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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#804817) Verfasst am: 29.08.2007, 14:29 Titel: |
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Heute erschien im Kölner Stadtanzeiger ein lesenswerter Artikel über die rechtliche Lage des geplanten Moscheebaus in Köln-Ehrenfeld.
Den ganzen Artikel gibt es hier:
http://www.ksta.de/html/artikel/1188192002361.shtml
Auszüge hier:
"Geht es um eine Zentralmoschee für alle Muslime, die in Köln leben, oder um eine Moschee der in Köln lebenden Angehörigen des türkischen Ditib–Vereins oder – vergleichbar einer Gemeindekirche - um eine Stadtteilmoschee der in Ehrenfeld lebenden Anhänger dieses Vereins?(...)Für türkische oder türkisch-stämmige Muslime, die der Ditib nicht angehören, erst recht für nicht–türkischstämmige Muslime wie deutsche, iranische, marokkanische, arabische usw. Muslime bietet die Zentralmoschee mit dieser Nutzung keine religiöse Heimat. Sie werden weiterhin auf eigene Moscheen angewiesen sein.(...)Wenn es nur um die generelle Zulässigkeit eines Gebetsraumes geht, kann man das Grundrecht der Religionsfreiheit bemühen. Allerdings folgt aus diesem Grundrecht nichts zum konkreten Baugrundstück, zur vorgesehenen Lage, zur Größe und Architektur des Gebetsraumes und der Notwendigkeit eines oder mehrerer Minarette. Diese Fragen werden vom Baurecht behandelt. In das Baunutzungsrecht nicht einfach einzuordnen, ist allerdings der Baukörper eines Minaretts, in welcher Form auch immer.(...)Ausschließlich vom Baurecht zu beantworten und ohne dass das Grundrecht der Religionsfreiheit weiter hilft, ist die Zulässigkeit der sonstigen Nutzung, die auf dem Moscheegelände geplant wird, wie die in der Türkei und im Orient übliche Zusammenfassung von Geschäftslokalen, Versammlungs- und Schulungsräumen usw. auf einem Moscheegelände. Hierbei verlangt z.B. das Bauplanungsrecht (§ 1 Abs. 6 BauGB), dass die Schaffung und Entwicklung stabiler Bevölkerungsstrukturen und gewerbliche Auswirkungen auf den Ortsteil zu berücksichtigen sind und einseitige Bevölkerungsstrukturen verhindern werden sollen. Der Stadtrat wird mithin nicht nur aus integrationspolitischen, sondern auch aus baurechtlichen Gründen die Frage prüfen müssen, ob eine Moschee mit dem dort konkret geplanten weit reichenden Versorgungsangebot u.U. im Zusammenhang mit einer bereits vorhandenen Geschäftsstruktur in der Nachbarschaft u.a. zu einer einseitigen Ansiedlung einer bestimmten Bevölkerungsgruppe führen kann.(...)Ebenfalls ohne Unterstützung durch das Grundrecht der Religionsfreiheit muss der Bau eines Verwaltungsgebäudes der Zentrale der Ditib für die z.Zt. 870 in Deutschland vorhandenen Mitgliedsvereine auf dem Moscheegelände auskommen. Ob und unter welchen konkreten Voraussetzungen ein derartiges Verwaltungsgebäude, das auch den politischen Tätigkeiten dieser Organisation dient, zulässig ist, entscheidet allein das Baurecht. Rechtliches Neuland wird durch die Planung dadurch betreten, dass sich die Ditib und die Befürworter der Moschee auf die Religionsfreiheit berufen. Warum? Steht nicht selbstverständlich einer islamischen Religionsvereinigung das Grundrecht der Religionsfreiheit zu?
Rechtliches Neuland wird hier für das deutsche Verfassungs- und Staatsrecht betreten, weil sich mit der Ditib eine Vereinigung auf die Religionsfreiheit beruft, deren Tätigkeit von der seit 1961 bestehenden türkisch-staatlichen Religionsbehörde „Präsidium für Religiöse Angelegenheiten“ - Diyanet - überwacht wird und das Kultpersonal als staatliche türkische Beamte (in der Türkei seit 1970) von eben dieser Behörde entsandt, beaufsichtigt und wieder abgezogen wird und der Vorstand der Ditib in Köln jeweils von türkischem Botschaftspersonal angeführt wird. Die enge Verbundenheit mit dem türkischen Staat und der türkischen Religionsbehörde kommt nicht zuletzt auch in dem Namen Ditib (Abkürzung der türkischen Bezeichnung für Türkisch-islamische Union der Anstalt für Religion – Diyanet -) , der Hissung der türkischen Staatsflagge auf dem Moscheegelände und dem Gebrauch der türkischen Sprache durch den Imam zum Ausdruck. Hinweise auf die und eine Erklärung der Verflechtung mit der türkisch-staatlichen Religionsbehörde findet man leider nicht auf der Homepage der Ditib. (...)Die verfassungsrechtliche Diskussion über diese durch die Ditib verursachte Frage zur Religionsfreiheit steht erst am Anfang.(...)Wie der deutsche Staat und die säkularisierte Gesellschaft in Deutschland mit der Frage der ausländisch-staatlichen Einflussnahme auf die Religionsausübung der in Deutschland lebenden Ausländer und betroffenen Deutschen umgeht, ob er sie toleriert oder einen Verzicht dieses Einflusses im Interesse des Religionsfriedens in diesem Staat fordern muss, ist also nicht nur eine Frage der Integration und der dafür zuständigen Minister und Ausländerbeauftragten, sondern ein staats- und verfassungsrechtliches Problem.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#804828) Verfasst am: 29.08.2007, 14:41 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Hierbei verlangt z.B. das Bauplanungsrecht (§ 1 Abs. 6 BauGB), dass die Schaffung und Entwicklung stabiler Bevölkerungsstrukturen und gewerbliche Auswirkungen auf den Ortsteil zu berücksichtigen sind und einseitige Bevölkerungsstrukturen verhindern werden sollen. |
Wo steht das denn? Find ich nicht.
