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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
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 (#803398) Verfasst am: 27.08.2007, 20:59 Titel: |
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| Latenight, das geht dich einen Dr. an. Die einzige Person, die kompetent ist darüber zu entscheiden ist die betroffene Frau.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803785) Verfasst am: 28.08.2007, 09:36 Titel: |
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Lieber Ahriman, es würde mich nichts angehen, wenn sich jemand anders einen Pickel ausdrückt oder die Hand absichtlich im Klavierkasten einzwickt.
Was wir hier diskutieren betrifft aber nicht nur einen fremden Menschen sondern auch ein zweites Lebewesen, das sich zu ersterem in einem existenziellen Abhängigkeitsverhältnis befindet. Und als Teil einer demokratischen Gesellschaft, die sich hoffentlich weiter in eine humanistische Richtung entwickelt, darf ich durchaus eine Vorstellung davon haben, wo menschliches Leben anfängt und in welchem Rahmen ich dieses Leben für schützenswert halte.
Auch in den ersten drei Monaten ist ein Embryo kein amorpher "Zellhaufen" mehr. Nach der 4. Woche schlägt das Herz schon regelmäßig. Und es dauert weit keine drei Monate, bis ein Embryo menschlich aussieht, wenn einem die vorherigen Entwicklungsprozesse zu abstrakt sind.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#803790) Verfasst am: 28.08.2007, 09:45 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auch in den ersten drei Monaten ist ein Embryo kein amorpher "Zellhaufen" mehr. Nach der 4. Woche schlägt das Herz schon regelmäßig. Und es dauert weit keine drei Monate, bis ein Embryo menschlich aussieht, wenn einem die vorherigen Entwicklungsprozesse zu abstrakt sind. |
Es kann doch nicht darum gehen, wie es aussieht.
Und du hast meine Frage noch nicht beantwortet, im übrigen dachte ich, es ginge um Schwangerschaftsabbrüche am Ende der Schwangerschaft, wenn der Fötus schon alleine überleben kann außerhalb des Mutterleibes.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803796) Verfasst am: 28.08.2007, 09:56 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | im übrigen dachte ich, es ginge um Schwangerschaftsabbrüche am Ende der Schwangerschaft |
Das war nur der Punkt deiner Position, den ich komplett nicht nachvollziehen konnte.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch nicht darum gehen, wie es aussieht. |
Gehts auch nicht.
Allerdings sollte man nicht ganz unterschlagen, wie so ein "Zellhaufen" aussieht, wenn man sich künstlich darüber empört, dass manche Menschen diesen Zellhaufen als schützenswertes Leben betrachten.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#803802) Verfasst am: 28.08.2007, 10:01 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Was wir hier diskutieren betrifft aber nicht nur einen fremden Menschen sondern auch ein zweites Lebewesen, das sich zu ersterem in einem existenziellen Abhängigkeitsverhältnis befindet. |
Richtig. Lebewesen. Aber nicht zwingend eine andere Person.
| Zitat: | | Und als Teil einer demokratischen Gesellschaft, die sich hoffentlich weiter in eine humanistische Richtung entwickelt, darf ich durchaus eine Vorstellung davon haben, wo menschliches Leben anfängt und in welchem Rahmen ich dieses Leben für schützenswert halte. |
Es steht dir jederzeit frei, eine Dir genehme Defintion vorzuschlagen.
| Zitat: | | Auch in den ersten drei Monaten ist ein Embryo kein amorpher "Zellhaufen" mehr. Nach der 4. Woche schlägt das Herz schon regelmäßig. Und es dauert weit keine drei Monate, bis ein Embryo menschlich aussieht, wenn einem die vorherigen Entwicklungsprozesse zu abstrakt sind. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es kann doch nicht darum gehen, wie es aussieht. |
Gehts auch nicht.
Allerdings sollte man nicht ganz unterschlagen, wie so ein "Zellhaufen" aussieht, wenn man sich künstlich darüber empört, dass manche Menschen diesen Zellhaufen als schützenswertes Leben betrachten. |
Entscheide dich! Ist das aussehen nun relevant, oder nicht?
