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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#804110) Verfasst am: 28.08.2007, 17:30 Titel: |
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| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Bezüglich des Flagellums :
Das Flagellum beruht auf einem weit weniger komplexen molekularen Injektionssystems , womit ine Funktionalität auch noch nach der Entfernung von 80% de Komponenen besteht , IK ist bei diesem Beispiel damit nicht vorhanden. |
AFAIK ist die Frage noch nicht geklärt, ob das Injektionssystem aus der Geißel oder die Geißel aus dem Injektionssystem entstanden ist. Ich kenne mich da nicht aus, ich weiß nicht, ob auch diskutiert wird, dass es eine andere Struktur gab, die sich sowohl zu einer Geißel als auch zu einem Injektionssystem entwickeln konnte. Oder eine Struktur, die beide Funktionalitäten aufwies. (Wenn man sich anschaut, wie die Geißel gebildet wird, ist das nicht sooo unplausibel, denn die Komponenten wandern beim Aufbau durch den hohlen Teil und werden an dessen Ende angelagert, ist von der Funktion her nicht weit von einer Spritze entfernt).
Wenn Behe von 'Funktionalität' spricht, meint er eine bestimmte Funktionalität. Ein Injektionssystem kann durchaus Null Funktionalität als Geißel haben.
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Zumindest gemäß einer Doku über den ID Prozess von Dover die ich vor einigen Monaten gesehen habe ( extrem gut übrigens , Titel fällt mir zZ nicht ein *grummel*) , war bereits zum Zeitpunkt der Aufstellung dieser Behaptung mit dem Flagellum diese Tatsache allgemein bekannt und in jedem Buch zu dem Thema nachzulesen , was ID-ler natürlich nicht davon abgehalten hat es zu behaupten. |
Ich fürchte, dass das, was Du gerade geschrieben hast, nicht stimmt.
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Bzgl ID und Aufrichtigkeit gibt es eine hübsche Anekdote zu genanntem Prozess und dem ID Vertreter Behe :
Behe werden unzählige Bücher , Untersuchengen usw vorgelegt zur Entwicklung des Imunsystems ( zum Zwecke der Untermauerung der Evolution ) , als der Richter fragt was er dagegenzusetzen habe , sagt Behe diese Bücher/Untersuchungen könnten nicht richtig sein - mehr nicht. |
Das war ein hübscher Trick des Anwalts. Er hatte halt Glück, dass Behe so tumb ist (ich habe die Prozessakten gelesen, Behe tat mir fast leid, er hat so oft gar nicht gemerkt, um was es ging). Behes Punkt war, dass die Entstehung dieser Strukturen selten dargestellt wird. Vor allem fehlen meist die Mechanismen (Behe erkennt ja Deszendenz an, Sequenzhomologien oder auch Bauteile, die in anderen Strukturen vorkommen, sind daher kein Problem für seine Position). Ich halte jede Wette, dass Behe, falls man ihm die Zeit gegeben hätte, sich durch den Stapel zu arbeiten, leicht hätte zeigen können, dass der Anwalt bluffte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#804125) Verfasst am: 28.08.2007, 17:56 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das Argument baut auf dem Prinzip der irrduziblen Komplexität (IK) auf, die gerne als "Beweis" für Inteligent Design herangezogen wird. |
Hast Du den Artikel mit dem Flagellum wirklich durchgelesen. |
Habe ich zum genesisnet-Text Stellung genommen?
| Zitat: |
Sonst kannst Du mir darlegen, inwiefern IC vorkommt
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| genesisnet.info hat folgendes geschrieben: | | 3. Es wird gezeigt, weshalb die Minimalausstattung des „einfachsten Motors" nicht mehr reduziert werden kann, also eine irreduzible Komplexität aufweist. |
Das war einfach...
| Zitat: | | und inwiefern der Talkorigins-Artikel beiträgt, das Problem, so wie es im Genesisnet-Artikel dargestellt wird, zu lösen. |
Ich weiß nicht an welchen "Problemen" sich die Herrschaften da aufhängen, da ich den Text nicht gelesen habe. Lust uns das mal mit deinen eigenen Worten zu schildern?
Der talkorigins-Artikel bezieht sich übrigens auf keine spezifischen kreationistischen Artikel, sondern beschreibt lediglich, wie das System entstanden sein könnte - was der genesisnet-Text ja letztendlich bestreitet.
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"If we can hit that bull's-eye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate!" - Zapp Brannigan
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#804127) Verfasst am: 28.08.2007, 17:57 Titel: |
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| Zitat: |
Wenn Behe von 'Funktionalität' spricht, meint er eine bestimmte Funktionalität. Ein Injektionssystem kann durchaus Null Funktionalität als Geißel haben. |
Das ist eben ein Teil der massiven Unehrlichkeit der IDler.
Wenn man den Begriff so definiert das er genau auf das aktuelle Ergebnis trifft , dann ist daraus sehr leicht "folgerbar" das etwaige Vorgängerstrukturen damit nichts zu tuen hätten.
Der von Wackee zitierte Punkt 3 von genesisnet.info ist da ein prima Beispiel :
Was wir sehen ist ein extrem einfacher Motor , und da man sich keinen einfacheren Motor vorstellen kann ...
(da wir stillschweigend unterstellen die Evolution erlaube keine Änderung der Funktion)
| Zitat: |
Das war ein hübscher Trick des Anwalts. Er hatte halt Glück, dass Behe so tumb ist (ich habe die Prozessakten gelesen, Behe tat mir fast leid, er hat so oft gar nicht gemerkt, um was es ging). Behes Punkt war, dass die Entstehung dieser Strukturen selten dargestellt wird. Vor allem fehlen meist die Mechanismen (Behe erkennt ja Deszendenz an, Sequenzhomologien oder auch Bauteile, die in anderen Strukturen vorkommen, sind daher kein Problem für seine Position). Ich halte jede Wette, dass Behe, falls man ihm die Zeit gegeben hätte, sich durch den Stapel zu arbeiten, leicht hätte zeigen können, dass der Anwalt bluffte.
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Zum einen ist Behe gerade wiel er diese anerkennt bei seinen Kollegen nicht sehr beliebt -
zum anderen denke ich nicht das er das getaen hätte.
Zum zweiten , selbst wenn Behe das getaen und dazu noch gezeigt hätte , dass die Lücken darin so gross sind das sie keine Erklärung darstellen , rechtfertigt es die Darstellung von ID als Alternative nicht einmal im Ansatz.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804151) Verfasst am: 28.08.2007, 18:26 Titel: |
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| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Wenn Behe von 'Funktionalität' spricht, meint er eine bestimmte Funktionalität. Ein Injektionssystem kann durchaus Null Funktionalität als Geißel haben. |
Das ist eben ein Teil der massiven Unehrlichkeit der Idler.
Wenn man den Begriff so definiert das er genau auf das aktuelle Ergebnis trifft , dann ist daraus sehr leicht "folgerbar" das etwaige Vorgängerstrukturen damit nichts zu tuen hätten. |
ich verstehe Dich nicht. Die Selektionstheorie formuliert einen klaren Mechanismus. Darwin selbst hat eine Art Falsifikationskriterium angegeben. Behe hat das in IC umformuliert. Und nun sucht er nach Strukturen, die diese Definition erfüllen. Nach Darwins eigenen Falsifikationskriterium widerlegen sie seine Theorie. Was ist daran unehrlich?
Wir haben doch zwei Alternativen: wir können auf der einen Seite zeigen, dass es keine IC-Strukturen gibt. Das ist eine reine Faktenfrage: man hat eine Definition und sucht, ob es derartige Systeme gibt. AFAIK hat man noch keins gefunden, aber es spricht nichts dagegen, dass das irgendwann der Fall sein wird. Auf der anderen Seite wurde schon längst gezeigt, dass die Selektionstheorie zumindest nicht vollständig ist, dass es aber eine Fülle von naturalistischen Alternativen gibt. Was willst Du mehr?
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Der von Wackee zitierte Punkt 3 von genesisnet.info ist da ein prima Beispiel :
Was wir sehen ist ein extrem einfacher Motor , und da man sich keinen einfacheren Motor vorstellen kann ...