§ 1 Abs. 6 BauGB hat folgendes geschrieben: | (6) Bei der Aufstellung der Bauleitpläne sind insbesondere zu berücksichtigen:
1.
die allgemeinen Anforderungen an gesunde Wohn- und Arbeitsverhältnisse und die Sicherheit der Wohn- und Arbeitsbevölkerung,
2.
die Wohnbedürfnisse der Bevölkerung, die Schaffung und Erhaltung sozial stabiler Bewohnerstrukturen, die Eigentumsbildung weiter Kreise der Bevölkerung und die Anforderungen Kosten sparenden Bauens sowie die Bevölkerungsentwicklung,
3.
die sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Bevölkerung, insbesondere die Bedürfnisse der Familien, der jungen, alten und behinderten Menschen, unterschiedliche Auswirkungen auf Frauen und Männer sowie die Belange des Bildungswesens und von Sport, Freizeit und Erholung,
4.
die Erhaltung, Erneuerung, Fortentwicklung, Anpassung und der Umbau vorhandener Ortsteile sowie die Erhaltung und Entwicklung zentraler Versorgungsbereiche,
5.
die Belange der Baukultur, des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege, die erhaltenswerten Ortsteile, Straßen und Plätze von geschichtlicher, künstlerischer oder städtebaulicher Bedeutung und die Gestaltung des Orts- und Landschaftsbildes,
6.
die von den Kirchen und Religionsgesellschaften des öffentlichen Rechts festgestellten Erfordernisse für Gottesdienst und Seelsorge,
7.
die Belange des Umweltschutzes, einschließlich des Naturschutzes und der Landschaftspflege, insbesondere
a)
die Auswirkungen auf Tiere, Pflanzen, Boden, Wasser, Luft, Klima und das Wirkungsgefüge zwischen ihnen sowie die Landschaft und die biologische Vielfalt,
b)
die Erhaltungsziele und der Schutzzweck der Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung und der Europäischen Vogelschutzgebiete im Sinne des Bundesnaturschutzgesetzes,
c)
umweltbezogene Auswirkungen auf den Menschen und seine Gesundheit sowie die Bevölkerung insgesamt,
d)
umweltbezogene Auswirkungen auf Kulturgüter und sonstige Sachgüter,
e)
die Vermeidung von Emissionen sowie der sachgerechte Umgang mit Abfällen und Abwässern,
f)
die Nutzung erneuerbarer Energien sowie die sparsame und effiziente Nutzung von Energie,
g)
die Darstellungen von Landschaftsplänen sowie von sonstigen Plänen, insbesondere des Wasser-, Abfall- und Immissionsschutzrechts,
h)
die Erhaltung der bestmöglichen Luftqualität in Gebieten, in denen die durch Rechtsverordnung zur Erfüllung von bindenden Beschlüssen der Europäischen Gemeinschaften festgelegten Immissionsgrenzwerte nicht überschritten werden,
i)
die Wechselwirkungen zwischen den einzelnen Belangen des Umweltschutzes nach den Buchstaben a, c und d,
8.
die Belange
a)
der Wirtschaft, auch ihrer mittelständischen Struktur im Interesse einer verbrauchernahen Versorgung der Bevölkerung,
b)
der Land- und Forstwirtschaft,
c)
der Erhaltung, Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen,
d)
des Post- und Telekommunikationswesens,
e)
der Versorgung, insbesondere mit Energie und Wasser,
f)
der Sicherung von Rohstoffvorkommen,
9.
die Belange des Personen- und Güterverkehrs und der Mobilität der Bevölkerung, einschließlich des öffentlichen Personennahverkehrs und des nicht motorisierten Verkehrs, unter besonderer Berücksichtigung einer auf Vermeidung und Verringerung von Verkehr ausgerichteten städtebaulichen Entwicklung,
10.
die Belange der Verteidigung und des Zivilschutzes sowie der zivilen Anschlussnutzung von Militärliegenschaften,
11.
die Ergebnisse eines von der Gemeinde beschlossenen städtebaulichen Entwicklungskonzeptes oder einer von ihr beschlossenen sonstigen städtebaulichen Planung,
12.
die Belange des Hochwasserschutzes. |
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pariparo Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007 Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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(#804831) Verfasst am: 29.08.2007, 14:43 Titel: |
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Über 2500 Moscheen in Deutschland...die in Köln wird richtig fett. Kennt jemand die Anzahl der Christl. Kirchen in der Türkei?
