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Dt Ausgaben von Dawkins, Hitchens, Harris -Wird der Herbst heiss ?
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#804598) Verfasst am: 29.08.2007, 10:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist eine fehlerhafte Bezeichnung. Die wissenschaftliche Methode betrachtet alle Behauptungen unvoreingenommen und gleichwertig. Die Wissenschaft ist auch nicht methodisch aastrologisch, atelepathisch oder ahomöopatisch.

In der Wissenschaft arbeitet man methodisch naturalistisch. Das schließt natürlich auch einen methodischen Atheismus mit ein, auch wenn dieser Begriff eigentlich nur in der Diskussion mit Theisten (z.B. Kreationisten, ID-Anhänger) verwendet wird.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#804611) Verfasst am: 29.08.2007, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Das ist eine fehlerhafte Bezeichnung. Die wissenschaftliche Methode betrachtet alle Behauptungen unvoreingenommen und gleichwertig. Die Wissenschaft ist auch nicht methodisch aastrologisch, atelepathisch oder ahomöopatisch.

In der Wissenschaft arbeitet man methodisch naturalistisch. Das schließt natürlich auch einen methodischen Atheismus mit ein, auch wenn dieser Begriff eigentlich nur in der Diskussion mit Theisten (z.B. Kreationisten, ID-Anhänger) verwendet wird.

Naturalistisch ist alles, was beobachtbar ist. Und über alles, was nicht beobachtbar ist, macht die Wissenschaft keine Aussage.

Der christliche Gott ist beobachtbar, wäre also prinzipiell ein Gegenstand, mit dem sich die Wissenschaft beschäftigen kann.

Gewisse deistische Götter sind nicht beobachtbar. Über die Existenz solcher Götter kann niemand eine begründete Aussage machen und damit auch nicht die Wissenschaft.

Dawkins zeigt in seinem Buch auf, dass die Behauptung vieler Wissenschaftler, dass Religion prinzipiell nicht ihren Zuständigkeitsbereich falle, wohl eher dazu dient, um von den Christen in Ruhe gelassen zu werden. Dawkins zeigt aber auf, dass dieser Nicht-Betrachtungs-Pakt nicht begründbar ist und dass dieser gerade von den Gläubigen, die man damit besänftigen will, ignoriert wird. Kreationisten, Katholiken und andere pfuschen der Wissenschaft ständig ins Handwerk, wo es ihnen passt.
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Latenight
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#804649) Verfasst am: 29.08.2007, 11:41    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Latenight hat in diesem einen Punkt nicht völlig Unrecht, wenn er vom methodischen Atheismus der Wissenschaft als einem Nichtberücksichtigen irgendeiner Gotteshypothese spricht.

Ich habe den methodischen Atheismus nicht auf die Entscheidung über eine Gotteshypothese bezogen.
Sondern darauf, dass das Konstrukt "Gott" (im Sinne von Gott sorgt für dieses oder jenes) im Rahmen (natur)wissenschaftlicher Erklärungsmodelle keine Rolle spielt.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
was er damit implizit sagen will, was er damit erreichen will.

So, was will ich denn erreichen?
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
ist nun einmal tatsächlich ein billiges Scheinargument

Scheinargument wofür?

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Es wäre sogar trotz des methodischen Atheismus der Wissenschaft absurd, von einer atheistischen Wissenschaft zu sprechen.

Es wäre nicht trotz des methodischen Atheismus absurd, sondern wegen des methodischen Atheismus ein Pleonasmus. Genauso absurd, wie von einer toten Leiche zu sprechen.

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Das schließt natürlich auch einen methodischen Atheismus mit ein, auch wenn dieser Begriff eigentlich nur in der Diskussion mit Theisten (z.B. Kreationisten, ID-Anhänger) verwendet wird.

Der Begriff wird sinnigerweise dann verwendet, wenn wissenschaftliche Methodologie gegenüber anderen Konzepten abgegrenzt wird.