(da wir stillschweigend unterstellen die Evolution erlaube keine Änderung der Funktion) |
Moment, die Frage ist komplexer. Wenn der Motor 'minimal' in dem Sinn ist, dass er nicht funktionieren kann, sollte es weniger Komponenten geben, dann folgt daraus, dass er nicht durch eine Selektion auf die Endfunktion hin entstehen konnte, denn die hat ja erst die fertige Komponente.
Schau mal in den 'Klassiker'
Nilsson, D.-E.; Pelger, S. (1994) 'A Pessimistic Estimate of the Time Required for an Eye to Evolve' Proceedings of the Royal Society of London B 256:53-58
In diesem Modell wird genau das gemacht: es wird eine Selektion hinsichtlich einer Optimierung auf eine Leistungsfähigkeit (Sehschärfe) hin angenommen, die schon auf der Ebene der ersten Struktur angreifen kann. Das ist dann auch der Grund, warum Kritiker der Selektionstheorie schon seit Urzeiten darauf hinweisen, dass es ein Thread ist, eine funktionierende Struktur zu optimieren, ein vollkommen andere, eine solche zu schaffen.
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das war ein hübscher Trick des Anwalts. Er hatte halt Glück, dass Behe so tumb ist (ich habe die Prozessakten gelesen, Behe tat mir fast leid, er hat so oft gar nicht gemerkt, um was es ging). Behes Punkt war, dass die Entstehung dieser Strukturen selten dargestellt wird. Vor allem fehlen meist die Mechanismen (Behe erkennt ja Deszendenz an, Sequenzhomologien oder auch Bauteile, die in anderen Strukturen vorkommen, sind daher kein Problem für seine Position). Ich halte jede Wette, dass Behe, falls man ihm die Zeit gegeben hätte, sich durch den Stapel zu arbeiten, leicht hätte zeigen können, dass der Anwalt bluffte.
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Zum einen ist Behe gerade wiel er diese anerkennt bei seinen Kollegen nicht sehr beliebt - |
Was soll dieser Hinweis im Kontext Deines Postings bedeuten?
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | zum anderen denke ich nicht das er das getaen hätte. |
Warum nicht?
| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | | Zum zweiten , selbst wenn Behe das getaen und dazu noch gezeigt hätte , dass die Lücken darin so gross sind das sie keine Erklärung darstellen , rechtfertigt es die Darstellung von ID als Alternative nicht einmal im Ansatz. |
Natürlich. Aber das ist wieder ein vollkommen anderer Thread. Hier ging es darum, ob Behe mit seiner Kritik Recht hat.
Das ist nicht unbedingt trivial. Ich habe schon betont, dass es naturalistische Alternativen zur Selektionstheorie gibt. Behe mag die Selektionstheorie widerlegen, er hat damit noch kein Argument gegen naturalistische Evolution, geschweige denn eines für ID. Aber im Kontext der Argumentation in diesem Forum ergibt sich ein Nebenaspekt: Dawkins vertritt eine bestimmte Auffassung von Evolution, vermutlich eben deshalb, weil die genau das leistet, was er gerne möchte: der Untertitel seines The Blind Watchmaker lautet bekanntlich Why the Evidence of Evolution Reveals a Universe Without Design. Wenn nun 'Evidence of Evolution', wie das im Vorwort und im ersten Kapitel deutlich gemacht wird, 'gradualistische Selektionstheorie' im klassischen Sinn bedeutet, sind andere Auffassungen von Evolution ein Problem. Naturalistische Evolution ist dann zwar immer noch Standard, aber das 'Reveals' wird problematisch.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804156) Verfasst am: 28.08.2007, 18:29 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben doch zwei Alternativen: wir können auf der einen Seite zeigen, dass es keine IC-Strukturen gibt. Das ist eine reine Faktenfrage: man hat eine Definition und sucht, ob es derartige Systeme gibt. AFAIK hat man noch keins gefunden, aber es spricht nichts dagegen, dass das irgendwann der Fall sein wird. |
Es ist aber unmöglich, nachzuweisen, dass es keine IC-Strukturen gibt - außer wenn die Definition in sich widersprüchlich wäre. Deswegen ist es die Sache des Kritikers, die All-Aussage zu widerlegen.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#804169) Verfasst am: 28.08.2007, 18:48 Titel: |
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| Zitat: |
Nach Darwins eigenen Falsifikationskriterium widerlegen sie seine Theorie. Was ist daran unehrlich?
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Was mich zum einen daran stört ( ich bitte um die Trennung von dem was ich bei dem Vorgehen der IDler für das halte was es letzendlich zu einem unwissenschafftlichen Vorgehen macht ) , ist das der Grundstein für diese Suche die Unvereinbarkeit der Evolution mit Ihrem Wunsch der Richtigkeit ihres Lieblings-Märchenbuches ist.
Nicht zuletzt darauf beruht dann wohl das , was Meiner Meinung nach ihr ganzes Vorgehen
falsch macht.
Worauf ich bzgl des Funktionsbegriffs hinauswill , ist das Behe und dergleichen , nicht davor zurückschrecken zB über bestimme Begriffsdefinitionen ( und deren verschweigen beim weiteren Argumentieren ) oder das Ignorieren/Verschweigen ihrer Position gegenläufiger Fakten , zumindest die Öffenlichkeit auf Ihre Seite zu ziehen , und ID als gleichwertig oder gar besser darzustellen.
Das meine ich mit Unehrlichkeit.
Nur um es klazustellen und missverständnissen vorzubeugen ; das es prinzipiell Strukturen geben könnte die man als IK bezeichnen könnte streite ich nicht ab.
| Zitat: |
Moment, die Frage ist komplexer. Wenn der Motor 'minimal' in dem Sinn ist, dass er nicht funktionieren kann, sollte es weniger Komponenten geben, dann folgt daraus, dass er nicht durch eine Selektion auf die Endfunktion hin entstehen konnte, denn die hat ja erst die fertige Komponente.
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Es ist richtig , das der Motor sich in diesem Fall nicht auf die Endfunktion der Fortbewegung hin hat Entwickeln können.
Um daraus aber mehr folgern zu können , müsste man die Gewissheit haben , dass es keine Zwischenstufen zwischen Injektor und Motor gab die Funktional waren und durch sehr kleine Veränderungen erzeugbar sind bzw sich nicht eine Menge neutraler Änderungen soweit akkumuliert haben , bis diese durch einen weiteren kleinen Schritt zum Motor werden konnten.
PS : Ab und zu kommen passende Dinge zum Richtigen Zeipunkt ^^
http://scienceblogs.com/evolutionblog/2007/08/see_behe_flail.php bieten einen
schönen Einblick in etwas aktuelles von Behe und die allgemeine Denkweise der ID
Leute , und besonders was passiert ,wenn neue Erkenntnisse Ihren Vorstellungen
widersprechen.
@El Schwalmo , beachte bitte seine tolle "Mausefallen-Analogie" die dort zitiert wird ,
und sag mir was du dazu denkst.
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#804199) Verfasst am: 28.08.2007, 19:30 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Behe greift ja nur den 'direkten darwinschen Weg' an, und bei dem reicht es nicht, dass eine Struktur schrittweise entsteht. Behe schreibt expressis verbis, dass es auch andere Wege geben könnte, die sind aber eben nicht mehr darwinistisch.
...
Wie gesagt, sein Ziel ist die Selektionstheorie. |
Ich habe bei IC ständig das Beispiel Sonnentau->Venusfliegenfalle vor Augen, das durchgehend mit Selektion funktioniert, sogar unter Beibehaltung der Funktion, aber nicht auf dem direkten Wege sondern mit dem Umweg über eine komplexere Zwischenstufe zum IC-System. Ist das nicht mehr darwinistisch? Sogar Funktionswechsel wären doch noch darwinistisch, oder?