_________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#804844) Verfasst am: 29.08.2007, 14:52 Titel: |
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pariparo hat folgendes geschrieben: | Über 2500 Moscheen in Deutschland...die in Köln wird richtig fett. Kennt jemand die Anzahl der Christl. Kirchen in der Türkei? |
Das "Argument" hatten wir schon.
Es kann nur für Leute, die an "Auge um Auge" glauben ein Argument sein, nicht für Brights oder Atheisten (nicht mal für säkularisierte Christen).
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#804849) Verfasst am: 29.08.2007, 14:54 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Es kann nur für Leute, die an "Auge um Auge" glauben ein Argument sein, nicht für Brights oder Atheisten (nicht mal für säkularisierte Christen). |
wieso? Gerechnet wird schon länger.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#804851) Verfasst am: 29.08.2007, 14:55 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Hierbei verlangt z.B. das Bauplanungsrecht (§ 1 Abs. 6 BauGB), dass die Schaffung und Entwicklung stabiler Bevölkerungsstrukturen und gewerbliche Auswirkungen auf den Ortsteil zu berücksichtigen sind und einseitige Bevölkerungsstrukturen verhindern werden sollen. |
Wo steht das denn? Find ich nicht.
§ 1 Abs. 6 BauGB hat folgendes geschrieben: | (6) Bei der Aufstellung der Bauleitpläne sind insbesondere zu berücksichtigen:
1.
die allgemeinen Anforderungen an gesunde Wohn- und Arbeitsverhältnisse und die Sicherheit der Wohn- und Arbeitsbevölkerung,
2.
die Wohnbedürfnisse der Bevölkerung, die Schaffung und Erhaltung sozial stabiler Bewohnerstrukturen, die Eigentumsbildung weiter Kreise der Bevölkerung und die Anforderungen Kosten sparenden Bauens sowie die Bevölkerungsentwicklung,
3.
die sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Bevölkerung, insbesondere die Bedürfnisse der Familien, der jungen, alten und behinderten Menschen, unterschiedliche Auswirkungen auf Frauen und Männer sowie die Belange des Bildungswesens und von Sport, Freizeit und Erholung,
4.
die Erhaltung, Erneuerung, Fortentwicklung, Anpassung und der Umbau vorhandener Ortsteile sowie die Erhaltung und Entwicklung zentraler Versorgungsbereiche,
5.
die Belange der Baukultur, des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege, die erhaltenswerten Ortsteile, Straßen und Plätze von geschichtlicher, künstlerischer oder städtebaulicher Bedeutung und die Gestaltung des Orts- und Landschaftsbildes,
6.
die von den Kirchen und Religionsgesellschaften des öffentlichen Rechts festgestellten Erfordernisse für Gottesdienst und Seelsorge,
7.
die Belange des Umweltschutzes, einschließlich des Naturschutzes und der Landschaftspflege, insbesondere
a)
die Auswirkungen auf Tiere, Pflanzen, Boden, Wasser, Luft, Klima und das Wirkungsgefüge zwischen ihnen sowie die Landschaft und die biologische Vielfalt,
b)
die Erhaltungsziele und der Schutzzweck der Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung und der Europäischen Vogelschutzgebiete im Sinne des Bundesnaturschutzgesetzes,
c)
umweltbezogene Auswirkungen auf den Menschen und seine Gesundheit sowie die Bevölkerung insgesamt,
d)
umweltbezogene Auswirkungen auf Kulturgüter und sonstige Sachgüter,
e)
die Vermeidung von Emissionen sowie der sachgerechte Umgang mit Abfällen und Abwässern,
f)
die Nutzung erneuerbarer Energien sowie die sparsame und effiziente Nutzung von Energie,
g)
die Darstellungen von Landschaftsplänen sowie von sonstigen Plänen, insbesondere des Wasser-, Abfall- und Immissionsschutzrechts,
h)
die Erhaltung der bestmöglichen Luftqualität in Gebieten, in denen die durch Rechtsverordnung zur Erfüllung von bindenden Beschlüssen der Europäischen Gemeinschaften festgelegten Immissionsgrenzwerte nicht überschritten werden,
i)
die Wechselwirkungen zwischen den einzelnen Belangen des Umweltschutzes nach den Buchstaben a, c und d,
8.