Ansosnten ist es sicherlich wenig hilfreich wenn Du die Positionen anderer nur als "künstliche Empörung" abtust. Deine Emotionen sind einfach kein ausreichender Grund, anderen vorzuschreiben, wie sie zu handeln haben.
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#803818) Verfasst am: 28.08.2007, 10:18 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Auch in den ersten drei Monaten ist ein Embryo kein amorpher "Zellhaufen" mehr. Nach der 4. Woche schlägt das Herz schon regelmäßig. Und es dauert weit keine drei Monate, bis ein Embryo menschlich aussieht, wenn einem die vorherigen Entwicklungsprozesse zu abstrakt sind. |
Wieso ist menschenähnlichkeit und herzschlagen denn von irgendeiner Relevanz? Ode randers gefragt: Wieso sollte man einen Embryo nicht töten dürfen - nur weil er biologisch betrachtet ein Mensch ist und aussieht wie ein Mensch?
"Das ist human" ist kein Argument für irgendetwas.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803824) Verfasst am: 28.08.2007, 10:31 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Auch in den ersten drei Monaten ist ein Embryo kein amorpher "Zellhaufen" mehr. Nach der 4. Woche schlägt das Herz schon regelmäßig. Und es dauert weit keine drei Monate, bis ein Embryo menschlich aussieht, wenn einem die vorherigen Entwicklungsprozesse zu abstrakt sind. |
Wieso ist menschenähnlichkeit und herzschlagen denn von irgendeiner Relevanz? Ode randers gefragt: Wieso sollte man einen Embryo nicht töten dürfen - nur weil er biologisch betrachtet ein Mensch ist und aussieht wie ein Mensch?
"Das ist human" ist kein Argument für irgendetwas. |
Natürlich ist das mindestens ein Argument dafür, dass es "menschlich" ist. Und lässt sich ja auch empirisch begründen.
EDIT: Worauf ich damit hinaus will ist, dass "es ist human" durchaus ein Argument dafür ist, es "human" zu behandeln.
| Zitat: | | Ode randers gefragt: Wieso sollte man einen Embryo nicht töten dürfen - nur weil er biologisch betrachtet ein Mensch ist und aussieht wie ein Mensch? |
Das hebt den Embryo für mich zumindest schon mal über den Durchschnitts"zellhaufen" hinaus.
Ansonsten habe ich wirklich keine Lust, das Thema nochmal hochzukochen.
Ich bin vollkommen einverstanden mit der Position von ai.
Ich denke, dass die Frage nach dem Beginn menschlichen Lebens und die Frage nach dessen Schutz eine gesellschaftliche Frage ist.
Ich denke nicht, dass eine Mutter das Recht hat bzw. haben soll, ein Kind ohne triftigen Grund abtreiben oder zur Frühgeburt zwingen zu dürfen.
Ich denke, dass die Frage komplexer ist, als sie auf die rein materielle Ebene des "Zellhaufens" zu reduzieren.
Und ich denke auch, dass das den Hitzköpfen hier durchaus bewusst ist, sonst würden sie nicht so hochkochen.
Und ich denke auch, dass meine Position genug erklärt ist und auch wenn sich jetzt der 10. neu mit einklinkt nichts neues dabei rauskommt.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#803880) Verfasst am: 28.08.2007, 11:27 Titel: |
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| Ambrose Bierce sagte mal, ein Mörder sei einer, der keine Staatsfeinde tötet. Da die Christen durchaus bereit sind gegebenenfalls "fertige" Menschen zu töten, sieht das Abtreibungsgetöse der Kirchen und Kleriker und ihrer Anhänger doch sehr wie Heuchelei aus. Ihr Gott hat, wie im Alten Testament zu lesen, ja auch schon befohlen, Schwangere aufzuschlitzen und die ungeborenen Kinder zu töten. Freilich, nur bei Frauen, die den falschen Gott hatten...
