
für mich ist es aber ein Hinweis darauf, daß die beschreibenden Modelle idR für mehr gehalten werden, als sie sind.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | (Wieder eine Art von "Äther" (geistigem Nebel), aber diesmal durch die Hintertür?) |
Nein, die Raumzeit der ART hat keine Eigenschaften mehr, wie man sie dem Äther zugeschrieben hat. |
Nein, man hat dem Äther nur die falschen Eigenschaften zugeteilt.
Und wenn wir betrachten, wie in der ART solche "Geistererscheinungen" wie die Zentrifugalbeschleunigung behandelt werden, mit der gesamten kosmischen Masse als bezüglichen Hintergrund, dann haben wir wieder die gute alte Vorstellung eines Äthers, diesmal eben einen "Massenäther". Und die ART ist plötzlich gar nicht mehr so "relativ". |
Natürlich ist sie das. Wenn die Erde und ein Eimer Wasser gegeneinander gedreht werden, wer bewegt sich dann? Nochmal: Welcher Himmelskörper steht "wirklich" im Zentrum unseres Sonnensystems? |
Als Bezugssystem für Zentrifugalkräfte wird heute idR die Gesamtmasse des Kosmos angegeben.
Also ein absolutes, kein relatives Bezugssystem.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Der pinkelnde Osiris wird ad hoc postuliert, um die Zunahme an Wasser zu erklären. Dies ist sein einziger Zweck, und das Modell des pinkelnden Osiris erlaubt keine weiteren überprüfbaren Schlussfolgerungen, die das Modell stützen könnten. Ein solches Modell ist aus erkenntnistheoretischer Sicht abzulehnen. |
Dann nennen wir ihn eben nicht Osiris, sondern "schwarze Macht" und schon sind wir wieder bei der "schwarzen Energie", die lediglich deshalb postuliert wurde, um die (angenommene) beschleunigte Expansion zu "erklären".
Das Postulat einer "schwarzen Energie" erlaubt keine weiteren überprüfbaren Schlußfolgerungen, die das Modell stützen könnten. Ein solches Modell ist aus erkenntnistheoretischer Sicht abzulehnen. |
Es heißt dunkle Energie, nicht schwarze Energie... Wenn die Physiker sich mit dem bloßen Postulat einer dunklen Energie zufrieden geben würden, würde ich Dir sogar rechtgeben. Stattdessen suchen sie natürlich nach einer umfassenden physikalischen Theorie. Außerdem kann man über die Natur der dunklen Energie sehr wohl bereits jetzt physikalisch sinnvolle Aussagen machen. Das ist bei einer metaphysischen Gottheit per definitionem unmöglich. |
In diesem Sinne war natürlich auch der pinkelnde Osiris nur eine Zwischenlösung.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und auch dazu gibt es jede Menge denkbarer Alternativmodelle. |
Wenn Du damit andere Götter meinst, haben die auch nicht mehr Erklärungswert als der pinkelnde Osiris. |
Götter, pinkelnde Riesinnen, schmelzende Gletscher, starke Regenfälle, Öffnung eines Staudammes, was Du willst. |
Du stellst physikalische Phänomene und metaphysische Vorstellungen auf eine Stufe. Du ekelst mich an. |
Weshalb wirst Du ausfallend, hast Du das nötig?
(Habe ich etwa Deine Religion beleidigt? )
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Abstrakte wissenschaftliche Modelle haben lt. Erkenntnistheorie keinen erklärenden, sondern lediglich einen beschreibenden Wert. |
Dann definiere mal bitte den Begriff "erklären". |
Bei "erklären" schwingt im Sprachgebrauch eine kausale Komponente mit, die bei "beschreiben" fehlt.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Ein pinkelnder Gott beschreibt den alljährlichen Anstieg des Nils dabei genau so gut, wie andere Modelle.
