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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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 (#805543) Verfasst am: 30.08.2007, 10:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren.
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Naja. Die Schwangere muss vielleicht nicht viel machen was sie sonst nicht macht (allerdings nur, wenn sie sich sonst auch sehr gut ernährt, ausreichend bewegt..) , aber sie muss idR Einiges lassen, was sie sonst machen kann. Wenn ich Passivität der Frau so auffassen würde, dass sie so leben kann, also ob sie nicht schwanger wäre, stimmt deine These überhaupt nicht mehr. Die meisten Schwangeren müssen ihr Verhalten ändern, wenn sie sich und dem Kind nicht schaden wollen, manche wenig, andere mehr, einige massiv, das ist nicht ein völlig passiv bleiben.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#805544) Verfasst am: 30.08.2007, 10:09 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das potenzialitätsargument wurde widerlegt? ist mir entgangen. |
Wozu ziehst du die Grenze? Und warum gerade dort? |
ach ja, stimmt. 
im vergleich mit tieren, pflanzen oder einer waschmaschine ziehe ich gar keine grenze. ab menschlich generiertem zellhaufen ist es schützenswerter als tiere, pflanzen oder waschmaschinen.
was der vergleich mit der mutter angeht, ziehe ich die grenze an dem zeitpunkt, an dem das kind ausserhalb der mutter lebensfähig ist. vorher hat sie bestimmungsrecht über ihren körper inklusive von ihm abhängigen embryo, danach ist die geminschaft in der lage es zu schützen, zu ernähren, zu lieben etc.
die grenze dient der entscheidungsfindung ob mutter oder gesellschaft über das heranwachsende leben entscheidet.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#805545) Verfasst am: 30.08.2007, 10:11 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das potenzialitätsargument wurde widerlegt? ist mir entgangen. |
Wozu ziehst du die Grenze? Und warum gerade dort? |
ach ja, stimmt.
im vergleich mit tieren, pflanzen oder einer waschmaschine ziehe ich gar keine grenze. ab menschlich generiertem zellhaufen ist es schützenswerter als tiere, pflanzen oder waschmaschinen.
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Das meinte ich nicht. | Zitat: |
was der vergleich mit der mutter angeht, ziehe ich die grenze an dem zeitpunkt, an dem das kind ausserhalb der mutter lebensfähig ist. vorher hat sie bestimmungsrecht über ihren körper inklusive von ihm abhängigen embryo, danach ist die geminschaft in der lage es zu schützen, zu ernähren, zu lieben etc.
die grenze dient der entscheidungsfindung ob mutter oder gesellschaft über das heranwachsende leben entscheidet. |
Wozu sie dient ist klar, worin ist sie begründet?
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Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#805546) Verfasst am: 30.08.2007, 10:12 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren.
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Naja. Die Schwangere muss vielleicht nicht viel machen was sie sonst nicht macht (allerdings nur, wenn sie sich sonst auch sehr gut ernährt, ausreichend bewegt..) , aber sie muss idR Einiges lassen, was sie sonst machen kann. Wenn ich Passivität der Frau so auffassen würde, dass sie so leben kann, also ob sie nicht schwanger wäre, stimmt deine These überhaupt nicht mehr. Die meisten Schwangeren müssen ihr Verhalten ändern, wenn sie sich und dem Kind nicht schaden wollen, manche wenig, andere mehr, einige massiv, das ist nicht ein völlig passiv bleiben. |
richtig, sie muss einiges sein lassen, weil sie es schlicht nicht mehr kann aber nicht weil sie es so will.
sie ist in dieser hinsicht nicht aktiv, sondern per umstand dazu gezwungen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#805548) Verfasst am: 30.08.2007, 10:15 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | was der vergleich mit der mutter angeht, ziehe ich die grenze an dem zeitpunkt, an dem das kind ausserhalb der mutter lebensfähig ist. vorher hat sie bestimmungsrecht über ihren körper inklusive von ihm abhängigen embryo, danach ist die geminschaft in der lage es zu schützen, zu ernähren, zu lieben etc.
die grenze dient der entscheidungsfindung ob mutter oder gesellschaft über das heranwachsende leben entscheidet. |
Wozu sie dient ist klar, worin ist sie begründet? |
sie ist in dem zweck begründet auf faire weise leben zu schützen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#805549) Verfasst am: 30.08.2007, 10:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie ist in dem zweck begründet auf faire weise leben zu schützen. |
Was ist fair?