Mir fehlt nach wie vor das Argument, warum IC die Selektionstheorie widerlegen sollte.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist, wer die Beweislast trägt. Müssen wir zeigen, wie eine Struktur naturalistisch entstehen kann (also eine 'story' im nicht-pejorativen Sinn erzählen können, die mit allen Befunden kompatibel ist), oder muss er zeigen, dass das prinzipiell nicht möglich ist? Eigentlich müssten wir den Beweis antreten, denn eine Unmöglichkeitsaussage ist schwer positiv zu erbringen. |
Sehe ich nicht so. Das Vorhandensein ungeklärter Einzelfälle ist keine Widerlegung der Evolutionstheorie. Man kann sich um eine Erlärung bemühen, aber diese Fälle auch einfach ignorieren.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Motor 'minimal' in dem Sinn ist, dass er nicht funktionieren kann, sollte es weniger Komponenten geben, dann folgt daraus, dass er nicht durch eine Selektion auf die Endfunktion hin entstehen konnte, denn die hat ja erst die fertige Komponente. |
Das ist falsch.
Das minimale IC-System BC kann aus dem Ursprung A, der dieselbe Funktion erfüllt, durch Selektion in kleinen Schritten so entstehen:
A -> AB (funktioniert besser als A) -> ABC (funktioniert noch besser als AB) -> BC (ist besser als ABC, weil das überflüssig gewordene A keine Ressourcen mehr frisst).
Zuletzt bearbeitet von kereng am 28.08.2007, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#804203) Verfasst am: 28.08.2007, 19:32 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | Die spannende Frage an dieser Stelle wäre doch: Was würdest Du als Beleg gelten lassen, dass tatsächlich etwas an der ET nicht stimmt  |
Anders herum: was muss denn noch alles gezeigt werden, damit Du das als Beleg für eine natürliche, transspezifische Evolution anerkennst |
Das wurde doch von ID-Seite oft genug schon gesagt: Erklärt uns wie die spezifische Komplexität in Organismen durch natürliche Prozesse erzeugt werden kann, und ich trete freiwillig der AG bei 
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Grund seid Ihr doch aus theologischen Gründen voreingenommen: Es muss Intelligent Design sein; nichts bringt Euch von dieser Idee ab. |
Nein, es muss nicht unbedingt ID sein. Schau mal. Dawkins hat mal gesagt *imHirnnachkram*, dass er natürlich an einen Designer glauben würde, wenn es nicht die ET geben würde, da diese ja den Anschein von Design in der Natur erklären kann. Was würde für Dawkins folgen, wenn die ET doch nicht erklären kann, wie es zu Design kommt? Genau. Ein Designer.
Jetzt bin ich in der komfortablen Position quasi die Wahl zu haben. Ich bin Theist und im speziellen Christ, ich kann mir also grundsätzlich vorstellen, dass Gott das Leben geschaffen hat - irgendwie. Jetzt schaue ich in die Natur und sehe: Wow, das sieht ja echt nach Design aus! Sieht das nur so aus, oder ist das tatsächlich geschaffen? Prinzipiell könnte ich ja eine theistische Evolution vertreten, was ich auch schon habe. Aber je mehr ich in die Materie einstieg, desto offensichtlich wurde für mich, dass die ET an sehr vielen Stellen keine Erklärung bietet.
Der Anschein von Design, das Fehlen einer naturalistischen Erklärung und das prinzipielle in-Erwägung-ziehen eines Designers machen ID für mich einfach zur besseren Wahl.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | All die vermeintlich wissenschaftlichen Gründe, die gegen Evolution sprechen, sind, wenn Ihr ehrlich seid, nur vorgeschoben und halten einer wissenschaftstheoretischen Analyse auch nicht stand. |
Ich halte die "vermeintlich wissenschaftlichen Gründe" nicht für vorgeschoben. Kannst Du dir vorstellen, dass wir es ehrlich meinen könnten?
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#804211) Verfasst am: 28.08.2007, 19:37 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist, wer die Beweislast trägt. Müssen wir zeigen, wie eine Struktur naturalistisch entstehen kann (also eine 'story' im nicht-pejorativen Sinn erzählen können, die mit allen Befunden kompatibel ist), oder muss er zeigen, dass das prinzipiell nicht möglich ist? Eigentlich müssten wir den Beweis antreten, denn eine Unmöglichkeitsaussage ist schwer positiv zu erbringen. |
Sehe ich nicht so. Das Vorhandensein ungeklärter Einzelfälle ist keine Widerlegung der Evolutionstheorie. Man kann sich um eine Erlärung bemühen, aber diese Fälle auch einfach ignorieren. |
Ich wuerde bei dieser Frage auch nicht die ganze Evolutionstheorie, sondern nur eine einzelne Struktur betrachten. Kann ein Flagellum naturalistisch entstehen? Ich haette auch gesagt, dass die Evolutionsbefuerworter hier in der Beweislast sind.
lg ngc4414
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804212) Verfasst am: 28.08.2007, 19:38 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben doch zwei Alternativen: wir können auf der einen Seite zeigen, dass es keine IC-Strukturen gibt. Das ist eine reine Faktenfrage: man hat eine Definition und sucht, ob es derartige Systeme gibt. AFAIK hat man noch keins gefunden, aber es spricht nichts dagegen, dass das irgendwann der Fall sein wird. |
Es ist aber unmöglich, nachzuweisen, dass es keine IC-Strukturen gibt - außer wenn die Definition in sich widersprüchlich wäre. Deswegen ist es die Sache des Kritikers, die All-Aussage zu widerlegen. |
wie meinst Du das jetzt? Wir kritisieren IC. Müssen wir nun beweisen, dass es keine solche Strukturen gibt, oder müssen die zeigen, dass es welche gibt?
Ich weiß, dass Minnich KnockOut-Experimente für Geißel-Proteine gemacht hat und macht. Angenommen, er könnte nach und nach je eins der beteiligten Proteine zerstören, und würde in jedem Fall finden, dass die Geißel nicht mehr funktioniert. Wäre ein solcher Befund ein Beweis dafür, dass die Geißel nach Behes Definiton IC ist?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804221) Verfasst am: 28.08.2007, 19:47 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wir haben doch zwei Alternativen: wir können auf der einen Seite zeigen, dass es keine IC-Strukturen gibt. Das ist eine reine Faktenfrage: man hat eine Definition und sucht, ob es derartige Systeme gibt. AFAIK hat man noch keins gefunden, aber es spricht nichts dagegen, dass das irgendwann der Fall sein wird. |
Es ist aber unmöglich, nachzuweisen, dass es keine IC-Strukturen gibt - außer wenn die Definition in sich widersprüchlich wäre. Deswegen ist es die Sache des Kritikers, die All-Aussage zu widerlegen. |
wie meinst Du das jetzt? Wir kritisieren IC. |
IC ist aber keineswegs eine gültige Theorie (genau genommen ist es schon prinzipiell keine Theorie...). IC wird behauptet, um die ET zu widerlegen. Man muss aber schon IC zeigen, um auf diese Weise diesen spezifischen Aspekt der ET zu falsifzieren. (Inwieweit eine ST überhaupt noch Standard ist, ist hier eigentlich egal.)
| Zitat: | | Müssen wir nun beweisen, dass es keine solche Strukturen gibt |
Wie soll sowas gehen? Wir haben nur die Aufgabe im Falle eines konkreten Beispiels, was angeblich solche Strukturen hat, zu zeigen, dass es sie nicht gibt. Wir können nicht für alle existierenden Strukturen verifizieren, dass sie kein IC sind.
- Es gibt keine IC-Strukturen wäre durch eine einzige nachgewiesene IC-Struktur widerlegt.