die Belange
a)
der Wirtschaft, auch ihrer mittelständischen Struktur im Interesse einer verbrauchernahen Versorgung der Bevölkerung,
b)
der Land- und Forstwirtschaft,
c)
der Erhaltung, Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen,
d)
des Post- und Telekommunikationswesens,
e)
der Versorgung, insbesondere mit Energie und Wasser,
f)
der Sicherung von Rohstoffvorkommen,
9.
die Belange des Personen- und Güterverkehrs und der Mobilität der Bevölkerung, einschließlich des öffentlichen Personennahverkehrs und des nicht motorisierten Verkehrs, unter besonderer Berücksichtigung einer auf Vermeidung und Verringerung von Verkehr ausgerichteten städtebaulichen Entwicklung,
10.
die Belange der Verteidigung und des Zivilschutzes sowie der zivilen Anschlussnutzung von Militärliegenschaften,
11.
die Ergebnisse eines von der Gemeinde beschlossenen städtebaulichen Entwicklungskonzeptes oder einer von ihr beschlossenen sonstigen städtebaulichen Planung,
12.
die Belange des Hochwasserschutzes. | |
Das steht im Link des Kölner Stadtanzeigers. Das ich zitiert habe war doch ersichtlich, oder?
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#804858) Verfasst am: 29.08.2007, 14:59 Titel: |
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@ Evilbert
so unrecht hast Du da aber nicht...Soooo steht das da tatsächlich nicht. Vielleicht hat er dies abgeleitet aus dem (von mir) fettgemarkerten Text?
"die Wohnbedürfnisse der Bevölkerung, die Schaffung und Erhaltung sozial stabiler Bewohnerstrukturen, die Eigentumsbildung weiter Kreise der Bevölkerung und die Anforderungen Kosten sparenden Bauens sowie die Bevölkerungsentwicklung,
3.
die sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Bevölkerung, insbesondere die Bedürfnisse der Familien, der jungen, alten und behinderten Menschen, unterschiedliche Auswirkungen auf Frauen und Männer sowie die Belange des Bildungswesens und von Sport, Freizeit und Erholung,
4.
die Erhaltung, Erneuerung, Fortentwicklung, Anpassung und der Umbau vorhandener Ortsteile sowie die Erhaltung und Entwicklung zentraler Versorgungsbereiche,
5.
die Belange der Baukultur, des Denkmalschutzes und der Denkmalpflege, die erhaltenswerten Ortsteile, Straßen und Plätze von geschichtlicher, künstlerischer oder städtebaulicher Bedeutung und die Gestaltung des Orts- und Landschaftsbildes,(...)"
Naja, wenn dem so wäre, kann man darüber aber sicherlich streiten. Deutlich wird hierdurch auf jeden Fall wie gut oder schlecht der KStA recherchiert und wie kompetent oder inkompetent der Jurist ist.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#804863) Verfasst am: 29.08.2007, 15:02 Titel: |
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Scheinheiliges Geschwätz. Es soll eine kulturelle Überfremdung vermieden werden, egal ob das im Resultat heterogen oder homogen ist. Das ist mE auch völlig in Ordnung so und ich finde es lächerlich, sich um solche Formulierungen zu drucksen.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#804875) Verfasst am: 29.08.2007, 15:07 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Scheinheiliges Geschwätz. Es soll eine kulturelle Überfremdung vermieden werden, egal ob das im Resultat heterogen oder homogen ist. Das ist mE auch völlig in Ordnung so und ich finde es lächerlich, sich um solche Formulierungen zu drucksen. |
Moment...nur damit ich Dich richtig verstehe...Du glaubst also der Bau der Moschee führe zu Überfremdung, welche Du ablehnst und Dir wäre eine deutliche, offene und ehrliche Sprache gegen den Bau und gegen Muslime lieber? Mir fällt es schwer Dich einzuordnen. Ich habe das Gefühl Du bist mal so und mal so gepolt.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#804876) Verfasst am: 29.08.2007, 15:07 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Das steht im Link des Kölner Stadtanzeigers. Das ich zitiert habe war doch ersichtlich, oder? |
Jaja, das hab ich schon gemerkt, war nur zu faul, an der Zitatautomatik per Hand rumzubasteln.
Der Autor ist ja Rechtsprofessor und war Chef beim Obervaltungsgericht, also wird seine Ableitung wohl praktisch geltendes Recht sein, aber so "richtig" finde ich das nicht.
Denn aus dieser Ableitungen heraus müsste man im atheistischen Osten ggf. auch Kirchenbauten verbieten und man hätte Lenindenkmäler erhalten müssen.
Das behagt mir als Begründung für Verbote alles irgendwie nicht, auch wenn ich kein Freund von religiösen Bauten bin (nur um das noch mal zu erwähnen).