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803897) Verfasst am: 28.08.2007, 11:52 Titel: |
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Erstens ist die Position des Vatikans konsequent, ich würde keine andere glaubwürdig finden.
Zweitens teile ich die Position von ai und nicht die das Vatikan.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#803921) Verfasst am: 28.08.2007, 12:22 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ich denke nicht, dass eine Mutter das Recht hat bzw. haben soll, ein Kind ohne triftigen Grund abtreiben oder zur Frühgeburt zwingen zu dürfen. |
1. Eine Schwangerschaft nicht austragen zu müssen oder schlicht nicht gebären zu wollen, finde ich als triftigen Grund durchaus ausreichend.
2. Welcher Schaden entsteht denn bei einer Abtreibung "ohne Grund"?
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#803925) Verfasst am: 28.08.2007, 12:29 Titel: |
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Ist "human" "menschlich"? Dann ist "menschlich" "für Menschen typisch"?
Dann wäre das Töten von Menschen durch Menschen also logischerweise human.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Valen MacLeod
Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004
Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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| (#803926) Verfasst am: 28.08.2007, 12:31 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 2. Welcher Schaden entsteht denn bei einer Abtreibung "ohne Grund"? |
Der Gleiche, wie bei einer Abtreibung mit Grund.
_________________
V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#803929) Verfasst am: 28.08.2007, 12:37 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 1. Eine Schwangerschaft nicht austragen zu müssen oder schlicht nicht gebären zu wollen, finde ich als triftigen Grund durchaus ausreichend. |
Das ist dein gutes Recht.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 2. Welcher Schaden entsteht denn bei einer Abtreibung "ohne Grund"? |
Auf der individuellen Ebene: Ein Lebewesen, das sich mit höchster Wahrscheinlichkeit zu einem wie du und ich fühlenden, selbstbestimmten Menschen entwickelt, wird getötet.
Bzw. im Fall der hier diskutierten absichtlichen Frühgeburt, die sehr wahrscheinlich auftretenden Behinderungen, mit denen dieser Mensch dann den Rest seines Lebens zurechtkommen muss.
Auf der Makroebene: Auf gesellschaftlicher Ebene wäre der Schaden bereits im Vorfeld entstanden. Um das Szenario der Abtreibung und Frühgeburt "ohne Grund" zu realisieren, wären entsprechende Gesetzesänderungen nötig. Diese Gesetzesänderungen müssten mit dem Ziel verabschiedet werden, bestimmte Phasen menschlichen Lebens weniger als zuvor zu schützen. Darin sehe ich keine Entwicklung hin zu einer humanistischeren Gesellschaft, sondern weg davon. Das würde ich ebenfalls als Schaden empfinden.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#804063) Verfasst am: 28.08.2007, 16:15 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | [quote="Xamanoth"]2. Welcher Schaden entsteht denn bei einer Abtreibung "ohne Grund"? |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auf der individuellen Ebene: Ein Lebewesen, das sich mit höchster Wahrscheinlichkeit zu einem wie du und ich fühlenden, selbstbestimmten Menschen entwickelt, wird getötet. |
Aber es ist noch kein fühlender, selbstbestimmter Mensch, im frühen Stadium der Schwangerschaft ist es noch nicht mal ein irgendwie empfindener Mensch, es ist ein Mensch ohne funktionierendes Gehirn, ohne auch nur ansatzweise so etwas wie Bewußtsein oder Empfindung oder irgendetwas was jemandem so etwas wie Lebenswillen geben könnte.