- Es gibt keine IC-Strukturen ist aber nicht beweisbar, da auch negative All-Aussagen nicht verifizierbar sind. (abgesehen davon, dass das behauptete logisch widersprüchlich wäre, aber ich gehe davon aus, dass man über diesen Punkt schon hinaus ist)
- Es gibt IC-strukturen ist eine Existensaussage, und muss belegt werden, ist insofern "verifzierbar"
- Es gibt IC-Strukturen ist wegen des zweiten Punktes aber nicht widerlegbar.
| Zitat: | | oder müssen die zeigen, dass es welche gibt? |
Eben das.
| Zitat: | | Ich weiß, dass Minnich KnockOut-Experimente für Geißel-Proteine gemacht hat und macht. Angenommen, er könnte nach und nach je eins der beteiligten Proteine zerstören, und würde in jedem Fall finden, dass die Geißel nicht mehr funktioniert. Wäre ein solcher Befund ein Beweis dafür, dass die Geißel nach Behes Definiton IC ist? |
Unter Umständen. Im Detail weiß ich das nicht und behaupte ich auch nicht zu wissen, aber ein solcher Beleg müsste erst einmal erfolgen. Vorher müssen wir gar nichts machen. Wenn dann ein angeblicher Beleg da ist, muss dieser geprüft werden und entweder zeigt sich, dass die Struktur doch nicht irreduzibel komplex ist, dann müssen die IC-Theoretiker weitersuchen, falls das nicht der Fall ist, muss erst einmal anerkannt werden, dass die ST dieses Phänomen nicht erklären kann, es also einer anderen Erklärung bedarf.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804404) Verfasst am: 28.08.2007, 22:49 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Es ist aber unmöglich, nachzuweisen, dass es keine IC-Strukturen gibt - außer wenn die Definition in sich widersprüchlich wäre. Deswegen ist es die Sache des Kritikers, die All-Aussage zu widerlegen. |
wie meinst Du das jetzt? Wir kritisieren IC. |
IC ist aber keineswegs eine gültige Theorie (genau genommen ist es schon prinzipiell keine Theorie...). IC wird behauptet, um die ET zu widerlegen. Man muss aber schon IC zeigen, um auf diese Weise diesen spezifischen Aspekt der ET zu falsifzieren. (Inwieweit eine ST überhaupt noch Standard ist, ist hier eigentlich egal.) |
jein. Es reicht durchaus, IC hinreichend plausibel zu machen. Denk daran, dass die ET weit davon entfernt ist, gezeigt zu haben, wie Neuheiten enstehen.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Müssen wir nun beweisen, dass es keine solche Strukturen gibt |
Wie soll sowas gehen? Wir haben nur die Aufgabe im Falle eines konkreten Beispiels, was angeblich solche Strukturen hat, zu zeigen, dass es sie nicht gibt. Wir können nicht für alle existierenden Strukturen verifizieren, dass sie kein IC sind.
- Es gibt keine IC-Strukturen wäre durch eine einzige nachgewiesene IC-Struktur widerlegt.
- Es gibt keine IC-Strukturen ist aber nicht beweisbar, da auch negative All-Aussagen nicht verifizierbar sind. (abgesehen davon, dass das behauptete logisch widersprüchlich wäre, aber ich gehe davon aus, dass man über diesen Punkt schon hinaus ist)
- Es gibt IC-strukturen ist eine Existensaussage, und muss belegt werden, ist insofern "verifzierbar"
- Es gibt IC-Strukturen ist wegen des zweiten Punktes aber nicht widerlegbar. |
Meine Strategie ist etwas anders: ich erkenne 'for the sake of the argument' an, dass es derartige Strukturen gibt. In meinem Weltbild (ich habe noch nie geglaubt, dass die Selektionstheorie vollständig im Sinne von 'sie kann die gesamte Evolution erklären' ist) ist das weiter nicht tragisch, denn ich kenne eine ganze Reihe weiterer Einwände gegen die Selektionstheorie. Letztlich sehe ich dadurch kein Problem für eine naturalistische Evolution.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | oder müssen die zeigen, dass es welche gibt? |
Eben das. |
Okay.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass Minnich KnockOut-Experimente für Geißel-Proteine gemacht hat und macht. Angenommen, er könnte nach und nach je eins der beteiligten Proteine zerstören, und würde in jedem Fall finden, dass die Geißel nicht mehr funktioniert. Wäre ein solcher Befund ein Beweis dafür, dass die Geißel nach Behes Definiton IC ist? |
Unter Umständen. Im Detail weiß ich das nicht und behaupte ich auch nicht zu wissen, aber ein solcher Beleg müsste erst einmal erfolgen. Vorher müssen wir gar nichts machen. Wenn dann ein angeblicher Beleg da ist, muss dieser geprüft werden und entweder zeigt sich, dass die Struktur doch nicht irreduzibel komplex ist, dann müssen die IC-Theoretiker weitersuchen, falls das nicht der Fall ist, muss erst einmal anerkannt werden, dass die ST dieses Phänomen nicht erklären kann, es also einer anderen Erklärung bedarf. |
So sehe ich das auch, mit einem kleinen Zusatz: es gibt auch Plausibilitäten. Ich halte es für plausibler, dass es IC Strukturen gibt als das Gegenteil. Denn das folgt eigentlich aus der Selektionstheorie: redundante Strukturen werden optimiert. Wenn das geklappt hat, müssten die eigentlich IC sein. Ob die Entstehung der redundanten Struktur durch die Selektionstheorie erklärt werden kann, ist allerdings ein anderer Thread.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804406) Verfasst am: 28.08.2007, 22:52 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denn das folgt eigentlich aus der Selektionstheorie: redundante Strukturen werden optimiert. Wenn das geklappt hat, müssten die eigentlich IC sein. Ob die Entstehung der redundanten Struktur durch die Selektionstheorie erklärt werden kann, ist allerdings ein anderer Thread. |
Was für einen Sinn hat eine IC-Definition, die der ST überhaupt nicht widerspricht?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804414) Verfasst am: 28.08.2007, 23:05 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Behe greift ja nur den 'direkten darwinschen Weg' an, und bei dem reicht es nicht, dass eine Struktur schrittweise entsteht. Behe schreibt expressis verbis, dass es auch andere Wege geben könnte, die sind aber eben nicht mehr darwinistisch.
...
Wie gesagt, sein Ziel ist die Selektionstheorie. |
Ich habe bei IC ständig das Beispiel Sonnentau->Venusfliegenfalle vor Augen, das durchgehend mit Selektion funktioniert, sogar unter Beibehaltung der Funktion, aber nicht auf dem direkten Wege sondern mit dem Umweg über eine komplexere Zwischenstufe zum IC-System. Ist das nicht mehr darwinistisch? Sogar Funktionswechsel wären doch noch darwinistisch, oder? |
ich habe das Beispiel 'Sonnentau' jetzt nicht vor Augen. Wenn das unter Beibehaltung der Funktion passiert, ist IC mit Sicherheit nicht beteiligt. Zudem beschränkt Behe IC auf biochemische Systeme, weil IC bei Organen kaum noch aufzeigbar ist. Man kann von einem Blatt sicher ein paar Zellen entfernen, ohne dass es funktionslos wird, eventuell sogar eine Klasse von Zellen. Das dürfte bei einem IC-System nicht funktionieren.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlt nach wie vor das Argument, warum IC die Selektionstheorie widerlegen sollte. |
Dazu musst Du Dich etwas intensiver mit der Selektionstheorie befassen, also was diese Theorie einfordert und was ihr widerspricht. Platt ausgedrückt: von A nach B führt ein Weg aus kleinen Abwandlungen, die Richtung wird durch die Selektion gesteuert. Wenn A nun nicht die Funktion aufweist, die B hat (und IC besagt ja exakt dieses: die Funktion, selbst in rudimentärer Form, kommt erst B zu), hat die Selektion keinen Ansatzpunkt. Funktionswechsel etc. haben das Problem, dass die Rolle der Selektion eingeschränkt wird. Der Knackpunkt an der Synthetischen Theorie der Evolution war die schöpferische Selektion. Im Prinzip war sie (zumindest vor dem 'hardening') bezüglich der Mechanismen pluralistisch, allerdings immer unter der Prämisse, dass die Rolle der Selektion als einziger richtender Faktor nicht angetastet wurde.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage ist, wer die Beweislast trägt. Müssen wir zeigen, wie eine Struktur naturalistisch entstehen kann (also eine 'story' im nicht-pejorativen Sinn erzählen können, die mit allen Befunden kompatibel ist), oder muss er zeigen, dass das prinzipiell nicht möglich ist? Eigentlich müssten wir den Beweis antreten, denn eine Unmöglichkeitsaussage ist schwer positiv zu erbringen. |
Sehe ich nicht so. Das Vorhandensein ungeklärter Einzelfälle ist keine Widerlegung der Evolutionstheorie. Man kann sich um eine Erlärung bemühen, aber diese Fälle auch einfach ignorieren. |
Widerlegt wird nicht 'die' Evolutionstheorie, sondern 'nur' die Selektionstheorie. Zudem muss man bedenken, dass es kaum geklärte Fälle für Entstehung evolutiver Neuheiten gibt.