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#804877) Verfasst am: 29.08.2007, 15:09 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Scheinheiliges Geschwätz. Es soll eine kulturelle Überfremdung vermieden werden, egal ob das im Resultat heterogen oder homogen ist. Das ist mE auch völlig in Ordnung so und ich finde es lächerlich, sich um solche Formulierungen zu drucksen. |
Eine Begründung sollte nicht willkürlich sein, auch wenn das Ergebnis sehr gewünscht ist.
Wenn das so funktionieren würde, dann gäbe es keine Rechtssicherheit mehr. So würden nur wenige Leute leben wollen; ich könnte das nicht (ich find die Willkür in der Justiz jetzt schon unzumutbar).
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#804882) Verfasst am: 29.08.2007, 15:13 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Das steht im Link des Kölner Stadtanzeigers. Das ich zitiert habe war doch ersichtlich, oder? |
Jaja, das hab ich schon gemerkt, war nur zu faul, an der Zitatautomatik per Hand rumzubasteln.
Der Autor ist ja Rechtsprofessor und war Chef beim Obervaltungsgericht, also wird seine Ableitung wohl praktisch geltendes Recht sein, aber so "richtig" finde ich das nicht.
Denn aus dieser Ableitungen heraus müsste man im atheistischen Osten ggf. auch Kirchenbauten verbieten und man hätte Lenindenkmäler erhalten müssen.
Das behagt mir als Begründung für Verbote alles irgendwie nicht, auch wenn ich kein Freund von religiösen Bauten bin (nur um das noch mal zu erwähnen). |
Nun, da würde ich Dir zustimmen. Ich finde seine "Ableitungen" (ob gültig oder nicht) auch etwas schwierig. Aber das der Stadtanzeiger, der in dieser Sache ja überwiegend schon recht deutlich Stellung bezogen hat durch seine Artikel zum Thema, nämlich Pro dem Bau, nicht besser und ausführlicher recherchiert oder eine solche Auslegung entsprechend kommentiert und kennzeichnet, das ärgert mich schon. Das einfach und ungeprüft zu übernehmen spricht nämlich nicht unbedingt für Seriösität.
edit: Satz so repariert, dass er Sinn ergibt...
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
Zuletzt bearbeitet von Konstrukt am 29.08.2007, 15:16, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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pariparo Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007 Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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(#804883) Verfasst am: 29.08.2007, 15:13 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: | pariparo hat folgendes geschrieben: | Über 2500 Moscheen in Deutschland...die in Köln wird richtig fett. Kennt jemand die Anzahl der Christl. Kirchen in der Türkei? |
Das "Argument" hatten wir schon.
Es kann nur für Leute, die an "Auge um Auge" glauben ein Argument sein, nicht für Brights oder Atheisten (nicht mal für säkularisierte Christen). |
ich finde die frage durchaus legitim. abgesehen davon, wenn jemand für seine schwachsinnige religion, egal welche, ein gebetshaus benötigt, dann soll er es haben. bzgl. baugenehmigung, bauausführung, bauplanung etc. lassen sich die deutschen behörden und ämter allerdings ziemlich oft verarschen. siehe z.b. die zu hoch geratenen minarette der moschee in b-tempelhof. und in köln-ehrenfeld gibt es jetzt schon so allerlei ungereimtheiten.
_________________ Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#804884) Verfasst am: 29.08.2007, 15:13 Titel: |
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Wieso soll das unbegründet sein?
ediT: willkürliche Begründungen sind keine B. und ich sehe hier auch keine (willkür)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#804908) Verfasst am: 29.08.2007, 15:36 Titel: |
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pariparo hat folgendes geschrieben: | ich finde die frage durchaus legitim. |
Kommt drauf an, was man damit wissen will. An sich ist jede Frage legitim.
Aber in dem Feld der Erkenntnisgewinnung über die Frage, was allesin Zusammenhang mit einem Bau in Köln steht, ist die Frage nach türkischen moscheen unangebrsacht.
Die Türkei ist repressiv gegenüber Christen. Na und? Die Amis sind es gegenüber Atheisten, und kommunisitsche Atheisten in Nordkorea sind es gegenüber allen möglichen Anderen.
Wenn wir jetzt anfangen, alle Leute genauso schlecht zu behandeln, weil es irgendwo auf der Welt ihre Gesinnungsgenossen mit Andersdenkenden tun, bleibt niemand mehr übrig, der gerecht behandelt wird.
Das wäre wie im Kindergarten. Die phösen Türken haber aber angefangen, darum haun wir jetzt ihre Sandburg putt.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#804911) Verfasst am: 29.08.2007, 15:39 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Wieso soll das unbegründet sein?
ediT: willkürliche Begründungen sind keine B. und ich sehe hier auch keine (willkür) |
Du sagtest, man solle keinen allzugroßen Wert auf die Genauigkeit der Formulierungen legen, wenn ich Dich richtig verstanden habe.