Und genau so sinnig ist es, eine Ideologie als atheistisch zu bezeichnen, wenn man sie mit einer theistischen kontrastiert.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#804654) Verfasst am: 29.08.2007, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Latenight hat folgendes geschrieben:
Und genau so sinnig ist es, eine Ideologie als atheistisch zu bezeichnen, wenn man sie mit einer theistischen kontrastiert.


sinnig mag es sein, aber auch zu undifferenziert.

wer verlangt man möge die religionen nicht über einen kamm scheren (auch wenn dies durchaus berechtigt ist), der sollte zunächst mal "den atheismus" nicht als homogenes gebilde betrachten.
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Latenight
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Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549

Beitrag(#804670) Verfasst am: 29.08.2007, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
sinnig mag es sein, aber auch zu undifferenziert.

Das kommt auf den Zweck an. Genauso wie eine Unterscheidung nach Mann und Frau ausreichend oder zu undifferenziert sein kann.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wer verlangt man möge die religionen nicht über einen kamm scheren (auch wenn dies durchaus berechtigt ist), der sollte zunächst mal "den atheismus" nicht als homogenes gebilde betrachten.

Auch wer Religionen über einen kamm schert, braucht denselben Fehler ja nicht noch bei allen atheistischen Weltbildern zu machen. Es lohnt sich immer, genau hinzuschauen, wenn man lernen will.

Aber wenn jemand plakativ "Imagine no religion" schwärmt, dann bewegt man sich halt erst mal auf der Ebene, wo man allgemein fragt, ob die Alternative zwangsweise besser ist.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#807254) Verfasst am: 01.09.2007, 03:32    Titel: Antworten mit Zitat

Steht Dawkins auf der richtigen Seite der Macht?

Dieses Bild ist bestimmt allen bekannt:



Aber was ist hiermit?




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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#815615) Verfasst am: 11.09.2007, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Dawkins ist im aktuellen Spiegel mit einem passablen 3-Seiten Interview zu seinem Buch vertreten.
Titel "Gott der Angst", vll. auch bald online ?
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#815650) Verfasst am: 11.09.2007, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen
Review of Richard Dawkins' new book 'The Fascism Delusion'

Only Dawkins, or perhaps his psychiatrist, can say why this subject seems to make him so angry; but he should be advised that the intemperate hostility he exhibits towards his subject is counterproductive. I'll eat my shiny peaked cap if this book persuades even the most hesitant half-Fascist to renounce his beliefs.

… [Dawkins's] sense of 'Fascism' is lamentably error-strewn. Dawkins has only a superficial knowledge of Mein Kampf, or the poetry of Marinetti; and he seems entirely ignorant of the much more subtle and intellectually stimulating work of Fascist philosophers such as Hermann Graf Keyserling, Alfred Baeumler, Martin Heidegger, Giovanni Gentile, Rafael Sánchez Mazas, Alain de Benoist and many others. Only somebody who has mastered the complete works of all these thinkers could even conceivably be in a position to advance an anti-Fascist argument. The lack of that necessary body of knowledge fatally undermines Dawkins's right to attack Fascism in the first place.

Right from the get-go he makes the mistake of talking about 'Fascism' as if it were some unified quality. Of course the truth is that there are a great many varieties and flavours of Fascism. Do his generalisations refer to Italian Fascism? Hitlerian fascism? Islamofascism? Falangism? Crypto-Fascism? Brazilian Integralism? It is meaningless to extract an idealised, monolithic 'fascism' from this myriad patchwork of human practices, even for polemical purposes. Nor is it right to call Fascism 'right-wing' (what about the career of Otto Johann Maximilian Strasser?) or 'militaristic' (many Fascists are wholly peaceable).

