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"Vatikan ruft zum Boykott von Amnesty International auf"
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805030) Verfasst am: 29.08.2007, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Nun, es geht um den Anspruch Schmerzen zu ertragen um ein Wesen zu retten, dessen Bewußtsein nicht weiter entwickelt ist, als dass der von uns gegessenen Tiere.


der unterschied unter schmerzen menschliches leben mit dem potenzial eines hohen grades an bewußtsein zu gebären auf der einen, und aufgrund von mitleid mit einem schwein auf eine mehr oder wenige schmackhafte und nahrhafte mahlzeit zu verzichten ist dir nicht klar? Lachen
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#805038) Verfasst am: 29.08.2007, 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
höh, ich bin aber auch pöhse! Motzen


Ja, aber nicht so doof.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805063) Verfasst am: 29.08.2007, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Latenight hat folgendes geschrieben:
Für mich fängt das Menschsein auch schon eher an.

Mein Reden! Aber wo ist die Grenze?


die grenze dort anzusiedeln, wo medizinische versorgung den menschen am leben erhalten kann halte ich für angemessen. auf keinen fall fängt es erst mit der geburt an, und erst recht definiert sich "menschsein" nicht nur auf grundlage seiner eltern die ihn als menschen erkennen.

"Menschsein" lässt sich aber überhaupt nicht sinnvoll definieren. Entscheidend für die Frage der Zubilligung eines Lebensrechtes ist doch nicht irgendwelche Metaphysik, sondern die Frage, ab wann es gesamtgesellschaftlich wünschenswert ist, ein Leben zu schützen.

Der einzige entscheidende Faktor, einen geborenen Embryo, auch wenn er noch auf den Brutkasten angewiesen ist, zu schützen, ist; dass so das Recht eine gesamtgesellschaftliche Achtung vor dem Leben erzwingt - und so im ganzen zu einer humaneren Gesellschaft beiträgt.

Aber aus sich heraus kommt einem Menschen eben kein Lebensrecht zu.

Ich neige immer mehr zu der positivistischen Position, Menschenrechte jeglicher Art nicht auf irgendwelche naturrechtlichen Tatsächlichkeiten, sondern auf quasi gesellschaftsvertraglichen Konsens zurückzuführen.


tja, in der sichtweise liegen eine ganze reihe von differenzen begründet. ich sehe in der existenz von leben die grundlage für ein universales recht auf leben.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#805133) Verfasst am: 29.08.2007, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


tja, in der sichtweise liegen eine ganze reihe von differenzen begründet. ich sehe in der existenz von leben die grundlage für ein universales recht auf leben.

Zirkelschluss, Dogma usw... jedenfalls kein Argument.
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L.E.N.
im falschen Film



Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805193) Verfasst am: 29.08.2007, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


tja, in der sichtweise liegen eine ganze reihe von differenzen begründet. ich sehe in der existenz von leben die grundlage für ein universales recht auf leben.

Zirkelschluss, Dogma usw... jedenfalls kein Argument.


es lebe die völlige beliebigkeit! Lachen
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#805210) Verfasst am: 29.08.2007, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


es lebe die völlige beliebigkeit! Lachen

Das ist nicht witzig, sondern eine Tatsache. Und Beliebigkeit entgeht man nicht, indem man "Werte" einfach mal begründungsfrei und ohne konsistente Herleitung einfach mal in den Raum stellt.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#805226) Verfasst am: 29.08.2007, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


es lebe die völlige beliebigkeit! Lachen

Das ist nicht witzig, sondern eine Tatsache. Und Beliebigkeit entgeht man nicht, indem man "Werte" einfach mal begründungsfrei und ohne konsistente Herleitung einfach mal in den Raum stellt.


Das Leben eine Grundlage für ein Recht auf Leben ist oder wenigstens sein könnte, ist aber nicht ganz begründungsfrei und ohne konsistente Herleitung.