Damit ist dann aber einer willkürlichen Auslegung von Gesetzen Tür und Tor geöffnet.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#804919) Verfasst am: 29.08.2007, 15:45 Titel: |
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Nein, ich finde dass der gedankliche Kern sprachlich umgangen wird. Ich sehe auch nicht, wieso wir es großartig begründen müssten, was kulturell mit unserem Land passieren darf und was nicht. Eigentlich sagte ich aber, dass ich das Argument der kulturellen Überfremdung nicht im Mindesten als willkürlich erachte.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#804922) Verfasst am: 29.08.2007, 15:50 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Eigentlich sagte ich aber, dass ich das Argument der kulturellen Überfremdung nicht im Mindesten als willkürlich erachte. |
Das hab ich ja auch nicht gesagt. Nur steht das Argument halt nicht im Baugesetz drin.
Wenn man also keine kulturelle Überfremdung möchte, muss man andere Instrumente als das Baugesetz heranziehen oder ggf. neu zusammenbauen.
Ich komm mir manchmal hier vor wie ein Hufschmied, der für die bevorstehende Lahmheit der Gäule verantwortlich gemacht wird, weil er seine nötige Arbeit machen möchte.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#804928) Verfasst am: 29.08.2007, 15:54 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Eigentlich sagte ich aber, dass ich das Argument der kulturellen Überfremdung nicht im Mindesten als willkürlich erachte. |
Ist dann umgekehrt für Dich eine "Leitkultur" (die durch Überfremdung zurückgedrängt werden könnte) ebenso unwillkürlich? Obwohl es doch schwer ist, eine deutsche Leitkultur überhaupt zu definieren? Vorausgesetzt es gäbe eine deutsche Leitkultur, die verbindlich anerkannt würde, dann müsste ich Deiner Übefremdungsangst zustimmen. Doch leider ist Ehrenfeld nicht wirklich Multi-Kulti, sondern dort ist bereits die türkische Kultur eine Unübersehbare, wohingegen die Deutschen dort sehr heterogen leben. Übefremdung ist nicht das von mir bevorzugte Wort. Ich spreche lieber von Islamisierung.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#804929) Verfasst am: 29.08.2007, 15:55 Titel: |
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Evilbert hat folgendes geschrieben: |
Wenn man also keine kulturelle Überfremdung möchte, muss man andere Instrumente als das Baugesetz heranziehen oder ggf. neu zusammenbauen.
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ja, sicher richtig. Aber greift hier nicht vorher schon irgend ein anderes recht? Irgendwo muss das doch relevant werden, falls es berücksichtigt wird, was ich nicht glaube oder wenn es ganz unten auf der Prioritätenliste ist. Da ich das vermute plustere ich halt meine Backen auf und bilde mir ein, dass ich Recht habe.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#804932) Verfasst am: 29.08.2007, 16:00 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Eigentlich sagte ich aber, dass ich das Argument der kulturellen Überfremdung nicht im Mindesten als willkürlich erachte. |
Ist dann umgekehrt für Dich eine "Leitkultur" (die durch Überfremdung zurückgedrängt werden könnte) ebenso unwillkürlich? Obwohl es doch schwer ist, eine deutsche Leitkultur überhaupt zu definieren? Vorausgesetzt es gäbe eine deutsche Leitkultur, die verbindlich anerkannt würde, dann müsste ich Deiner Übefremdungsangst zustimmen. Doch leider ist Ehrenfeld nicht wirklich Multi-Kulti, sondern dort ist bereits die türkische Kultur eine Unübersehbare, wohingegen die Deutschen dort sehr heterogen leben. Übefremdung ist nicht das von mir bevorzugte Wort. Ich spreche lieber von Islamisierung. |
Für dich hat "deutsch" halt a priori "heterogen bis zum Grad völliger Unidentifizierbarkeit" zu bedeuten. Ausserdem: Nur weil es beschädigt ist, heisst es nicht, dass man es vollends vergammeln lassen darf. Ich bin nicht für ein Leitkulturdiktat, sondern dafür, dass man die Chance haben muss eine interesante Alternative zu entwickeln, wo diese fehlt. Die Deutschen wollen diese Chance eigentlich, gestehen sie sich aber aus total verkorksten Gründen nicht zu.