Weißt Du, die einfachste Wiederlegung von ID wäre doch, konkret zu zeigen, wie eine Struktur, deren naturalistisch Entstehung bestritten wird, entstanden ist. Leider funktioniert das nicht, weil wir noch nicht genügend wissen. Dazu kommt, dass ID Deszendenz und alles, was nachgewiesen ist, anerkennt.
| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Motor 'minimal' in dem Sinn ist, dass er nicht funktionieren kann, sollte es weniger Komponenten geben, dann folgt daraus, dass er nicht durch eine Selektion auf die Endfunktion hin entstehen konnte, denn die hat ja erst die fertige Komponente. |
Das ist falsch.
Das minimale IC-System BC kann aus dem Ursprung A, der dieselbe Funktion erfüllt, durch Selektion in kleinen Schritten so entstehen:
A -> AB (funktioniert besser als A) -> ABC (funktioniert noch besser als AB) -> BC (ist besser als ABC, weil das überflüssig gewordene A keine Ressourcen mehr frisst). |
Dazu hat sich Behe auch schon geäußert. Der Pferdefuß ist, dass Du davon ausgehst, dass die Funktionalität schon da war. Gerade das schließt IC explizit aus. Es sei denn, das System hatte eine andere Funktion. Dann ist die Erklärung aber nicht mehr im Rahmen der Selektionstheorie.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804417) Verfasst am: 28.08.2007, 23:11 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denn das folgt eigentlich aus der Selektionstheorie: redundante Strukturen werden optimiert. Wenn das geklappt hat, müssten die eigentlich IC sein. Ob die Entstehung der redundanten Struktur durch die Selektionstheorie erklärt werden kann, ist allerdings ein anderer Thread. |
Was für einen Sinn hat eine IC-Definition, die der ST überhaupt nicht widerspricht? |
ich schrieb doch: Ob die Entstehung der redundanten Struktur durch die Selektionstheorie erklärt werden kann, ist allerdings ein anderer Thread.
ID hat nie bestritten, dass man durch Abbau eine Struktur 'schaffen' kann. Die Frage dreht sich um den Aufbau.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804420) Verfasst am: 28.08.2007, 23:17 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Denn das folgt eigentlich aus der Selektionstheorie: redundante Strukturen werden optimiert. Wenn das geklappt hat, müssten die eigentlich IC sein. Ob die Entstehung der redundanten Struktur durch die Selektionstheorie erklärt werden kann, ist allerdings ein anderer Thread. |
Was für einen Sinn hat eine IC-Definition, die der ST überhaupt nicht widerspricht? |
ich schrieb doch: Ob die Entstehung der redundanten Struktur durch die Selektionstheorie erklärt werden kann, ist allerdings ein anderer Thread.
ID hat nie bestritten, dass man durch Abbau eine Struktur 'schaffen' kann. Die Frage dreht sich um den Aufbau. |
Achso. Ja, falschrum gedacht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#804600) Verfasst am: 29.08.2007, 10:40 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Das Schnabeltier hat kein einziges Vogelmerkmal, auch wenn der Mund vogelartig aussehen mag ist er vollkommen anders aufgebaut als ein Vogelschnabel.
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Die Ähnlichkeit der Schnabelform mit Entenschnäbeln ist so auffällig, dass er kaum irgendwo unerwähnt bleibt. Aber selbst, wenn man das nicht als „Vogelmerkmal“ auffassen möchte, bleibt dennoch der folgende Befund (Wikipedia, siehe auch Shadaik):
| Zitat: | | In manchen Aspekten ähnelt das Chromosomensystem dieser Tiere dem der Vögel, von dem man bisher annahm, dass es sich unabhängig von dem der Säuger entwickelte. |
Die Mosaikform des Schnabeltiers ist eindrucksvoll genug mit oder ohne Vogelmerkmale. |
Der Schnabel sieht aus wie ein Vogelschnabel, damit hat es sich aber auch schon.
Wie gesagt, von Chromosomen habe ich (und du vermutlich auch) keine Ahnung.
| Zitat: | | Zitat: | | Archäopteryx wird nicht als Bndeglied hingestellt. Ausser von Junker. |
Ich bezweifle das, lasse das aber so stehen, weil es nichts zur Sache tut. Ich bin jedoch immer noch an einer Übergangsform zwischen Reptilien und Vögeln interessiert. Wenn man mir ein Tier nennt (z.B. ein Dinosaurier), muss man auch darlegen, inwiefern sich dieses Tier als Übergangsform eignet, d.h. welche wesentlichen Schritte zwischen Reptilien und Vögeln bereits vollzogen sind. Das gilt auch für Übergangsformen zwischen anderen Tiergruppen. |
Es gibt keine konkreten Übergangsformen, weil Evolution nicht linear läuft.
Statt dessen gibt es einen ganzen KKomplex von miteinander verwandten Lebensformen, von denen eine Gruppe schließlich zu den Vögeln führte.
So wie es etliche schwanzlose Affen gibt, aber nur eine davon zu Menschen wurde.
Was wir aber haben sind:
Gefiederte Dinosaurier
Vögel mit ausdifferenzierten Flügeln, aber noch Greifhänden und Zähnen
Bezahnte Vögel ohne Greifhände
Vögel, die als Küken über Greifhände und Zähne verfügen (Hoazin, rezent)
Vögel, wie wir sie kennen
daraus wiederum hervorgegangen: Pinguine, Laufvögel, Kiwis
| Zitat: | | Zitat: | | Bei den Walen spreche ich davon: [Bild] |
Ich verstehe nicht, was Du mir damit zeigen möchtest. |
Das ist eine Spezies aus dem Übergangsfeld von Landsäugetieren zu Walen, also, laienhaft ausgedrückt, eine Übergangsform.
Pakicetus wird im allgemeinen den Walen zugerechnet, weil seine Ohren schon sehr denen der Wale ähneln, seine Beine sind aber eindeutig die eines Landtieres. Weitere Formen zeigen nach und nach den Übergang zu Flossen, wie wir sie bei heutigen Walen kennen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#804650) Verfasst am: 29.08.2007, 11:43 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich habe das Beispiel 'Sonnentau' jetzt nicht vor Augen. Wenn das unter Beibehaltung der Funktion passiert, ist IC mit Sicherheit nicht beteiligt. Zudem beschränkt Behe IC auf biochemische Systeme, weil IC bei Organen kaum noch aufzeigbar ist.
[...]
Der Pferdefuß ist, dass Du davon ausgehst, dass die Funktionalität schon da war. Gerade das schließt IC explizit aus. Es sei denn, das System hatte eine andere Funktion. Dann ist die Erklärung aber nicht mehr im Rahmen der Selektionstheorie. |
Gestern habe ich fleißig Definitionen von IC gesammelt, und in allen vier kam nichts von biochemischen Systemen vor und auch nicht, dass es die Funktionalität vorher nicht gab. Es hieß lediglich, die Funktionalität würde verloren gehen, wenn man ein Teil wegnimmt. Offenbar ist es Behe nicht gelungen, eine Definition aufzuschreiben, die vollständig beschreibt, was er mit IC meint.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#804656) Verfasst am: 29.08.2007, 11:51 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Die spannende Frage an dieser Stelle wäre doch: Was würdest Du als Beleg gelten lassen, dass tatsächlich etwas an der ET nicht stimmt |
Anders herum: was muss denn noch alles gezeigt werden, damit Du das als Beleg für eine natürliche, transspezifische Evolution anerkennst |
Das wurde doch von ID-Seite oft genug schon gesagt: Erklärt uns wie die spezifische Komplexität in Organismen durch natürliche Prozesse erzeugt werden kann, und ich trete freiwillig der AG bei |
Wenn man Kausalerklärungen liefert (was ja auch schon oft genug getan wurde), heißt es doch nur, es handele sich um bloße "just-so-stories". Das ist dann in den Augen eines Evolutionswissenschaftlers eine typische Immunisierungsstrategie. Mit anderen Worten: Wie zureichend muss denn eine Kausalerklärung sein, dass auch ein ID-ler sie als Erklärung akzeptiert?