Und mehr hat L.E. N. ja zunächst nicht behauptet.



Dass Leben eine Grundlage für ein Recht auf Leben ist oder wenigstens sein könnte, finde ich übrigens besser begründet als irgendeinen Gesellschaftsvertrag. als Grundlage dafür.

Denn dann könte man sich ja auch drauf einigen, dass eine große Nase ein Recht auf Leben sei - dieses Recht also meinem Avi zuzusprechen, mir selbst aber abzuerkennen sei.

Das wäre doch offensichtlich sinnlos.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#805236) Verfasst am: 29.08.2007, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:


Das Leben eine Grundlage für ein Recht auf Leben ist oder wenigstens sein könnte, ist aber nicht ganz begründungsfrei und ohne konsistente Herleitung.

Und mehr hat L.E. N. ja zunächst nicht behauptet.

Aber auch ein Schwein lebt. Und das ist Len bereit zu opfern. Was ist die Basis seiner Differenzierung?

Außerdem: Es bleibt bei der Frage - welcher Schaden entsteht letztlich bei der schmerzfreien Tötung eines Wesens ohne echtes Bewußstsein, ohne Leidensfähigkeit? Ui - sein Recht auf Leben wird verletzt. Wieso ist das schlimm? Wenn das aber nicht schlimm ist - was soll dann das Recht auf Leben?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#805248) Verfasst am: 29.08.2007, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Außerdem: Es bleibt bei der Frage - welcher Schaden entsteht letztlich bei der schmerzfreien Tötung eines Wesens ohne echtes Bewußstsein, ohne Leidensfähigkeit? Ui - sein Recht auf Leben wird verletzt. Wieso ist das schlimm? Wenn das aber nicht schlimm ist - was soll dann das Recht auf Leben?

Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt?
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Kival
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#805249) Verfasst am: 29.08.2007, 21:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Das kommt darauf an. Sofern der Brutkastenfötus liebende, ihn bejahende Eltern hat, verdient er den gleichen Schutz wie jeder geborene Mensch. Sonst nicht.


diese ansicht finde ich abstoßend.

Weshalb?


Und ist das ein Argument?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#805271) Verfasst am: 29.08.2007, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Das Leben eine Grundlage für ein Recht auf Leben ist oder wenigstens sein könnte, ist aber nicht ganz begründungsfrei und ohne konsistente Herleitung.


Was sollte das heißen?

Nur wer lebt, hat ein Recht auf Leben?

Das wäre nun wirklich so zirkulär wie nur was, und stellt eben keine "grundlage" dar, sondern eine äußerst triviale Grundbedingung. aus der selber lässt isch aber nicht folgern, daß oder gar warum es ein Recht auf Leben geben könnte. Es sagt nur aus, daß Leben ohne Leben nicht geht ...

oder habe ich was falsch verstanden?
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805283) Verfasst am: 29.08.2007, 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:


Das Leben eine Grundlage für ein Recht auf Leben ist oder wenigstens sein könnte, ist aber nicht ganz begründungsfrei und ohne konsistente Herleitung.

Und mehr hat L.E. N. ja zunächst nicht behauptet.

Aber auch ein Schwein lebt. Und das ist Len bereit zu opfern. Was ist die Basis seiner Differenzierung?

Außerdem: Es bleibt bei der Frage - welcher Schaden entsteht letztlich bei der schmerzfreien Tötung eines Wesens ohne echtes Bewußstsein, ohne Leidensfähigkeit? Ui - sein Recht auf Leben wird verletzt. Wieso ist das schlimm? Wenn das aber nicht schlimm ist - was soll dann das Recht auf Leben?


jede entscheidung wird sowohl rational als auch fair gegenüber allen beteiligten abgewogen.
was das schwein angeht: sein überleben wird als weniger wichtig erachtet als die nahrungsversorgung meiner familie.

nenn es speziesismus is mir wurscht.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#805288) Verfasst am: 29.08.2007, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Das Leben eine Grundlage für ein Recht auf Leben ist oder wenigstens sein könnte, ist aber nicht ganz begründungsfrei und ohne konsistente Herleitung.