Dawkins repeatedly compares the best of non-Fascism to the worst of Fascism. He (again repeatedly) accuses Fascism of being an 'extremism'. There have been some Fascists who were extremists, of course; but this doesn't mean that Fascism itself is extremist. I certainly did not recognise myself, or any of my local Party organisation, in Dawkins's bitter, hate-filled portrayal. Worse, he does not seem to realise that his own position, so-called non-Fascism, is actually a kind of Fascism: a structure of belief determined by Fascism, dependent for many of its core ideas on Fascist traditions.


read on
http://www.thevalve.org/go/valve/article/more_on_dawkins/
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L.E.N.
im falschen Film



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Beiträge: 27745
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Beitrag(#815709) Verfasst am: 11.09.2007, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

dieser Adam Roberts behauptet ja tolle Dinge.
wer faschismus kritisieren will muss erst "Hermann Graf Keyserling, Alfred Baeumler, Martin Heidegger, Giovanni Gentile, Rafael Sánchez Mazas, Alain de Benoist and many others" gelesen haben? Pillepalle
das meint er doch wohl nicht ernst?! wo ist der ironie-smiley?
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#815715) Verfasst am: 11.09.2007, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dieser Adam Roberts behauptet ja tolle Dinge.
wer faschismus kritisieren will muss erst "Hermann Graf Keyserling, Alfred Baeumler, Martin Heidegger, Giovanni Gentile, Rafael Sánchez Mazas, Alain de Benoist and many others" gelesen haben? Pillepalle


Ist halt nicht dein Ernst, werter LEN?!

RDs Kommentatoren haben´s sofort gerafft
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#815731) Verfasst am: 11.09.2007, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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Beitrag(#815746) Verfasst am: 11.09.2007, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
dieser Adam Roberts behauptet ja tolle Dinge.
wer faschismus kritisieren will muss erst "Hermann Graf Keyserling, Alfred Baeumler, Martin Heidegger, Giovanni Gentile, Rafael Sánchez Mazas, Alain de Benoist and many others" gelesen haben? Pillepalle


Ist halt nicht dein Ernst, werter LEN?!

RDs Kommentatoren haben´s sofort gerafft


ist ja gut...
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#815755) Verfasst am: 11.09.2007, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?


Unbedingt! Und zwar immer mit Gewinn, jedoch weiss ich nicht wie die Übersetzung geworden ist ?
"Der Herr ist kein Hirte" ist schon grottendämlich, dieses Negation zündet kaum und sein Werk im Original heisst auch "God is not great" (also in die Richtung des Islamischen Erbauungsspruches)

Für Zelig:


Die Welt hat ihn im Angebot (Posener scheint ihn zu lieben?!):

Lustig (nichts Theistisches) sein letzter übersetzter Artikel
(er schreibt meist für Slate oder Vanity Fair):

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Sex-Skandal: Flugzeug zum Klo

Was am Fall des konservativen US-Senators Larry Craig verwundert, der über den Versuch der homosexuellen Kontaktaufnahme auf einer Flughafentoilette seine Karriere ruinierte, ist der schiere Leichtsinn. Kann es sein, dass manche Männer geradezu den Drang verspüren, bei solchen Handlungen ertappt zu werden?

Als US-Senator Larry Craig mit seiner viel geplagten und langmütigen Ehefrau vor die Presse trat, um zu erklären, dass er nicht schwul sei, wusste ich: Es ist aus mit ihm. Solche Augenblicke gehören zum bekannten Ritual. Die weiteren Schritte heißen Entschuldigung, Betreuung und Behandlung. Man könnte eigentlich dafür plädieren, den Auftritt mit dem Ehepartner künftig wegzulassen.

Neben einer Reihe von Abstimmungen, bei denen der Senator aus Idaho für das Prinzip „Nicht fragen, nicht antworten“ und gegen die Schwulenehe eintrat, hinterlässt der am Samstag zurückgetretene Larry Craig als Erbe die bezeichnende Phrase „breit aufstellen“, was neben Ausdrücken wie „großes Zelt“ oder „umfassende Kirche“ zu den Versuchen zählt, die Basis der Republikanischen Partei weniger eng erscheinen zu lassen, als sie in Wirklichkeit ist.


weiter
Hier

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.

und:

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Betrügerisches Spiel mit der Offenbarung: Joseph Smith und die Mormonen

Joseph Smith, der Gründervater der Mormonen, wollte "der Mohammed seiner Generation" werden. Tatsächlich gibt es zwischen den Entstehungsgeschichten des Koran und des Buches Mormon eine Reihe bemerkenswerter Parallelen.