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#804937) Verfasst am: 29.08.2007, 16:07 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: |
Für dich hat "deutsch" halt a priori "heterogen bis zum Grad völliger Unidentifizierbarkeit" zu bedeuten. Ausserdem: Nur weil es beschädigt ist, heisst es nicht, dass man es vollends vergammeln lassen darf. Ich bin nicht für ein Leitkulturdiktat, sondern dafür, dass man die Chance haben muss eine interesante Alternative zu entwickeln, wo diese fehlt. Die Deutschen wollen diese Chance eigentlich, gestehen sie sich aber aus total verkorksten Gründen nicht zu. |
Du kennst mich schlecht. Für mich gibt es sehr wohl eine deutsche Identität. Aber das sehen eben nicht alle so und diese Identität ist auch schwer auf den Punkt zu bringen. Sie ergibt sich aber erfahrbar aus der Geschichte. Ich würde mir persönlich auch mehr Patriotismus und eine deutsche Leitkultur, europäischer Prägung, wünschen. Auch denke ich, dass man das "Beschädigte" nicht nur reparieren kann, sondern auch muss. Beschädigt ist das Selbstbewusstsein und das Selbstverständnis deutsch zu sein. Ein Schritt wäre es wenigstens sich nicht mehr zu schämen. Ein Leitkulturdiktat will ich aber auch nicht, sondern auch, dass man die Chance haben sollte eine "freiheitlich-friedliche und offene" Alternative zu entwicklen, wo diese fehlt. So weit liegen wir also wohl doch nicht auseinander. Ich schrieb : "Vorausgesetzt es gäbe eine deutsche Leitkultur, die verbindlich anerkannt würde(...) - damit meinte ich, dass es sie zwar gibt, aber sie nicht anerkannt wird. Vielleicht weil sie eben gerade eine offene, freiheitliche Kultur ist und somit Heterogenität zu ihren Eigenschaften zählt.
Ich wollte nur, dass Du mal deutlicher wirst.
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#805819) Verfasst am: 30.08.2007, 15:41 Titel: |
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Jetzt schießt auch die evangelische Kirche gegen DiTiB:
"Der Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland, Nikolaus Schneider, hat den Plan für eine Zentralmoschee der Türkisch-Islamischen Union Ditib in Köln-Ehrenfeld als imperial und anmaßend kritisiert.(...)Schneider empfahl, „den Entwurf noch einmal zu überarbeiten“. Das habe dann auch „nichts mit einer Beschneidung von Religionsfreiheit zu tun“. Die konkrete Gestaltung eines Gotteshauses hänge nämlich „auch davon ab, was die Menschen in ihrer Mehrheit hinzunehmen bereit sind.(...)Schneider griff auch die Ditib als Bauherrin an. Als „Vorposten“ der staatlichen türkischen Religionsbehörde zeige sie, „dass hier staatliche Macht sehr deutlich im Interesse der muslimischen Vereinigungen eingesetzt wird“. Er erwarte gerade von der Ditib, „dass sie nicht in Deutschland Freiheiten und Rechte fordert, die der türkische Staat nicht zu geben bereit ist“, so Schneider in Anspielung auf Einschränkungen der Religionsfreiheit für Christen in der Türkei(...)Der Islam wolle vielmehr „sicherstellen, dass die staatliche Gewalt im Dienst der Religion steht“. Wer aber den Koran über die Gesetze des deutschen Staates stelle, „dem müssen wir sagen: »So nicht!«."
Der vollständige Artikel findet sich hier:
http://www.ksta.de/html/artikel/1187344866170.shtml
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#805855) Verfasst am: 30.08.2007, 16:09 Titel: |
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Artikel über Präses der Evangelischen Kirche im Rheinland, Nikolaus Schneider hat folgendes geschrieben: | Im Verhältnis zwischen Kirchen und Muslimen in Deutschland ist nach Schneiders Meinung eine Ernüchterung eingetreten. Die Kirchen hätten „gemerkt, dass unsere muslimischen Gesprächspartner das Verhältnis von Staat und Religion anders sehen als wir“. Er stellte den Anspruch an die Muslime, „den auf dem Grundgesetz beruhenden säkularen Staat bewusst zu bejahen - aus theologischen wie aus ethischen Motiven.“ Der Islam sei aber „im Grunde noch nicht so weit“, eine eigene Legitimität des Staates unabhängig von der Religion anzuerkennen. |
Evangelische Kirche Deutschlands hat folgendes geschrieben: | Der Exekutivausschuss der Leuenberger Kirchengemeinschaft (LKG) hat in einer Stellungnahme zur Arbeit des EU-Konvents über die Zukunft Europas gefordert, dass in einer künftigen Verfassung der Europäischen Union in der Präambel ein Hinweis auf die Bedeutung der Religion für Europa enthalten sein sollte. "Die Absage an eine Verabsolutierung der politischen Macht kann durch einen ausdrücklichen Gottesbezug in der Präambel hergestellt werden", heißt es in der Erklärung des Exekutivausschusses, der vom 21. bis 23. Juni in Straßburg tagte.
(...) Wir weisen jedoch darauf hin, dass nach protestantischer Überzeugung die Freiheit keine absolute Autonomie des Menschen bedeutet, sondern sich dem Hören auf das Evangelium von der Rechtfertigung allein aus Gnaden verdankt. (...) Eine Europäische Union, die sich als Wertegemeinschaft versteht, muss anerkennen, dass sie auf Voraussetzungen beruht, die sie sich nicht selbst schaffen kann. |
http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2002_06_24_1_leuenberg_eu_konvent.html
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#805857) Verfasst am: 30.08.2007, 16:10 Titel: |
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Jaja, das Böckenförde-Dilemma wollen wer jetzt wohl auch auf die EU ausweiten...