Was sollte das heißen?

Nur wer lebt, hat ein Recht auf Leben?

Das wäre nun wirklich so zirkulär wie nur was, und stellt eben keine "grundlage" dar, sondern eine äußerst triviale Grundbedingung. aus der selber lässt isch aber nicht folgern, daß oder gar warum es ein Recht auf Leben geben könnte. Es sagt nur aus, daß Leben ohne Leben nicht geht ...

oder habe ich was falsch verstanden?


Nein, es sagt aus, dass man Unrecht begehen könnte, wenn man Leben nimmt.
Übrigens auch das von erwachsenen Schweinen.

Warum schrieb ich "könnte"? Na das hängt mit der "Grundlage" zusammen. Zunächst ist es nämlich tatasächlich trivial, denn selbstverständlich, dass die Grundbedingung für ein Recht auch ist, dass man dieses Recht wahrnehmen könnte oder bereits tatsächlich tut.

Das ist aber nicht zirkulär.

Es geht bei der Frage ja darum wann was Leben ist - und ich bin zwar auch in Abtreibungsfragen liberal, aber dass Leben (jegliches Leben) eigentlich beschützt werden und wenigstens nicht ohne Zwang geopfert muss sollte doch auch klar sein.

Das liest sich aber bei Xamo ganz anders, und wie Xamo mich dank des Schweines hinwies, bei L.E.N. aber auch.
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L.E.N.
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Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805294) Verfasst am: 29.08.2007, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Das Leben eine Grundlage für ein Recht auf Leben ist oder wenigstens sein könnte, ist aber nicht ganz begründungsfrei und ohne konsistente Herleitung.


Was sollte das heißen?

Nur wer lebt, hat ein Recht auf Leben?

Das wäre nun wirklich so zirkulär wie nur was, und stellt eben keine "grundlage" dar, sondern eine äußerst triviale Grundbedingung. aus der selber lässt isch aber nicht folgern, daß oder gar warum es ein Recht auf Leben geben könnte. Es sagt nur aus, daß Leben ohne Leben nicht geht ...

oder habe ich was falsch verstanden?


zirkulär. richtig. also abzulehnen? ich möchte vorher eine angemessene alternative, ansonsten bleibe ich dabei.
also: lebendiges hat ein recht auf leben. ist doch ne völlig plausible haltung. kinderleicht!
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#805296) Verfasst am: 29.08.2007, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
Nein, es sagt aus, dass man Unrecht begehen könnte, wenn man Leben nimmt.
Übrigens auch das von erwachsenen Schweinen.

Warum schrieb ich "könnte"? Na das hängt mit der "Grundlage" zusammen. Zunächst ist es nämlich tatasächlich trivial, denn selbstverständlich, dass die Grundbedingung für ein Recht auch ist, dass man dieses Recht wahrnehmen könnte oder bereits tatsächlich tut.

Das ist aber nicht zirkulär.


Nicht?

Zitat:
Es geht bei der Frage ja darum wann was Leben ist - und ich bin zwar auch in Abtreibungsfragen liberal, aber dass Leben (jegliches Leben) eigentlich beschützt werden und wenigstens nicht ohne Zwang geopfert muss sollte doch auch klar sein.


Ach?

Du bist Veganer?
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#805311) Verfasst am: 29.08.2007, 22:30    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ach?

Du bist Veganer?


Fast.


Vegetarier.

Aber nicht aus den Gründen, um die es hier geht. Natürlich ist der Verzehr von Fleisch durchaus nötig, das heisst aber nicht, dass man massenhaft Schweine abmurksen muss.

Wenn es wirklich nur ums eigene Überleben oder das der eigenen Familie ginge, wäre Massentierhaltung unnötig.