Sollten die Anhänger des Propheten Mohammed gehofft haben, mit der Jungfernzeugung ihres Koran allen künftigen „Offenbarungen“ vorgebeugt zu haben, dann hatten sie die Rechnung ohne den Begründer einer Religion gemacht, die heute zu den weltweit am schnellsten wachsenden Glaubensgemeinschaften zählt.

Sie konnten auch nicht vorhersehen (schließlich waren auch sie nur gewöhnliche Säugetiere), dass sich der Prophet dieses lächerlichen Kults den ihren zum Vorbild nehmen würde. Die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, im folgenden Mormonen genannt, wurde von einem talentierten Opportunisten gegründet, der - obgleich sein Text ziemlich ungeniert christliche Begriffe plagiierte - verkündete, er werde „dieser Generation ein neuer Mohammed sein“ und als Kampfruf folgende vermeintlich vom Islam gelernten Worte übernahm: „Entweder der Al-Koran oder das Schwert.“ In seiner Unwissenheit war ihm nicht klar, dass ein bestimmter Artikel vor dem „al“ doppelt gemoppelt ist, während er immerhin Mohammed insofern ähnelte, als er sich alles aus fremden Bibeln entlehnte.

weiter

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::..


Mehr Artikel hier: (wenn du die OrginalArtikel möchtest, ein Paar habe ich noch gebookmarked, ansonsten geh auf slate.com oder vanityfair-> search Hitchens)

http://debatte.welt.de/suche/%2C/kommentare/mitglieder/513/Christopher+Hitchens

Sein mA nach mit bester Vortrag:

Hitchens on Free Speech

Hitchens on free speech, Zucker !




[edit:Rs]


Zuletzt bearbeitet von Norton am 11.09.2007, 20:10, insgesamt 2-mal bearbeitet
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#815765) Verfasst am: 11.09.2007, 19:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hey, danke für die Mühe, Norton.
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#815790) Verfasst am: 11.09.2007, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hey, danke für die Mühe, Norton.


Kein Act, 2 Welt-Artikel reinhauen und den Link aus dem VideoStrang kopieren ist ja nicht wirklich Arbeit. Aber wenn du dir den Vortrag anschaust kannst du ja hier Feedback geben !
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#815807) Verfasst am: 11.09.2007, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
Lachen
Review of Richard Dawkins' new book 'The Fascism Delusion'

Habe schon lange nichts so komisches mehr gelesen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?

Anspruchsvoller? Seine Sätze sind komplizierter und sein Wortschatz gigantisch.

Ich habe momentan keine Lust Hitchens Buch zu lesen, auch wenn es ziemlich kurz ist. Das eine oder ander Kapitel habe ich gelesen. Hitchens ist ein guter Geschichtenerzähler, der jedes Argument in hunderten Anekdoten und seitenweisen Erzählungen einbettet. Hitchens sagt auch, dass er Romane für eine überlegene der Erörterung und Auslotung von Argumenten hält. Selber kann er keine Romane schreiben, also erzählt er fiktive als auch historische Geschichten nach.

Meines ist das nicht. Sein Argumentationsstil ähnelt auch irgendwie an Noam Chomsky, der ebenfalls kreuz und quer durch die Weltgeschichte Ereignisse nacherzählt und erwähnt und dann hofft, dass sich der Leser von dem sich abzeichnenden Muster überzeugen lässt. Mir ist das irgendwie zu induktiv.

Christopher Hitchens kennt offenbar auch nicht die besten Argumente der atheistischen Szene oder jedenfalls setzt er sie in Debatten nicht ein.

Also von dem, was ich von "God is not Great" gelesen habe, würde ich sagen, dass sich das Buch vor allem dazu eignet eine Sammlung an Anekdoten und geschichtlichen Fakten anzueignen, die das atheistische Argument stützen können oder einfach nur so diese durchaus interessanten Geschichtchen zu lesen.
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Norton
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Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372

Beitrag(#815813) Verfasst am: 11.09.2007, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Norton hat folgendes geschrieben:
Lachen
Review of Richard Dawkins' new book 'The Fascism Delusion'

Habe schon lange nichts so komisches mehr gelesen.