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Konstrukt konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005 Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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(#863832) Verfasst am: 19.11.2007, 11:56 Titel: |
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Konstrukt hat folgendes geschrieben: |
Was mich wieder zur Frage bringt, woher hat die DITIB das Geld?
Zunächst einmal muss man nämlich feststellen, dass die Finanzierung der DITIB nicht gerade durchsichtig ist. Auch für den Fachmann handelt es sich wohl um ein recht undurchsichtiges Finanzierungsgestrüpp. Vielleicht hilft es weiter, wenn man erst mal weiß, was die DITIB denn nun genau für ein Verein ist.
Die Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion e. V., türkisch Diyanet İşleri Türk İslam Birliği (DİTİB), wurde am 5. Juli 1984 in Köln nach bürgerlichem Recht unter der Leitung und Aufsicht des türkischen Präsidiums für Religionsangelegenheiten (Diyanet İşleri Bakanlığı) als bundesweiter Dachverband für die Koordinierung der religiösen, sozialen und kulturellen Tätigkeiten der angeschlossenen türkisch-islamischen Religionsvereine gegründet. Der Sitz des Verbandes ist in Köln-Ehrenfeld. DİTİB ist heute die mitgliederstärkste Migrantenorganisation in Deutschland und ist seit April 2007 Gründungsmitglied des Koordinierungsrats der Muslime. (Quelle: Wikipedia)(...)
Wenn man genauere Informationen zur Finanzierung und Zahlen haben möchte, gestaltet sich die Suche danach sehr schwierig. Offiziell sind die einzelnen DITIB-Vereine unabhängig von der Kölner Zentrale. Es gibt jedoch etliche Hinweise, dass Verbindungen zu diversen als fundamentalistisch einzustufenden Muslimorganisationen bestehen und von dort ebenfalls Geld dem Verein zufließt.
(...) Es ist anzunehmen, dass die DITIB über Transferleistungen des türkischen Präsidiums für Religionsangelegenheiten (DIB) ausreichend Gelder zur Verfügung hat, um ein solches Großprojekt zu stemmen.
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Hierzu, zur Finanzierung, erschien heute ein Artikel im Kölner Stadtanzeiger:
http://www.ksta.de/html/artikel/1195374654132.shtml
"Verzögerung beim Bauantrag(...)Der für diesen Winter geplante Abriss der alten Moschee in Ehrenfeld wird sich um einige Monate verzögern. Damit scheint offen, ob es der türkisch-islamischen Union Ditib gelingen kann, die neue Moschee bis 2009 zu bauen. Ditib und Stadt hatten die Jahresmitte 2009 als Ziel genannt - auch, um den Moscheebau aus dem Kommunalwahlkampf herauszuhalten.
In den Planungen war vorgesehen, dass die Ditib ihre Büros im Dezember räumen würde. Auch der Bauantrag, der längst eingereicht werden sollte, liegt immer noch nicht vor.(...)Die Ditib warf Kelek vor, ohne Belege falsche Behauptungen über die Kölner Moschee in Umlauf zu bringen. Die Frauenrechtlerin erneuerte auf Anfrage des „Kölner Stadt-Anzeiger“ ihre Kritik, die nach einem Interview in der Monatszeitschrift „Cicero“ für neuen Wirbel in der Moschee-Debatte gesorgt hatte: Es werde der Ditib nicht möglich sein, die Moschee mit Spendengeldern aus Deutschland zu finanzieren. Deshalb sei der Bauherr auf Steuergelder, Subventionen und Gelder aus dem Ausland angewiesen. Die Ditib brauche für den Bau die Fördergelder, die sie von Bund und EU für ihre Integrations- und Sprachkurse bekomme. Kelek legt eine finanzielle Unterstützung des Moscheebaus durch die Religionsbehörde des türkischen Staates nahe und bringt den deutschen Verein mit der „Islamischen Weltliga“ in Verbindung, eine Stiftung der saudi-arabischen Regierung.(...)diese Vorwürfe weist die Ditib scharf zurück: „Es gibt keinerlei Zuschüsse von der staatlichen Religionsbehörde. Auch gibt es keine weiteren Zuschüsse aus anderen öffentlichen Kassen, weder aus der Türkei noch aus Deutschland noch von der EU“, erklärt die Ditib. Sie habe „keine Beziehungen zu islamischen Ländern“. Es sei auch „undenkbar“, dass Gelder aus islamischen Organisationen wie der saudischen Stiftung fließen könnten.
Kelek forderte die Ditib auf, ihre Kritik durch die „Offenlegung“ des Finanzierungsplans zu widerlegen. Das verweigert die Ditib jedoch weiterhin: Es sei zurzeit nicht möglich „diesbezüglich konkrete Zahlen zu nennen“
_________________ "Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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