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Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#805554) Verfasst am: 30.08.2007, 10:26 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie ist in dem zweck begründet auf faire weise leben zu schützen. |
Was ist fair? |
ich setze aufgrund der ähnlichkeit unter allen menschen voraus, dass jeder mensch in etwa das gleiche interesse hat zu leben bzw. ab zellhaufenstadium eine chance bekommen sollte dieses interesse zu entwickeln. fair ist, dieses interesse zu behandeln als sei es das eigene (etwa entsprechend der goldenen regel)
_________________
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#805555) Verfasst am: 30.08.2007, 10:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie ist in dem zweck begründet auf faire weise leben zu schützen. |
Was ist fair? |
ich setze aufgrund der ähnlichkeit unter allen menschen voraus, dass jeder mensch in etwa das gleiche interesse hat zu leben bzw. ab zellhaufenstadium eine chance bekommen sollte dieses interesse zu entwickeln. fair ist, dieses interesse zu behandeln als sei es das eigene (etwa entsprechend der goldenen regel) |
Weswegen sollte der Zellhaufen eine Chance bekommen? Weil's fair ist? Da beißt sich die Katze in den Schwanz.
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Trish:(
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#805560) Verfasst am: 30.08.2007, 10:37 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nun, niemand muss Gesundheit und Leben riskieren oder schwere Schmerzen erdulden um Schaden von anderen abzuwenden, von niemand muss zahlen war nie die Rede, denn zum zahlen kann man in Deutschland öfters gezwungen werden. |
Ich hatte Beispiele genannt, in denen jemand möglicherweise zum Erdulden von Schmerzen
zugunsten eines anderen gezwungen werden kann (die tatsächliche juristische Bewertung
kenne ich, wie gesagt, nicht).
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sollte dann auch keine Frau dazu gezwungen werden für ein Kind zu sorgen, dass sie nicht wollte. |
Wenn sie es nicht will, dann kann sie es - innerhalb der zulässigen Frist - abtreiben lassen.
Diese Option ist dem Vater verwehrt, aber zahlen muß er (im Gegenzug kann der Vater,
wenn er das Kind gern hätte, die Frau nicht zum Austragen zwingen). |
Nun, es ist nun mal ihr Körper in dem sich der Fötus befindet. Dafür seit ihr eben nicht schwanger und müsst nicht gebären, und könnt trotzdem Kinder haben. |
Ich wollte damit auch nur ausdrücken, daß das Prinzip "gleiches Recht für alle" eben nicht
immer anwendbar ist. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine Ungleichheit akzeptiert werden
muß, weil sie nicht praktikabel vermieden werden kann.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit sich die Frauen mit denen man vögelt ein wenig genauer anzuschauen, und sich eine zu suchen die die gleichen Vorstellungen hat wie man selbst. |
Soso. Und Frauen haben diese Möglichkeit nicht?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn ich nun z.B. noch mal schwanger würde und mit meinem Mann jetzt beschliessen würde, dass wir doch noch ein drittes Kind bekommen. Aber wenn ich im 8. Monat bin, verläßt er mich und setzt sich nach Spanien ab. Ich stehe also alleine da, mit zwei kleinen Kindern und viel zu geringem Einkommen und einer (in der Situation) viel zu teuren Wohnung - und dann noch hochschwanger und bald einen Säugling durchbringen?
Mit meinem Mann zusammen hätte ich es mir zugetraut, alleine nicht. |
Wenn Du von Männern erwartest, daß sie nur mit Frauen vögeln, die ihre Vorstellungen teilen,
dann mußt Du das von Frauen ebenfalls verlangen.
Was ist, wenn Dein Mann Dich nach der Geburt sitzen läßt?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
a) Zwei Soldaten sind im Kampfeinsatz. Einer der beiden wird schwer verwundet.
Der andere nimmt ihn auf die Schultern, um ihn ins Lager zu tragen, legt ihn
jedoch wieder ab, weil ihm die Strapazen eines mehrstündigen Marsches mit
dieser Last zu hoch sind. |
Wenn er es nicht schafft? |
Es geht darum, ob er es überhaupt erst versucht!