Ist das jetzt Ironie deinerseits oder benutzt du wie ich zu selten
diese gelben Tabletten am Rand als Marker ?
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#815825) Verfasst am: 11.09.2007, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Norton hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Norton hat folgendes geschrieben:
Lachen
Review of Richard Dawkins' new book 'The Fascism Delusion'

Habe schon lange nichts so komisches mehr gelesen.


Ist das jetzt Ironie deinerseits oder benutzt du wie ich zu selten
diese gelben Tabletten am Rand als Marker ?

Nein, ich fand die Satire komisch. Ist offenbar an PZ Meyers Variante mit des Kaisers neuen Kleidern angelehnt. Die Faschismus-Version übertrifft PZ Meyers aber hundertfach, weil es realitätsnäher ist.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#816030) Verfasst am: 11.09.2007, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?

wer die SZ nicht im Haus hat, kann den Artikel auch hier lesen.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

Der Christengott ist immens schwach!
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#816035) Verfasst am: 11.09.2007, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?

wer die SZ nicht im Haus hat, kann den Artikel auch hier lesen.


Zitat:
Auch Hitchens fehlen die analytischen Mittel, die elementare Ambivalenz aller religiösen Symbolsprachen, ihre hohe Interpretationsoffenheit zu erkennen und Erklärungen dafür anzubieten, warum in Glaubensbildern, paradox genug, Tendenzen der Selbstverabsolutierung durch Gleichschaltung mit Gott ebenso angelegt sind wie heilsame Potentiale demütiger Selbstlimitierung.


Achso.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#816036) Verfasst am: 11.09.2007, 23:09    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?

wer die SZ nicht im Haus hat, kann den Artikel auch hier lesen.


Ah, danke. Hab ich nicht gefunden.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#816043) Verfasst am: 11.09.2007, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?

wer die SZ nicht im Haus hat, kann den Artikel auch hier lesen.


hätt ich mir auch schenken können.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien

Beitrag(#816053) Verfasst am: 11.09.2007, 23:30    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?

wer die SZ nicht im Haus hat, kann den Artikel auch hier lesen.


hätt ich mir auch schenken können.

Detto. Wie üblich größtenteils ad hominem. Die Stoßrichtung Dawkins Buch wird komplett fehlcharakterisiert:

Zitat:
Erstaunlich früh formulierten Glaubensverächter bereits Priesterbetrugsthesen: Machtgeile und geldgierige Priester hätten die Religion erfunden, um das leichtgläubige Volk in Abhängigkeit halten und ausbeuten zu können.

Genau von dieser These hält Hitchens nicht viel und Dawkins ist sehr vorsichtig, bevor er absichtliches Religionsengineering unterstellt.

Aber im Gegensatz zu Friedrich Wilhelm Grafs Darstellung sind Überlegungen über die Entstehung der Religion weder die Hauptaufgabe des Atheisten, noch stehen diese Fragen im Zentrum von Dawkins` Werk. Dawkins spekuliert vorsichtig über diese Fragen in einigen Kapiteln, die allerdings nicht für seine Weltbild und sein Selbstverständnis nötig sind.

Vollkommen daneben liegt Friedrich Wilhelm Graf bei der Charakterisierung der beiden Autoren. Dawkins sieht er als den Radikalen. Dabei ist er es, der den größten Fundamentalisen zuhören kann, ein paar Fragen stellt, vorsichtig Alternativen anbietet aber niemals zu einer Verurteilung seines Gegenübers übergeht. Das sieht man in seiner Dokumentation "The Root of all evil". (Den Titel der Sendung hat er sich nicht ausgesucht. Er lehnt ihn ab)

Hitchens würde seine Schuhe in der Moschee ausziehen. Das wertet Graf als Respekt und laissez-faire Einstellung zur Religion von Hitchens. Dabei ist das schon alles, was Hitchens der Religion als Respekt entgegenbringt, weil die Frage des Schuhwerks in der Moschee auch vollkommen irrelevant ist. Hitchens würde seine Schuhe zwar ausziehen, aber den Imam und seinen Glauben mit donnernder Stimme verurteilen und als böse, amoralisch und menschenfeindlich verurteilen. Hitchens nutzte den Tod von Jerry Falwell um folgendes über ihn zu sagen:

Christopher Hitchens hat folgendes geschrieben:
I think it’s a pity there isn’t a hell for him to go to. The empty life of this ugly little charlatan proves only one thing: that you can get away with the most extraordinary offenses to morality and to truth in this country if you’ll just get yourself called Reverend. Who would, even at your network, have invited on such a little toad to tell us that the attacks of September 11th were the result of our sinfulness and were God’s punishment if they hadn’t got some kind of clerical qualification. People like that should be out in the street, shouting and hollering with a cardboard sign and selling pencils from a cup. The whole consideration of this horrible little person is offensive to very, very many of us who have some regard for truth and for morality and who think that ethics do not require that lies be told to children by evil old men, that we’re not told that people who believe like Falwell will be snatched up into heaven - I’m glad to see he skipped the rapture and was found on the floor of his office – while the rest of us go to hell. How dare they talk to children like this, how dare they raise money from credulous people on their huckster-like Elmer Gantry radio stations and fly around in private jets as he did, giggling and snickering all the time at what he was getting away with?…

http://en.wikiquote.org/wiki/Christopher_Hitchens

Seine Aussagen zu Mutter Teresa sind ja auch bekannt.

Interessant finde ich auch den Vorwurf, dass Dawkins antijüdisch wäre. Mir ist gar nicht klar, worauf Graf anspielt. Hitchens hingegen soll in seinem Buch einen antijüdische Legende stehen haben, die längst wiederlegt wurde. (Habe ich gehört. Weiß nicht, was damit gemeint ist)

Christopher Hitchens lässt auch keine Gelgenheit aus um auf das Gebet hinzuweisen, dass jeder orthodoxe Jude jeden Morgen sprechen muss:

Zitat:

Gelobet seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der mich nicht als Heiden erschaffen.
Gelobet seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der mich nicht als Sklaven erschaffen.
Gelobet seist du, Ewiger, unser Gott, König der Welt, der mich nicht als Weib erschaffen

http://www.payer.de/judentum/jud507.htm
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#816057) Verfasst am: 11.09.2007, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?

wer die SZ nicht im Haus hat, kann den Artikel auch hier lesen.


hätt ich mir auch schenken können.

verzeih, dass ich Dich dazu gebracht habe, etwas zu lesen, was Deinen Horizont offenbar nicht erweitern konnte.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)

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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#816066) Verfasst am: 11.09.2007, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Solch krude Analogien verführen Dawkins dazu, selbst mit seinen ärgsten Feinden, den Kreationisten, gemeinsame Sache zu machen. Gegen all jene Religionsanalytiker, die religiöse Symbolproduktion und wissenschaftliche Theoriebildung strikt unterscheiden und deshalb die Fehden zwischen Schöpfungsgläubigen und Neodarwinisten für sachlich gegenstandslos halten, weiß er sich mit den Kreationisten darin eins, dass Glaube und Wissen denselben Deutungsanspruch erheben.


Hier wird beispielsweise die interessantere Konfliktlinie aufgezeigt. Nämlich die zwischen Fundamentalisten und Liberalen. Gleichgültig welcher Partei sie angehören.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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otto blei
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin

Beitrag(#816070) Verfasst am: 11.09.2007, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Naturalistisch ist alles, was beobachtbar ist. Und über alles, was nicht beobachtbar ist, macht die Wissenschaft keine Aussage.


Bist Du dir sicher das dis so stimmt?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker



Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073

Beitrag(#816079) Verfasst am: 12.09.2007, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

otto blei hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:

Naturalistisch ist alles, was beobachtbar ist. Und über alles, was nicht beobachtbar ist, macht die Wissenschaft keine Aussage.

Bist Du dir sicher das dis so stimmt?

ich bin mir ganz sicher. 'Die Wissenschaft' hat noch nie eine Aussage gemacht.