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Im Grund seid Ihr doch aus theologischen Gründen voreingenommen: Es muss Intelligent Design sein; nichts bringt Euch von dieser Idee ab. |
Nein, es muss nicht unbedingt ID sein. Schau mal. Dawkins hat mal gesagt *imHirnnachkram*, dass er natürlich an einen Designer glauben würde, wenn es nicht die ET geben würde, da diese ja den Anschein von Design in der Natur erklären kann. Das würde für Dawkins folgen, wenn die ET doch nicht erklären kann, wie es zu Design kommt? Genau. Ein Designer. |
Komisch, dass Ihr Euch immer auf Dawkins versteift. Klar, er vertritt eine spezielle Evolutionsauffassung, die sich leicht kritisieren lässt. Aber es gibt auch Menschen, die heterodoxere Evolutionsauffassungen vertreten. Nichts spricht dafür, dass, wenn Dawkins Position unzureichend zur Erklärung von "Design" wäre, modernere Evolutionstheorien das grundsätzlich nicht leisten können. Zudem gab es, noch bevor es die Evolutionstheorie gab, schon einen Philosophen namens Hume, der in dem Design-Argument ein non sequitur erkannte. Weitere Überlegungen finden sich beispielsweise hier.
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Jetzt bin ich in der komfortablen Position quasi die Wahl zu haben. Ich bin Theist und im speziellen Christ, ich kann mir also grundsätzlich vorstellen, dass Gott das Leben geschaffen hat - irgendwie. Jetzt schaue ich in die Natur und sehe: Wow, das sieht ja echt nach Design aus! Sieht das nur so aus, oder ist das tatsächlich geschaffen? Prinzipiell könnte ich ja eine theistische Evolution vertreten, was ich auch schon habe. Aber je mehr ich in die Materie einstieg, desto offensichtlich wurde für mich, dass die ET an sehr vielen Stellen keine Erklärung bietet. |
Du meinst, keine vollständige. Gewiss. Trotzdem wuchsen die Erkenntnisse und Einsichten in die Faktoren und Verflechtungen von Ursache und Wirkung der Evolution stetig. Darwin beispielsweise hatte noch keine Ahnung von den Ursachen der Variation, man hatte noch nicht mal eine konsistente Vererbungstheorie. Dies gab u.a. den Anlass, dass Menschen wie Fleischmann in den 1920er Jahren das Totenglöcklein für die Evolutionstheorie geläutet haben. Heute lacht man nur noch darüber.
Vor fünfzig Jahren wusste man noch nicht, wie neue Gene entstehen und wie eine Veränderung von Gen-Expressionsmustern kooperative Veränderungen im Bauplan bewirken könnten. Klar, damals wusste man auch nichts von Chromosomenmutationen, wie Genduplikation, Exonshuffling oder von Hox-Genen. Vor vierzig Jahren dachte man, das Auge sei auf morphologischer Ebene nicht reduzierbar komplex, weil man sich nicht vorstellen konnte, wie auch einem Becherauge ein Linsenauge entstanden sein könnte. Heute können wir unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität entsprechende Umwandlungsschritte angeben. Und dank der Gehring-Gruppe wissen wir, dass Gene auch schrittweise unter die Kontrolle eines "Mastergens" gebracht werden können, wodurch Entwicklungswege sukzessive komplexer werden. (Dadurch crashen etliche Argumente, die beispielsweise Lönnig in seinem Buch "Auge widerlegt Zufallsevolution" vorbrachte.)
Vor zehn Jahren konnte sich noch niemand vorstellen, aus welchen Vorläufern sich eine Bakterienflagelle entwickelt haben könnte. Heute wissen wir, dass die meisten Gene der Flagellen auch Bestandteil des TTSS-Apparats sind, und wir wissen, dass es strukturelle und funktionelle Überlappungen zwischen beiden Merkmalszuständen gibt, auf deren Basis schon mehr oder weniger plausible (mit den empirischen Daten übereinstimmende) Evolutionsmodelle erstellt wurden...
Lange Rede kurzer Sinn: Nicht das Geringste spricht dafür, dass es in der Evolution eine prinzipielle Grenze der Erkenntnis geben könnte, die nur durch Annahme von "Design" überwindbar sei. Es bleibt immer der schale Beigeschmack, dass hier ein argumentum ad ignorantiam bemüht wird. Neue Einsichten in Ursachen und Wirkungen bringt ID ohnehin nicht, ganz im Gegensatz zur evolutionären Forschung. Was also macht für Dich ID zur besseren Alternative?
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | All die vermeintlich wissenschaftlichen Gründe, die gegen Evolution sprechen, sind, wenn Ihr ehrlich seid, nur vorgeschoben und halten einer wissenschaftstheoretischen Analyse auch nicht stand. |
Ich halte die "vermeintlich wissenschaftlichen Gründe" nicht für vorgeschoben. Kannst Du dir vorstellen, dass wir es ehrlich meinen könnten? |
Ja. Aber unter der Prämisse, dass man sich da selbst etwas vormacht. Nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse sind es, die Euch zur Ablehnung der Evolutionstheorie bewegen, sondern die religiöse Hintergrundüberzeugung. Nur wenn diese als eine Form von a-priori-"Wissen" und als irrevidierbar wahr vorausgesetzt wird, kann man zu der Überzeugung gelangen, dass offene Fragen zur Evolution auf einem ontologischen Bruch hindeuten, der mit naturalistisch-wissenschaftlichen Beschreibungsmitteln nicht mehr überbrückbar sei.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#804722) Verfasst am: 29.08.2007, 13:01 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Vor fünfzig Jahren wusste man noch nicht, wie neue Gene entstehen und wie eine Veränderung von Gen-Expressionsmustern kooperative Veränderungen im Bauplan bewirken könnten. Klar, damals wusste man auch nichts von Chromosomenmutationen, wie Genduplikation, Exonshuffling oder von Hox-Genen. Vor vierzig Jahren dachte man, das Auge sei auf morphologischer Ebene nicht reduzierbar komplex, weil man sich nicht vorstellen konnte, wie auch einem Becherauge ein Linsenauge entstanden sein könnte. Heute können wir unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität entsprechende Umwandlungsschritte angeben. Und dank der Gehring-Gruppe wissen wir, dass Gene auch schrittweise unter die Kontrolle eines "Mastergens" gebracht werden können, wodurch Entwicklungswege sukzessive komplexer werden. (Dadurch crashen etliche Argumente, die beispielsweise Lönnig in seinem Buch "Auge widerlegt Zufallsevolution" vorbrachte.)
Vor zehn Jahren konnte sich noch niemand vorstellen, aus welchen Vorläufern sich eine Bakterienflagelle entwickelt haben könnte. Heute wissen wir, dass die meisten Gene der Flagellen auch Bestandteil des TTSS-Apparats sind, und wir wissen, dass es strukturelle und funktionelle Überlappungen zwischen beiden Merkmalszuständen gibt, auf deren Basis schon mehr oder weniger plausible (mit den empirischen Daten übereinstimmende) Evolutionsmodelle erstellt wurden...
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Das allein zeigt schon eines der Hauptprobleme, an denen ID krankt: wie erkennen wir denn nun, ob es sich tatsächlich um "Irreduzierbare Komplexität" handelt? Wir können es nie mit Sicherheit wissen, denn es könnte ja immer sein, dass wir schlicht und einfach zu dumm sind, um die naturalistische Lösung zu erkennen. Wir können also rein logisch gesehen nie die Gewissheit haben, ob es nun tatsächlich Design gibt oder nicht, wir können nur für "Designkandidaten" neue, naturalistische Lösungen entdecken. Damit wird der Designer zum Lückenbüsserdasein verdammt, der immer nur als Erklärung für unsere gegenwärtigen Wissenslücken hinhalten darf, darüber hinaus aber auch gar nichts taugt.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#804739) Verfasst am: 29.08.2007, 13:21 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Vor fünfzig Jahren wusste man noch nicht, wie neue Gene entstehen und wie eine Veränderung von Gen-Expressionsmustern kooperative Veränderungen im Bauplan bewirken könnten. Klar, damals wusste man auch nichts von Chromosomenmutationen, wie Genduplikation, Exonshuffling oder von Hox-Genen. Vor vierzig Jahren dachte man, das Auge sei auf morphologischer Ebene nicht reduzierbar komplex, weil man sich nicht vorstellen konnte, wie auch einem Becherauge ein Linsenauge entstanden sein könnte. Heute können wir unter Wahrung von Funktionalität und Adaptivität entsprechende Umwandlungsschritte angeben. Und dank der Gehring-Gruppe wissen wir, dass Gene auch schrittweise unter die Kontrolle eines "Mastergens" gebracht werden können, wodurch Entwicklungswege sukzessive komplexer werden. (Dadurch crashen etliche Argumente, die beispielsweise Lönnig in seinem Buch "Auge widerlegt Zufallsevolution" vorbrachte.)