Damit ist das was an Schaden da ist eben das kein fühlender, selbstbestimmter Mensch entsteht, und genau dieser Schaden entsteht immer dann, wenn zwei Menschen beim Sex verhüten, oder auch nur keinen Sex haben: Es entsteht kein fühlender, selbstbestimmter Mensch
Es bleibt die Frage wo der Schaden ist, wenn kein weiterer Mensch entsteht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Bzw. im Fall der hier diskutierten absichtlichen Frühgeburt, die sehr wahrscheinlich auftretenden Behinderungen, mit denen dieser Mensch dann den Rest seines Lebens zurechtkommen muss. |
Das wäre in der Tat ein Schaden, aber dem steht (wie in anderen Fällen auch) das Selbstbestimmungsrecht von Menschen gegenüber.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auf der Makroebene: Auf gesellschaftlicher Ebene wäre der Schaden bereits im Vorfeld entstanden. Um das Szenario der Abtreibung und Frühgeburt "ohne Grund" zu realisieren, wären entsprechende Gesetzesänderungen nötig. Diese Gesetzesänderungen müssten mit dem Ziel verabschiedet werden, bestimmte Phasen menschlichen Lebens weniger als zuvor zu schützen. Darin sehe ich keine Entwicklung hin zu einer humanistischeren Gesellschaft, sondern weg davon. Das würde ich ebenfalls als Schaden empfinden. |
Dass stimmt einfach nicht.
Bei Abtreibungsverboten geht es nicht um den Schutz von Leben, es geht einfach und nur um Macht: Um die Macht über die Fortpflanzungsfähigkeit von Menschen und um die Macht über ihre Sexualität. Es geht darum Frauen nicht selbst über ihren Körper entscheiden zu lassen.
Ginge es um den Schutz von Leben hätten wir Gesetze die Familien schützen, hätten wir Unterstützung für Familien mit Kindern mit behinderung, Geld für Schulen, für Kindergärten und andere Projekte für und mit Kindern. Es würde etwas getan werden dafür, dass es möglich wird Kinder zu bekommen und Familien nicht mehr am Rand des machbaren sich durchkämpfen müssen.
Menschen das Recht auf Selbstbestimmung zu nehmen führt bestimmt nicht in eine humanistische Gesellschaft, es führt davon weg.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#804067) Verfasst am: 28.08.2007, 16:19 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ginge es um den Schutz von Leben hätten wir Gesetze die Familien schützen, hätten wir Unterstützung für Familien mit Kindern mit behinderung, Geld für Schulen, für Kindergärten und andere Projekte für und mit Kindern. Es würde etwas getan werden dafür, dass es möglich wird Kinder zu bekommen und Familien nicht mehr am Rand des machbaren sich durchkämpfen müssen. |
Ich bin zwar völlig Deiner Meinung, aber es ist doch klar, dass genau das angeblich alles bereits geschieht.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#804069) Verfasst am: 28.08.2007, 16:23 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ginge es um den Schutz von Leben hätten wir Gesetze die Familien schützen, hätten wir Unterstützung für Familien mit Kindern mit behinderung, Geld für Schulen, für Kindergärten und andere Projekte für und mit Kindern. Es würde etwas getan werden dafür, dass es möglich wird Kinder zu bekommen und Familien nicht mehr am Rand des machbaren sich durchkämpfen müssen. |
Ich bin zwar völlig Deiner Meinung, aber es ist doch klar, dass genau das angeblich alles bereits geschieht. |
Echt?