Und weshalb sollte man bei der Beschreibung der Nilschwemme plötzlich andere, strengere Kriterien anlegen, als bei der Beschreibung einer (angenommenen) beschleunigten Expansion? |
Die beschleunigte Expansion des Universums in den letzten paar Milliarden Jahren ist ein experimenteller Befund. Falls Du die Inflationsphase am Anfang der Expansion meinst, ja, die hat man postuliert, weil bestimmte Befunde sonst nicht passen. Eine Erklärung für die Inflation steht noch aus, aber die Physiker werden nicht ruhen, bis sie eine haben. Man hat aber auch das Antineutrino postuliert, um die Energieerhaltung beim Betazerfall zu retten, und seine Existenz hat sich bewahrheitet. |
Hier benutzt Du selbst "erklären" nicht im Sinne von "beschreiben", sondern "kausal" und das ist die große Versuchung und mE auch der quasi eingebaute große Irrtum, wenn man von erklärenden, statt von beschreibenden Modellen spricht.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und so wie eine "Raumzeit" existiert und diese gekrümmt wird, so existiert eben auch der pinkelnde Osiris (nämlich als Modell in den Köpfen der Menschen). |
Nein, denn die gekrümmte Raumzeit erzeugt z.B. den Gravitationslinseneffekt, den man experimentell bestätigt findet und der damit die ART stützt. Für den pinkelnden Osiris spricht nichts außer der Beobachtung, zu dessen Erklärung er postuliert wurde. |
Und was spricht denn noch für die "dunkle Energie"?
In der Antike nannte man es Osiris, heute nennt man es dunkle Energie, der Zweck ist der gleiche ("Erklärung", Beschreibung), nur die Bezeichnung ist eine andere. |
Die dunkle Energie ist ein physikalisches Phänomen -- im Gegensatz zu Osiris, der per definitionem metaphysisch ist. Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden. |
Der pinkelnde Osiris ist eine Modellvorstellung, wie zB auch die Farbladung.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Axel hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Die newtonsche Mechanik und die naturwissenschaftliche Deterministik hielten sich nicht einmal 300 Jahre. Natürlich wissen wir es heute "besser", aber wird die Anwendung der ARL zur Berechnung von Ereignissen ebenso lange Bestand haben, wie das Modell des pinkelnden Osiris? |
Die Newtonsche Mechanik hat immer noch Bestand im Bereich kleiner Geschwindigkeiten, für den sie gültig ist. Und wir wissen, dass auch die ART nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich aufweist, da sie keine Quanteneffekte berücksichtigt. In einem Bereich, in dem Quanteneffekte keine Rolle spielen, wird sie auch Bestand haben, nachdem wir eine Theorie der Quantengravitation gefunden haben. Überholt ist jedoch der pinkelnde Osiris. Ein mathematisches Wettermodell kommt ohne ihn aus und hat wesentlich mehr Erklärungswert. |
So kommen heutige Modelle zwar ohne die newtonsche Mechanik, aber dafür momentan nicht ohne eine dunkele Energie aus. |
Genau, momentan, das ist das entscheidende Wort. Mit Hilfe von Phänomenen, die man sich zunächst nicht erklären kann, macht man Fortschritte. |
Wenn ich das richtig verstehe, dann schreibst Du hier wieder von "erklären" im Sinne einer "Kausalität".
Beschreibende Modelle liefern aber lediglich Beschreibungen, keine Kausalitäten.
| Axel hat folgendes geschrieben: | | Und manche Menschen versuchen, die normalsten Dinge mit unfairen Vergleichen kaputtzureden. |
Natürlich kann sachliche Kritik bestimmte Vorstellungen zerstören, aber nur, wenn das Gegenüber das auch zuläßt.
Es ist hier nicht mein Ansinnen, die wissenschaftliche Methode grunsätzlich zu kritisieren,
ich möchte aber auf diesem Weg für ein wenig mehr Verständnis (bzw. großzügige Nachsicht) bezüglich Modellvorstellungen werben, die momentan nicht auf dem angesagten Mainstream schwimmen.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#804431) Verfasst am: 28.08.2007, 23:39 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Und ob... |
Dann ist meine Vermutung also korrekt.
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Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804513) Verfasst am: 29.08.2007, 04:22 Titel: |
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| 299792458 hat folgendes geschrieben: | | Und ob... |
komm verzieh doch am besten gleich, dann erspahrst du dir einiges.
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#804516) Verfasst am: 29.08.2007, 04:29 Titel: |
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| Beitrag als Antwort an Algol wieder gelöscht, weil ich eine falsche Beschuldigung auf gestellt habe, für die ich mich hiermit entschuldige bei Algol!
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