Vor zehn Jahren konnte sich noch niemand vorstellen, aus welchen Vorläufern sich eine Bakterienflagelle entwickelt haben könnte. Heute wissen wir, dass die meisten Gene der Flagellen auch Bestandteil des TTSS-Apparats sind, und wir wissen, dass es strukturelle und funktionelle Überlappungen zwischen beiden Merkmalszuständen gibt, auf deren Basis schon mehr oder weniger plausible (mit den empirischen Daten übereinstimmende) Evolutionsmodelle erstellt wurden...
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Ich komme mir ganz unwissend vor, wenn ich solche Beiträge lese.
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pariparo
Bright & HyperAtheist
Anmeldungsdatum: 22.06.2007
Beiträge: 2378
Wohnort: Berlin
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| (#804755) Verfasst am: 29.08.2007, 13:38 Titel: |
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evolutionsTHEORIE...aus dem griech.: beobachten, betrachten, anschauen. die wissenschaft ist ständig damit beschäftigt. neue beobachtungen, neue betrachtungsweisen, neue erkenntnisse. vieles wird revidiert. die meere sind weitestgehend unerforscht, mit dem weltall sieht's auch nicht viel anders aus.
aber...man bemüht sich. tja, die bibelgeschichte (adam+eva, 6+1 tage etc. etc.) hingegen ist statisch. man hält verkrampft und infantil an diesem märchen fest. ist ja auch bequemer. ständig diese neuen erkenntnisse, theorien und "die forchung hat ergeben"... lästig!! 
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Glaubst du noch oder denkst du schon?
Ich bin selbst gegenüber allen bekannten Religionen Dissident, und ich hoffe, dass jede Art religiöser Gläubigkeit ausstirbt. (B.Russell)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#804977) Verfasst am: 29.08.2007, 16:54 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich habe das Beispiel 'Sonnentau' jetzt nicht vor Augen. Wenn das unter Beibehaltung der Funktion passiert, ist IC mit Sicherheit nicht beteiligt. Zudem beschränkt Behe IC auf biochemische Systeme, weil IC bei Organen kaum noch aufzeigbar ist.
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Der Pferdefuß ist, dass Du davon ausgehst, dass die Funktionalität schon da war. Gerade das schließt IC explizit aus. Es sei denn, das System hatte eine andere Funktion. Dann ist die Erklärung aber nicht mehr im Rahmen der Selektionstheorie. |
Gestern habe ich fleißig Definitionen von IC gesammelt, und in allen vier kam nichts von biochemischen Systemen vor und auch nicht, dass es die Funktionalität vorher nicht gab. Es hieß lediglich, die Funktionalität würde verloren gehen, wenn man ein Teil wegnimmt. Offenbar ist es Behe nicht gelungen, eine Definition aufzuschreiben, die vollständig beschreibt, was er mit IC meint. |
hmmmm, der Untertitel von Darwin's Black Box lautet The Biochemical Challenge to Evolution. In dem Beitrag von Junker beispielsweise ist explizit betont, warum nur molekulare Strukturen betrachtet werden sollten.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#805043) Verfasst am: 29.08.2007, 17:58 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine konkreten Übergangsformen... |
Dann verstehen wir uns ja.
| Zitat: | Statt dessen gibt es einen ganzen KKomplex von miteinander verwandten Lebensformen, von denen eine Gruppe schließlich zu den Vögeln führte.
So wie es etliche schwanzlose Affen gibt, aber nur eine davon zu Menschen wurde.
Was wir aber haben sind:
Gefiederte Dinosaurier
Vögel mit ausdifferenzierten Flügeln, aber noch Greifhänden und Zähnen
Bezahnte Vögel ohne Greifhände
Vögel, die als Küken über Greifhände und Zähne verfügen (Hoazin, rezent)
Vögel, wie wir sie kennen
daraus wiederum hervorgegangen: Pinguine, Laufvögel, Kiwis |
Die entscheidende Frage ist hier: Inwiefern belegen solche „Mosaikformen“ Evolution (im Sinne verwandtschaftlicher Beziehung)?
Für jemanden, der Evolution als Leitvorstellung ablehnt, gibt es keine Notwendigkeit, solche Arten in hierarchisch verwandtschaftliche Anordnung zu zwängen. Möchte man jedoch solche Arten, die sich nicht als eindeutige Übergangsformen eigenen, in hierarchisch verwandtschaftliche Anordnung bringen, müssen vielerlei Konvergenzen in Kauf genommen werden, d.h. gewisse Konstruktionen mussten mehrmals unabhängig voneinander entstanden sein. (Das ist in der Hinsicht problematisch, da man heute ohnehin nicht versteht, wie komplexe neue Konstruktionen entstehen können.)
Lg ngc4414
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ChristopherSaint
Juveniler präpotenter Jüngling
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 226
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| (#805142) Verfasst am: 29.08.2007, 20:05 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ich habe das Beispiel 'Sonnentau' jetzt nicht vor Augen. Wenn das unter Beibehaltung der Funktion passiert, ist IC mit Sicherheit nicht beteiligt. Zudem beschränkt Behe IC auf biochemische Systeme, weil IC bei Organen kaum noch aufzeigbar ist.
[...]
Der Pferdefuß ist, dass Du davon ausgehst, dass die Funktionalität schon da war. Gerade das schließt IC explizit aus. Es sei denn, das System hatte eine andere Funktion. Dann ist die Erklärung aber nicht mehr im Rahmen der Selektionstheorie. |
Gestern habe ich fleißig Definitionen von IC gesammelt, und in allen vier kam nichts von biochemischen Systemen vor und auch nicht, dass es die Funktionalität vorher nicht gab. Es hieß lediglich, die Funktionalität würde verloren gehen, wenn man ein Teil wegnimmt. Offenbar ist es Behe nicht gelungen, eine Definition aufzuschreiben, die vollständig beschreibt, was er mit IC meint. |
Dann frage ich mich, wie du sein "single system" verstehst?!
_________________
"Diese Wahrscheinlichkeit [die Wahrscheinlichkeit, 'dass sich nützliche Merkmale von Lebewesen durch das ungeplante Zusammentreffen von Mutationen bilden'] ist meist nicht berechenbar, aber mit Sicherheit ausreichend hoch."
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#805323) Verfasst am: 29.08.2007, 22:40 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Gestern habe ich fleißig Definitionen von IC gesammelt, und in allen vier kam nichts von biochemischen Systemen vor und auch nicht, dass es die Funktionalität vorher nicht gab. Es hieß lediglich, die Funktionalität würde verloren gehen, wenn man ein Teil wegnimmt. Offenbar ist es Behe nicht gelungen, eine Definition aufzuschreiben, die vollständig beschreibt, was er mit IC meint. |
Dann frage ich mich, wie du sein "single system" verstehst?! |
Alleinstehendes System, getrennt betrachtetes System? Heißt single etwa "biochemisch" oder "mit neuer Funktion", oder worauf willst du hinaus?