Es gibt allerdings Wissenschaftler, die im Vorwort von einer Null-Hypothese sprechen, um dann, weiter hinten im Text, bei einer negativen Existenzaussage zu landen.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#816082) Verfasst am: 12.09.2007, 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Solch krude Analogien verführen Dawkins dazu, selbst mit seinen ärgsten Feinden, den Kreationisten, gemeinsame Sache zu machen. Gegen all jene Religionsanalytiker, die religiöse Symbolproduktion und wissenschaftliche Theoriebildung strikt unterscheiden und deshalb die Fehden zwischen Schöpfungsgläubigen und Neodarwinisten für sachlich gegenstandslos halten, weiß er sich mit den Kreationisten darin eins, dass Glaube und Wissen denselben Deutungsanspruch erheben.


Hier wird beispielsweise die interessantere Konfliktlinie aufgezeigt. Nämlich die zwischen Fundamentalisten und Liberalen. Gleichgültig welcher Partei sie angehören.


Interessante Argumentation. Ich entnehme dem, dass man die Aktivitäten der Kreationisten nicht weiter beachten sollte, weil deren Programm - trotz der Erfolge - aus "liberaler" Sicht sachlich gegenstandslos ist. Liberalismus heisst also, die Feinde der Freiheit nicht zu stören und diejenigen, die es dennoch versuchen, als Fundamentalisten zu bezeichnen. Irgendwie habe ich da eine andere Vorstellung von Liberalismus.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#816129) Verfasst am: 12.09.2007, 06:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Solch krude Analogien verführen Dawkins dazu, selbst mit seinen ärgsten Feinden, den Kreationisten, gemeinsame Sache zu machen. Gegen all jene Religionsanalytiker, die religiöse Symbolproduktion und wissenschaftliche Theoriebildung strikt unterscheiden und deshalb die Fehden zwischen Schöpfungsgläubigen und Neodarwinisten für sachlich gegenstandslos halten, weiß er sich mit den Kreationisten darin eins, dass Glaube und Wissen denselben Deutungsanspruch erheben.


Hier wird beispielsweise die interessantere Konfliktlinie aufgezeigt. Nämlich die zwischen Fundamentalisten und Liberalen. Gleichgültig welcher Partei sie angehören.


Interessante Argumentation. Ich entnehme dem, dass man die Aktivitäten der Kreationisten nicht weiter beachten sollte, weil deren Programm - trotz der Erfolge - aus "liberaler" Sicht sachlich gegenstandslos ist. Liberalismus heisst also, die Feinde der Freiheit nicht zu stören und diejenigen, die es dennoch versuchen, als Fundamentalisten zu bezeichnen. Irgendwie habe ich da eine andere Vorstellung von Liberalismus.

Das ist nicht mein Standpunkt. Im Gegenteil erhält der Konflikt mit Fundamentalisten -parteiunabhängig- eine größere Gewichtung. Als Christ kann ich gut mit dem Biologielehrer meiner Kinder leben, wenn der seinen Atheismus nicht als zwingende Folge seiner Fachkenntnisse darstellt. Dagegen wehre ich mich gegen den kreationistischen Lehrer, der umgekehrt aus religiösen Gründen, jedoch Kraft seines Amtes mit wissenschaftlicher Autorität ausgestattet, unhaltbare Aussagen verbreitet.
Dies macht die Sache etwas komplizierter, weil es erwartet, parteiliche Argumentation zu überwinden. Andererseits ist diese Hoffnung -nämlich letztlich die Hoffnung auf die Durchsetzungskraft der Vernunft- in meinen Augen alternativlos. Ohne können wir den Planeten gleich in die Tonne hauen.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#816186) Verfasst am: 12.09.2007, 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
El Schwalmo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hat jemand von euch bereits Dawkins und Hitchens gelesen?
Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. Nicht schlecht. Hitchens scheint wohl etwas anspruchsvoller zu sein. Stimmt das? Ist Hitchens lesbar?

wer die SZ nicht im Haus hat, kann den Artikel auch hier lesen.


hätt ich mir auch schenken können.

verzeih, dass ich Dich dazu gebracht habe, etwas zu lesen, was Deinen Horizont offenbar nicht erweitern konnte.


manche behaupten sogar BILDung könnte den horizont erweitern. ich bin mir da noch nicht ganz sicher... Lachen
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