Ich hatte heute erst ein Gespräch mit der Lehrerin meines Sohnes darüber, dass das Geld für den Schwimmunterricht der 2. Klasse gestrichen wurde.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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(Jan Delay)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#804080) Verfasst am: 28.08.2007, 16:35 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Bzw. im Fall der hier diskutierten absichtlichen Frühgeburt, die sehr wahrscheinlich auftretenden Behinderungen, mit denen dieser Mensch dann den Rest seines Lebens zurechtkommen muss. |
Das wäre in der Tat ein Schaden, aber dem steht (wie in anderen Fällen auch) das Selbstbestimmungsrecht von Menschen gegenüber. |
Du hältst das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren für höherwertig als das
Recht des Kindes, ohne Behinderungen leben zu dürfen? 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#804098) Verfasst am: 28.08.2007, 17:14 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Bzw. im Fall der hier diskutierten absichtlichen Frühgeburt, die sehr wahrscheinlich auftretenden Behinderungen, mit denen dieser Mensch dann den Rest seines Lebens zurechtkommen muss. |
Das wäre in der Tat ein Schaden, aber dem steht (wie in anderen Fällen auch) das Selbstbestimmungsrecht von Menschen gegenüber. |
Du hältst das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren für höherwertig als das
Recht des Kindes, ohne Behinderungen leben zu dürfen? |
Ich bin vor allem der Meinung, dass gleiches Recht für alle gelten soll:
Solange das Selbstbestimmungsrecht eines Menschen darauf nicht gepickst zu werden höher steht, als das Recht andere Menschen darauf lebenswichtiges Blut zu erhalten, solange wird doch wohl auch das Recht einer Frau darauf keine Schmerzen mehr zu haben und nicht Leben und Gesundheit bei einer späteren Geburt zu riskieren über dem Recht eines Menschen ohne Behinderung leben zu müssen stehen.
Es gibt keinen anderen Fall in Deutschland in dem von einem Menschen verlangt wird für andere solche Schmerzen wie eine Geburt sie mit sich bringt auf sich zu nehmen.
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(Jan Delay)
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Conan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 738
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| (#804100) Verfasst am: 28.08.2007, 17:18 Titel: |
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| Jup, weil es auf die "Gaben" der Schwangeren angewiesen ist, um sich überhaupt zu einem nicht behinderten Menschen entwickeln zu können. Und, öhm...einer von beiden kann sich zu dem Sachverhalt weder äußern, noch eine Meinung haben.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#804114) Verfasst am: 28.08.2007, 17:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keinen anderen Fall in Deutschland in dem von einem Menschen verlangt wird für andere solche Schmerzen wie eine Geburt sie mit sich bringt auf sich zu nehmen. |
Sagt dir der Begriff "Garantenstellung" etwas?
(Kriterium der Zumutbarkeit normgemäßen Verhaltens ist hier aber sehr fraglich). Hierüber ließ sich auch eine Austragungspflicht konstruieren.
Wegen der Spätfolgen (und ich tendiere bei der Abtreibungsfrage wie hier schon ermüdend oft geschrieben zur liberalstmöglichen Position) würde ich der Mutter aber nur die Alternativen vollständiges Austragen oder (spät-)Abtreiben offenlassen. Und kein Recht auf vorzeitiges Entfernen des Lebenden Embryo. Das Leben des Embryos ist nicht schützenswert. In keiner Weise.
Die Unversehrtheit des späteren, "fertigen" Menschen und dessen möglichkeit zu gesundem Leben aber durchaus. Wenn die Mutter ein solch nennenswertes Interesse am Überleben des Kindes hat, halte ich -mit gewissen zweifeln, da ich mir im Gegensatz zu anderen nicht anmaße, die Mühen einer Schwangerschaft abzuschätzen - es zumutbar, ihr eine Vollendung der Schwangerschaft zuzumuten.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#804124) Verfasst am: 28.08.2007, 17:54 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | mit gewissen zweifeln, da ich mir im Gegensatz zu anderen nicht anmaße, die Mühen einer Schwangerschaft abzuschätzen |
Falls du damit mich meinst, kannst du ganz beruhigt sein. Ich kann mir durchaus auch in einer schwierigen Dilemmasituation eine Meinung bilden ohne zur Meinungsverstärkung Alternativen bagatellisieren zu müssen.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das Leben des Embryos ist nicht schützenswert. In keiner Weise. |
Machst du Unterschiede zwischen einem 8 Monate alten Fötus, der noch in der Bauchhöle der Mutter ist und einem einem 8 Monate alten Fötus im Brutkasten?