In http://www.genesisnet.info/pdfs/Irreduzible_Komplexitaet.pdf wird Behes Definition von IC unter Wegfall des Wörtchens "single" übersetzt. So definierte IC-Systeme können mit winzigen Mutationen und Selektion bezüglich immer der gleichen Funktion ganz darwinistisch konstruiert werden. Daher mein Verständnisproblem, wieso IC eine Herausforderung für die Selektionstheorie sein soll.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#805466) Verfasst am: 30.08.2007, 07:30 Titel: Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie? |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | ChristopherSaint hat folgendes geschrieben: | | kereng hat folgendes geschrieben: | | Gestern habe ich fleißig Definitionen von IC gesammelt, und in allen vier kam nichts von biochemischen Systemen vor und auch nicht, dass es die Funktionalität vorher nicht gab. Es hieß lediglich, die Funktionalität würde verloren gehen, wenn man ein Teil wegnimmt. Offenbar ist es Behe nicht gelungen, eine Definition aufzuschreiben, die vollständig beschreibt, was er mit IC meint. |
Dann frage ich mich, wie du sein "single system" verstehst?! |
Alleinstehendes System, getrennt betrachtetes System? Heißt single etwa "biochemisch" oder "mit neuer Funktion", oder worauf willst du hinaus? |
Behe will darauf hinaus, dass es sich um eine abgrenzbare Struktur mit einer definierbaren Funktion handelt. Also beispielsweise eine Bakterien-Geißel.
Ein Blatt einer Pflanze besteht aus vielen Komponenten (differenzierten Zellen, in denen wieder abgrenzbare Strukturen mit abgrenzbarer Funktion vorliegen). Man kann die IC-Definition auf solche Systeme nicht anwenden. Würde das Blatt funktionslos, falls _eine_ dieser abgrenzbaren Komponenten ausfallen würde?
| kereng hat folgendes geschrieben: | | In http://www.genesisnet.info/pdfs/Irreduzible_Komplexitaet.pdf wird Behes Definition von IC unter Wegfall des Wörtchens "single" übersetzt. So definierte IC-Systeme können mit winzigen Mutationen und Selektion bezüglich immer der gleichen Funktion ganz darwinistisch konstruiert werden. Daher mein Verständnisproblem, wieso IC eine Herausforderung für die Selektionstheorie sein soll. |
Der Knackpunkt ist, dass es zwar Wege gibt, derartige Systeme schrittweise zu bauen, aber eben nicht durch Selektion in Richtung der Funktion, die das fertige System aufweist, denn diese Funktion kann nur das fertige System haben (das folgt zwingend aus der Definition von IC). Denk' immer an das Beispiel Linsenauge. Hier liegt die Funktion ('Sehen') und der Parameter, der optimiert werden soll ('Sehschärfe') schon bei der Ausgangsstruktur vor.
Das ist dann der Knackpunkt: kann man mit einem Mechanismus, der bestehende Strukturen optimiert, erkären, wie Strukturen entstehen? Genau das wird bestritten, seit es die Selektionstheorie gibt, und zwar auch von Wissenschaftlern, die mit einem Schöpfer nichts am Hut haben. Wenn Du EvoDevo betrachtest, müsste eigentlich auch klar sein, dass es hier zwei Prozesse gibt: einen Prozess, der Neuheiten generiert, einen anderen, der sie optimiert. Selbstverständlich muss man, um derartige Fragen zu klären, eine Analyse von Theoriestrukturen vornehmen. Man muss genau untersuchen, was beispielsweise die Selektionstheorie erfordert, um funktionieren zu können. Es kann leicht der Fall eintreten, dass man einen Mechanismus findet, der eine naturalistische Evolution bewirkt, aber gleichzeitig der Selektionstheorie widerspricht. Natürlich ging auch Darwin von zufälligen Variationen aus, die im Prinzip 'Neuheiten' darstellten. Aber zentral war für seine Theorie der Selektionsdruck, im Falle von EvoDevo ist eher ein Mutationsdruck am Werk. Das ist Anathema für die Selektionstheorie in der üblichen Form.
Es ist in meinen Augen ein immenser Fehler, anbetrachts der Entwicklung der Evolutionsbiologie den Namen 'Darwin' zu sehr in den Vordergrund zu rücken. Er ist zwar in vielen Bereichen immer noch hochmodern, aber wesentliche Teile seiner Theorie sind problematisch. Diese Angriffspunkte könnte man vermeiden, wenn man nicht von 'Darwinismus' etc., sondern einfach von 'Evolutionstheorie' im Sinne von 'durchgehend naturalistischer Evolution' sprechen würde.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
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| (#805610) Verfasst am: 30.08.2007, 11:36 Titel: |
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| pariparo hat folgendes geschrieben: | evolutionsTHEORIE...aus dem griech.: beobachten, betrachten, anschauen. die wissenschaft ist ständig damit beschäftigt. neue beobachtungen, neue betrachtungsweisen, neue erkenntnisse. vieles wird revidiert. die meere sind weitestgehend unerforscht, mit dem weltall sieht's auch nicht viel anders aus.
aber...man bemüht sich. tja, die bibelgeschichte (adam+eva, 6+1 tage etc. etc.) hingegen ist statisch. man hält verkrampft und infantil an diesem märchen fest. ist ja auch bequemer. ständig diese neuen erkenntnisse, theorien und "die forchung hat ergeben"... lästig!! |
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Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#805637) Verfasst am: 30.08.2007, 12:12 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keine konkreten Übergangsformen... |
Dann verstehen wir uns ja. |
Ich bitte um Beachtung des Adjektivs.
| Zitat: | | Zitat: | Statt dessen gibt es einen ganzen KKomplex von miteinander verwandten Lebensformen, von denen eine Gruppe schließlich zu den Vögeln führte.
So wie es etliche schwanzlose Affen gibt, aber nur eine davon zu Menschen wurde.
Was wir aber haben sind:
Gefiederte Dinosaurier
Vögel mit ausdifferenzierten Flügeln, aber noch Greifhänden und Zähnen
Bezahnte Vögel ohne Greifhände
Vögel, die als Küken über Greifhände und Zähne verfügen (Hoazin, rezent)
Vögel, wie wir sie kennen
daraus wiederum hervorgegangen: Pinguine, Laufvögel, Kiwis |
Die entscheidende Frage ist hier: Inwiefern belegen solche „Mosaikformen“ Evolution (im Sinne verwandtschaftlicher Beziehung)?
Für jemanden, der Evolution als Leitvorstellung ablehnt, gibt es keine Notwendigkeit, solche Arten in hierarchisch verwandtschaftliche Anordnung zu zwängen. |
Tatsächlich ist dieses System wesentlich älter als die Theorien Lamarcks und Darwins und hat an sich nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.
| Zitat: | | Möchte man jedoch solche Arten, die sich nicht als eindeutige Übergangsformen eigenen, in hierarchisch verwandtschaftliche Anordnung bringen, müssen vielerlei Konvergenzen in Kauf genommen werden, d.h. gewisse Konstruktionen mussten mehrmals unabhängig voneinander entstanden sein. |
Den Satz hab ich doch schonmal gelsen. Bei Junker abgeschrieben?
Fehlt nur noch der Nachweis, was da mehrfach entstanden sein muss, etwa bei den Vögeln, Walen, Säugetieren, Reptilien, Amphibien, Menschen und den ganzen anderen recht gut dokumentierten Übergängen.
Ich glaube, hier liegt eine Vorstellung zu grunde, nach der eine Tierart nur eine Nachfahrensorte zur Welt bringen kann. Was offensichtlicher Unfug ist.
Wenn Evolution ungesteuert funktioniert sind "Mosaikformen" sogar zu erwarten, weil es keine Zielrichtung gibt.
ID hingegen sollte Mosaikformen eigentlich ausschließen, da deren Evolutionsbild linear verläuft. Nimmt man ID als grundlage gibt es tatsächlich keine Erklärung für "Mosaikformen".
Kreationismus schließlich hat ja noch nicht einmal eine Erklärung dafür, dass es überhaupt so viele ausgestorbene Spezies gibt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#805651) Verfasst am: 30.08.2007, 12:25 Titel: |
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| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | pariparo hat folgendes geschrieben: | evolutionsTHEORIE...aus dem griech.: beobachten, betrachten, anschauen. die wissenschaft ist ständig damit beschäftigt. neue beobachtungen, neue betrachtungsweisen, neue erkenntnisse. vieles wird revidiert. die meere sind weitestgehend unerforscht, mit dem weltall sieht's auch nicht viel anders aus.
aber...man bemüht sich. tja, die bibelgeschichte (adam+eva, 6+1 tage etc. etc.) hingegen ist statisch. man hält verkrampft und infantil an diesem märchen fest. ist ja auch bequemer. ständig diese neuen erkenntnisse, theorien und "die forchung hat ergeben"... lästig!! |
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