Das sie dennoch geschieht, ist der Bequemlichkeit der Menschen geschuldet, auch meiner, aber keinem stärker zu bewertenden Recht als das des Schweines auf sein Leben.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#805319) Verfasst am: 29.08.2007, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt?

Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#805324) Verfasst am: 29.08.2007, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt?

Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken.

Lebensschutz?

Wenn es aber jemand so macht, dass es kein anderer merkt? Die Leiche in Säure auflösen oder so. Das wäre dann ethisch einwandfrei, weil kein Schaden entstünde, oder?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#805329) Verfasst am: 29.08.2007, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber jemand so macht, dass es kein anderer merkt? Die Leiche in Säure auflösen oder so. Das wäre dann ethisch einwandfrei, weil kein Schaden entstünde, oder?


Der Getötete würde Schaden nehmen, da er sein Leben darauf ausgerichtet hsben wird, nicht umgebracht zu werden.

Und es wird gegen seine Interessen verstoßen - man könnte ihn ja immerhin fragen, ob er umgebracht werden möchte.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#805330) Verfasst am: 29.08.2007, 22:50    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber jemand so macht, dass es kein anderer merkt? Die Leiche in Säure auflösen oder so. Das wäre dann ethisch einwandfrei, weil kein Schaden entstünde, oder?

Der Getötete würde Schaden nehmen, da er sein Leben darauf ausgerichtet hsben wird, nicht umgebracht zu werden.

Ja, aber der ist doch dann tot? Ein Toter hat ja wohl keinen Schaden, oder?

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Und es wird gegen seine Interessen verstoßen - man könnte ihn ja immerhin fragen, ob er umgebracht werden möchte.

Der schläft. Der bekommt das gar nicht mit.
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#805337) Verfasst am: 29.08.2007, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber jemand so macht, dass es kein anderer merkt? Die Leiche in Säure auflösen oder so. Das wäre dann ethisch einwandfrei, weil kein Schaden entstünde, oder?

Der Getötete würde Schaden nehmen, da er sein Leben darauf ausgerichtet hsben wird, nicht umgebracht zu werden.

Ja, aber der ist doch dann tot? Ein Toter hat ja wohl keinen Schaden, oder?


Das würde ich anders sehen. Ich hätte den Schaden, da ich vor meinem Tod Zeit und Ressourcen verschwended hätte.

Zitat:
Der schläft. Der bekommt das gar nicht mit.


Inwiefern ist das relevant? Du könntest ihn wecken und dann immernoch fragen. Das Du das nicht tust ändert nichts am Willen des Opfers.

Ich würde auch nicht in einer Gesellschaft leben wollen, in der mich jeder einfach so töten kann - auch wenn er sicherstellt, daß ich es nicht merke.
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AgentProvocateur
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Beiträge: 7851
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Beitrag(#805344) Verfasst am: 29.08.2007, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Rasmus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Der Getötete würde Schaden nehmen, da er sein Leben darauf ausgerichtet hsben wird, nicht umgebracht zu werden.

Ja, aber der ist doch dann tot? Ein Toter hat ja wohl keinen Schaden, oder?

Das würde ich anders sehen. Ich hätte den Schaden, da ich vor meinem Tod Zeit und Ressourcen verschwended hätte.

Wenn Du tot wärst, könntest Du keinen Schaden mehr haben. Dann wärst Du einfach tot. Nicht mehr existent. Etwas, das nicht existent ist, kann wohl kaum einen Schaden haben.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der schläft. Der bekommt das gar nicht mit.

Inwiefern ist das relevant? Du könntest ihn wecken und dann immernoch fragen. Das Du das nicht tust ändert nichts am Willen des Opfers.

Ja, ich könnte ihn wecken, sicher, aber warum, wenn es doch kein Schaden ist, ihn schnell zu töten? Das ist doch das Kriterium, um das es hier geht: jemand kommt zu Schaden.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch nicht in einer Gesellschaft leben wollen, in der mich jeder einfach so töten kann - auch wenn er sicherstellt, daß ich es nicht merke.