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#804126) Verfasst am: 28.08.2007, 17:56 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Machst du Unterschiede zwischen einem 8 Monate alten Fötus, der noch in der Bauchhöle der Mutter ist und einem einem 8 Monate alten Fötus im Brutkasten? |
Das kommt darauf an. Sofern der Brutkastenfötus liebende, ihn bejahende Eltern hat, verdient er den gleichen Schutz wie jeder geborene Mensch. Sonst nicht. Wobei zu bedenken ist, dass niemand mehr ein schutzwürdiges Interesse an seiner Tötung hätte.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#804135) Verfasst am: 28.08.2007, 18:10 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keinen anderen Fall in Deutschland in dem von einem Menschen verlangt wird für andere solche Schmerzen wie eine Geburt sie mit sich bringt auf sich zu nehmen. |
Sagt dir der Begriff "Garantenstellung" etwas?
(Kriterium der Zumutbarkeit normgemäßen Verhaltens ist hier aber sehr fraglich). Hierüber ließ sich auch eine Austragungspflicht konstruieren. |
Aber doch wohl nur, wenn die Mutter dem zustimmt.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Wegen der Spätfolgen (und ich tendiere bei der Abtreibungsfrage wie hier schon ermüdend oft geschrieben zur liberalstmöglichen Position) würde ich der Mutter aber nur die Alternativen vollständiges Austragen oder (spät-)Abtreiben offenlassen. Und kein Recht auf vorzeitiges Entfernen des Lebenden Embryo. Das Leben des Embryos ist nicht schützenswert. In keiner Weise.
Die Unversehrtheit des späteren, "fertigen" Menschen und dessen möglichkeit zu gesundem Leben aber durchaus. Wenn die Mutter ein solch nennenswertes Interesse am Überleben des Kindes hat, halte ich -mit gewissen zweifeln, da ich mir im Gegensatz zu anderen nicht anmaße, die Mühen einer Schwangerschaft abzuschätzen - es zumutbar, ihr eine Vollendung der Schwangerschaft zuzumuten. |
Da stimme ich dir zu: Die Mutter hat kein Recht darauf, dass der Fötus, wenn er aus ihrem Uterus entfernt wurde am Leben gehalten wird, genauso wie sie kein Recht auf seinen Tod hat.
Allerdings sollte man, wenn man der Meinung ist, dass es besser ist den Fötus zu töten dies schnell und schmerzlos tun.
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(Jan Delay)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#804570) Verfasst am: 29.08.2007, 09:43 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Du hältst das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren für höherwertig als das
Recht des Kindes, ohne Behinderungen leben zu dürfen? |
Ich bin vor allem der Meinung, dass gleiches Recht für alle gelten soll: |
Dann sollte kein Mann gezwungen werden dürfen, für ein Kind zu zahlen,
das er nicht wollte.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen anderen Fall in Deutschland in dem von einem Menschen verlangt wird für andere solche Schmerzen wie eine Geburt sie mit sich bringt auf sich zu nehmen. |
Niemand zwingt eine Frau, überhaupt schwanger zu werden.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#804574) Verfasst am: 29.08.2007, 09:54 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Machst du Unterschiede zwischen einem 8 Monate alten Fötus, der noch in der Bauchhöle der Mutter ist und einem einem 8 Monate alten Fötus im Brutkasten? |
Das kommt darauf an. Sofern der Brutkastenfötus liebende, ihn bejahende Eltern hat, verdient er den gleichen Schutz wie jeder geborene Mensch. Sonst nicht. Wobei zu bedenken ist, dass niemand mehr ein schutzwürdiges Interesse an seiner Tötung hätte. |
Korrigiere mich, wenn ich falsche Schlüsse ziehe oder deine Position falsch wiedergebe.
Wenn ich dich richtig verstehe, dann hat auch der Brutkastenfötus mit 8 Monaten genausowenig Rechte wie der Bauchhölenfötus.
Seine Lebensversicherung ist lediglich, dass mit der Geburt das deiner Meinung nach schutzwürdige Interesse der Eltern an seiner Tötung verfällt.
Damit ist der Schutz vor seinem Tod nicht in seinen Interessen selbst begründet, sondern darin, dass er schützenswerte Interessen anderer nicht mehr verletzt.
Ab wann erhält denn ein Kind dann deiner Meinung nach seine Menschenrechte?
Der Fötus erhält die Menschenrechte nicht...
... dadurch, dass er ein lebendiges Wesen ist, das sich zu einem Menschen entwickelt
... nicht durch einen fest definierten Entwicklungsstand
... durch die Geburt, also den Beginn der Kindheit
Nach welchem Kriterium deiner Meinung nach denn dann?
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#804640) Verfasst am: 29.08.2007, 11:24 Titel: |
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| Mcleod hat folgendes geschrieben: | Ist "human" "menschlich"? Dann ist "menschlich" "für Menschen typisch"?
Dann wäre das Töten von Menschen durch Menschen also logischerweise human. |
Richtig. Die Adjektive "human" und "menschlich" werden meist im positiven Sinne gebraucht, vor allem das erstere. Als Gegenstück dazu haben wir das negative beladene "tierisch". Dabei ist das völlig falsch. Goethe ließ seinen Mephisto zu Gott über den Menschen sagen:
"Er nennt's Vernunft und braucht's allein, nur tierischer als jedes Tier zu sein."
Eigentlich sollten wir die o.a. Adjektive und die dazu gehörenden Verben umgekehrt anwenden. Wir Menschen sollten versuchen, tierisch zu werden. Es gibt m.W. nämlich nur ein Tier, das seinesgleichen zum Zwecke des Lustgewinnes foltert und mordet: Die Bonobo-Affen. Aber das sind Menschenaffen. Sie sind human...
Doch weiter:
Das Wort Humanismus kommt aus dem Lateinischen. Das war die Sprache der Römer. Und das ist merkwürdig, denn die waren verdammt weit von dem weg, was wir unter Humanismus verstehen. Die Gladiatorenkämpfe waren doch wohl kaum human, und damit wir nun zu dem hier diskutierenden Thema zurückkommen: Die Römer kannten keine Abtreibungen, die setzten die unerwünschten Neugeborenen (vor allem Mädchen) aus oder murksten sie gleich ab. Sehr human, sehr menschlich, ja?
Übrigens: Die Griechen sollen da auch nicht besser gewesen sein.
So viel zur ach so gepriesenen "humanistischen" Bildung.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#804646) Verfasst am: 29.08.2007, 11:30 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Nach welchem Kriterium deiner Meinung nach denn dann? |
Die Geburt halte ich für ein zwar nicht zwingendes, aber praktikables Abgrenzungskriterium. Über die Brutkastenföten kann man sich streiten.
Vertretbar halte isch sowohl einen Schutz ab der Entbindung, als auch nach der Unabhängigkeit von dem Brutkasten.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#804658) Verfasst am: 29.08.2007, 11:53 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Über die Brutkastenföten kann man sich streiten. |
Dann lassen wir sie mal beiseite.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die Geburt halte ich für ein zwar nicht zwingendes, aber praktikables Abgrenzungskriterium. |
Praktikabel mag es sein. Aber was konkret ändert sich an dem Lebewesen durch den Geburtsvorgang, der den Unterschied zwischen Mensch und nicht Mensch ausmachen soll?
Oder anders gefragt, warum taugt ausgerechnet der Akt der Geburt um das Lebewesen zum Menschen zu machen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#804663) Verfasst am: 29.08.2007, 11:56 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das kommt darauf an. Sofern der Brutkastenfötus liebende, ihn bejahende Eltern hat, verdient er den gleichen Schutz wie jeder geborene Mensch. Sonst nicht. |
diese ansicht finde ich abstoßend.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#804666) Verfasst am: 29.08.2007, 11:59 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Das kommt darauf an. Sofern der Brutkastenfötus liebende, ihn bejahende Eltern hat, verdient er den gleichen Schutz wie jeder geborene Mensch. Sonst nicht. |
diese ansicht finde ich abstoßend. |
Weshalb?
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Trish:(
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