Naja, ich sehe schon ein, dass eine Gesellschaft solches nicht offiziell zulassen sollte, da sonst Angst entstehen könnte, was ja sicher ein Schaden wäre. Wenn es aber nicht öffentlich wird, entsteht kein Schaden, also gäbe es dann auch keine ethischen Argumente, die solches Tun als unethisch darstellen könnten. Wenn es nur nach aktuellem Schaden geht.
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#805495) Verfasst am: 30.08.2007, 08:41    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt?

Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken.


Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#805519) Verfasst am: 30.08.2007, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Ich bin vor allem der Meinung, dass gleiches Recht für alle gelten soll:


Dann sollte kein Mann gezwungen werden dürfen, für ein Kind zu zahlen,
das er nicht wollte.

Du machst also keinen Unterschied zwischen Schmerzen erdulden und Geld zahlen? Das wird in unserer Gesellschaft allgemein anders gehandhabt.


Ich bezog mich rein auf Deine Aussage "gleiches Recht für alle", ohne die Schwere
der Ungleichheit zu werten.

Nun, niemand muss Gesundheit und Leben riskieren oder schwere Schmerzen erdulden um Schaden von anderen abzuwenden, von niemand muss zahlen war nie die Rede, denn zum zahlen kann man in Deutschland öfters gezwungen werden.


Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Allerdings sollte dann auch keine Frau dazu gezwungen werden für ein Kind zu sorgen, dass sie nicht wollte.


Wenn sie es nicht will, dann kann sie es - innerhalb der zulässigen Frist - abtreiben lassen.
Diese Option ist dem Vater verwehrt, aber zahlen muß er (im Gegenzug kann der Vater,
wenn er das Kind gern hätte, die Frau nicht zum Austragen zwingen).

Nun, es ist nun mal ihr Körper in dem sich der Fötus befindet. Dafür seit ihr eben nicht schwanger und müsst nicht gebären, und könnt trotzdem Kinder haben.

Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit sich die Frauen mit denen man vögelt ein wenig genauer anzuschauen, und sich eine zu suchen die die gleichen Vorstellungen hat wie man selbst.


Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Niemand zwingt eine Frau, überhaupt schwanger zu werden.

Das stimmt nicht, wenn eine Frau durch eine Vergewaltigung schwanger wird, wurde sie gezwungen. Aber auch wenn nicht, kann es eben doch zu unbeabsichtigten Schwangerschaften kommen.


Dann ist immer noch ein Abbruch innerhalb der zulässigen Frist möglich.
Mein Vorwurf bezog sich auf Spätabtreibungen, zu einem Zeitpunkt, wo der
Embryo prinzipiell schon lebensfähig ist.

Aha, das fand ich nicht klar, ging etwas durcheinander in der Diskussion.

Da denke ich, dass sich die Situation einfach drastisch verändern kann.

Wenn ich nun z.B. noch mal schwanger würde und mit meinem Mann jetzt beschliessen würde, dass wir doch noch ein drittes Kind bekommen. Aber wenn ich im 8. Monat bin, verläßt er mich und setzt sich nach Spanien ab. Ich stehe also alleine da, mit zwei kleinen Kindern und viel zu geringem Einkommen und einer (in der Situation) viel zu teuren Wohnung - und dann noch hochschwanger und bald einen Säugling durchbringen?
Mit meinem Mann zusammen hätte ich es mir zugetraut, alleine nicht.

Solche Geschichten sind es ja meistens die zu Spätabtreibungen führen, irgendetwas passiert, was dazu führt, dass es sich die Mutter plötzlich nicht mehr zutraut.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Die juristische Bewertung folgender Situationen wäre mal interessant (Xamanoth?):

a) Zwei Soldaten sind im Kampfeinsatz. Einer der beiden wird schwer verwundet.
Der andere nimmt ihn auf die Schultern, um ihn ins Lager zu tragen, legt ihn
jedoch wieder ab, weil ihm die Strapazen eines mehrstündigen Marsches mit
dieser Last zu hoch sind.

Wenn er es nicht schafft?


Einsiedler hat folgendes geschrieben:
b) Ein Feuerwehrmann kommt zu einem brennenden Haus, in dem sich noch Menschen
aufhalten. Er weigert sich, diesen Menschen zu Hilfe zu eilen, weil ihm die Hitze
unerträglich ist.

Ne, ne: Ein brennender Balken kracht auf ihn und verwundet ihn schwer, unter diesen Schmerzen bricht er aber zusammen.

oder:

c) Ein Agent wird von der Gegenseite Gefangen und nach mehrstündiger Folter erträgt er die Schmerzen nicht mehr und verrät Geheimnisse seines Landes.

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Vielleicht lassen sich auch bessere Fälle finden, die näher am Geburtsschmerz dran sind ...

Ja zwinkern
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#805523) Verfasst am: 30.08.2007, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

welche umstände meinst du? ich lasse auschließlich für die frau lebensgefährdende gründe gelten (und ich meine nicht "normale" belastungen der frau während der schwangerschaft!)

Ich lasse noch schwere psychische Probleme hinzu, wobei die schwerer zu erfassen sind.


Seid ihr eigentlich Vegetarier?

Spendet Blut oder tut anderes um Menschenleben zuretten?


du machst keine unterschiede zwischen "nicht töten" und "leben retten"?


Da der Körper einer Schwangeren den Fötus aktiv am Leben hält ist die Situation in diesem Fall die des Leben retten.

Wo machst du denn den Unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten"?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

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(Jan Delay)
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Shevek
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Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#805524) Verfasst am: 30.08.2007, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Nun, es geht um den Anspruch Schmerzen zu ertragen um ein Wesen zu retten, dessen Bewußtsein nicht weiter entwickelt ist, als dass der von uns gegessenen Tiere.


der unterschied unter schmerzen menschliches leben mit dem potenzial eines hohen grades an bewußtsein zu gebären auf der einen, und aufgrund von mitleid mit einem schwein auf eine mehr oder wenige schmackhafte und nahrhafte mahlzeit zu verzichten ist dir nicht klar? Lachen


Hier steckt schon eine Wertung drin, damit ist der Vergleich unkorrekt.

Es geht nicht um Mitleid sondern darum, dass Schweine ausgesprochen intelligente Tiere sind und es Hinweise darauf gibt, dass sie bemerken wenn einer von ihnen getötet wird. Damit halte ich es für ethisch bedenklich Schweine zu töten.

Föten, auch am Ende der Schwangerschaft, hingegen sind deutlich weniger intelligent und bewußt als Schweine, sie zu töten ist entsprechend weniger bedenklich. Das Potenzialitätsargument wurde schon mehrfach widerlegt.

Auch die Gründe bewerte ich unterschiedlich: Entsetzliche Schmerzen vermeiden zu wollen halte ich für einen legitimen Grund, sich den Luxus einer wohlschmeckenden Mahlzeit, die man leicht durch etwas anderes ersetzen könnte halte ich für nicht legitim (auch wenn es legal ist).

Oder, um es anderrum zu sagen:

unter schmerzen menschliches leben zu gebären ist Sache jeder Frau ob sie meint dass zu wollen und die Schmerzen zu ertragen, aber darauf zu verzichten ein Schwein zu töten, nur weils so lecker schmeckt, halte ich für ethisch absolut geboten.
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Endlich sind die Terroristen weg,
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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Shevek
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Beitrag(#805527) Verfasst am: 30.08.2007, 09:30    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt?

Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken.


Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet?

Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten.

Im übrigen kommt noch hinzu, dass erwachsene Menschen (und Kinder) Pläne für die Zukunft machen, Neugeborene nicht.

Für alle Säuglinge gilt das übrigens nicht mehr, Säugling ist ein Mensch das erste Lebensjahr, und in dieser Zeit entwickelt sich schon einiges an Bewußtsein.
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im falschen Film



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Beitrag(#805531) Verfasst am: 30.08.2007, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

welche umstände meinst du? ich lasse auschließlich für die frau lebensgefährdende gründe gelten (und ich meine nicht "normale" belastungen der frau während der schwangerschaft!)

Ich lasse noch schwere psychische Probleme hinzu, wobei die schwerer zu erfassen sind.


Seid ihr eigentlich Vegetarier?

Spendet Blut oder tut anderes um Menschenleben zuretten?


du machst keine unterschiede zwischen "nicht töten" und "leben retten"?


Da der Körper einer Schwangeren den Fötus aktiv am Leben hält ist die Situation in diesem Fall die des Leben retten.

Wo machst du denn den Unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten"?


"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren.

der unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten" liegt in der rolle des subjektes:
ist es aktiv oder passiv?

eine haltung leben nicht ohne relevanten grund zu töten verpflichtet nicht dazu, leben zu retten. beides hat potenziell eine ethische basis, aber ansonsten haben sie nichts miteinander zu tun.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#805533) Verfasst am: 30.08.2007, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Nun, es geht um den Anspruch Schmerzen zu ertragen um ein Wesen zu retten, dessen Bewußtsein nicht weiter entwickelt ist, als dass der von uns gegessenen Tiere.


der unterschied unter schmerzen menschliches leben mit dem potenzial eines hohen grades an bewußtsein zu gebären auf der einen, und aufgrund von mitleid mit einem schwein auf eine mehr oder wenige schmackhafte und nahrhafte mahlzeit zu verzichten ist dir nicht klar? Lachen


Hier steckt schon eine Wertung drin, damit ist der Vergleich unkorrekt.

Es geht nicht um Mitleid sondern darum, dass Schweine ausgesprochen intelligente Tiere sind und es Hinweise darauf gibt, dass sie bemerken wenn einer von ihnen getötet wird. Damit halte ich es für ethisch bedenklich Schweine zu töten.

Föten, auch am Ende der Schwangerschaft, hingegen sind deutlich weniger intelligent und bewußt als Schweine, sie zu töten ist entsprechend weniger bedenklich. Das Potenzialitätsargument wurde schon mehrfach widerlegt.

Auch die Gründe bewerte ich unterschiedlich: Entsetzliche Schmerzen vermeiden zu wollen halte ich für einen legitimen Grund, sich den Luxus einer wohlschmeckenden Mahlzeit, die man leicht durch etwas anderes ersetzen könnte halte ich für nicht legitim (auch wenn es legal ist).

Oder, um es anderrum zu sagen:

unter schmerzen menschliches leben zu gebären ist Sache jeder Frau ob sie meint dass zu wollen und die Schmerzen zu ertragen, aber darauf zu verzichten ein Schwein zu töten, nur weils so lecker schmeckt, halte ich für ethisch absolut geboten.


das potenzialitätsargument wurde widerlegt? ist mir entgangen.
sicher ist in meinem vergleich eine wertung enthalten. ich weiß, das in einer frau ein mensch heranwächst, welches ich als mit einem höheren lebensrecht ausgestattet sehe als ein schwein. abgesehen davon, dass ich nie vor einem konflikt (schwein oder fötus) stehen werde, würde ich so was von selbstverständlich den fötus leben und das schwein sterben lassen, gar keine frage.
an mir würde sich Singer die zähne ausbeißen. ich halte nichts von seinen thesen. zynisches Grinsen
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Wolf
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Beitrag(#805536) Verfasst am: 30.08.2007, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

das potenzialitätsargument wurde widerlegt? ist mir entgangen.

Wozu ziehst du die Grenze? Und warum gerade dort?
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Trish:(
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