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | b) Ein Feuerwehrmann kommt zu einem brennenden Haus, in dem sich noch Menschen
aufhalten. Er weigert sich, diesen Menschen zu Hilfe zu eilen, weil ihm die Hitze
unerträglich ist. |
Ne, ne: Ein brennender Balken kracht auf ihn und verwundet ihn schwer, unter diesen Schmerzen bricht er aber zusammen. |
Auch hier wurde zumindest der Versuch unternommen.
Wenn sich während der Geburt Komplikationen einstellen, die Leben oder Gesundheit
der Schwangeren erheblich gefährden, wäre ich der Letzte, der das Kind um jeden
Preis retten würde.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | c) Ein Agent wird von der Gegenseite Gefangen und nach mehrstündiger Folter erträgt er die Schmerzen nicht mehr und verrät Geheimnisse seines Landes. |
Dito: Gibt er sofort auf oder erst dann, wenn die Schmerzen unerträglich werden?
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#805563) Verfasst am: 30.08.2007, 10:42 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren.
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Naja. Die Schwangere muss vielleicht nicht viel machen was sie sonst nicht macht (allerdings nur, wenn sie sich sonst auch sehr gut ernährt, ausreichend bewegt..) , aber sie muss idR Einiges lassen, was sie sonst machen kann. Wenn ich Passivität der Frau so auffassen würde, dass sie so leben kann, also ob sie nicht schwanger wäre, stimmt deine These überhaupt nicht mehr. Die meisten Schwangeren müssen ihr Verhalten ändern, wenn sie sich und dem Kind nicht schaden wollen, manche wenig, andere mehr, einige massiv, das ist nicht ein völlig passiv bleiben. |
richtig, sie muss einiges sein lassen, weil sie es schlicht nicht mehr kann aber nicht weil sie es so will.
sie ist in dieser hinsicht nicht aktiv, sondern per umstand dazu gezwungen. |
Wieso sollte eine Schwangere nicht mit dem Lift auf den Berg fahren können und die schwarze Abfahrt mit den Skiern runter fahren? Drachenfliegen, Fußball, Fallschirmspringen, Kampfsport? Alkohol, Rauchen, Medikamente? Angeblich ist der Bedarf an Folsäure, Eisen ua in der Schwangerschaft erhöht, man darf keine Diät machen, zuviel Salz oder zuwenig....
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#805565) Verfasst am: 30.08.2007, 10:42 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet? |
Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
Was ist, wenn nicht die Eltern, sondern Dritte den Säugling töten?
Was ist, wenn der Vater den Säugling gegen den Willen der Mutter tötet?
Die Mutter gegen den Willen des Vaters?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#805627) Verfasst am: 30.08.2007, 11:57 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt? |
Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken. |
Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet? |
Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten.
Im übrigen kommt noch hinzu, dass erwachsene Menschen (und Kinder) Pläne für die Zukunft machen, Neugeborene nicht. |
Es geht nicht darum, ob es legal ist, sondern es geht darum, ob man es als richtig oder falsch bewertet. Legalität ist lediglich ein zweiter Schritt, der dann aus dieser Bewertung erfolgen kann.
Die Kriterien, ob man jemanden töten darf, sind bisher: a) es darf kein Schaden entstehen (z.B. eine Angst der noch Lebenden), b) Menschen machen Pläne für die Zukunft, die nicht durchkreuzt werden dürfen.
Mein Beispiel war extra so angelegt, dass kein Schaden entsteht, (wenn die Durchkreuzung einer angenommenen Zukunft kein Schaden ist, was es hier normalerweise nicht ist, da dies als Potentialitätsargument aufgefasst wird).
Kommen wir also zu b). Dies fällt wie gesagt eigentlich wiederum unter Potentialität, d.h. es bezieht sich auf Zukünftiges. Aber selbst wenn man behauptete, dem wäre nicht so, was mir noch nicht einsichtig ist, bleibt folgende Frage: was, wenn es keine Zukunftspläne des konkreten Menschen gibt? Ist es dann völlig in Ordnung, ihn zu töten, ohne dass er es mitbekommt?
Beispiel:
3 Schiffbrüchige auf einer einsamen Insel. Abseits der Schifffahrtsrouten. Keine realistische Chance darauf, entdeckt zu werden. Alle 3 sind Ärzte. Kollegen. 2 der Schiffbrüchigen haben sich mit ihrer Situation abgefunden. Sie fühlen sich wohl und genießen die Tage. Die Insel bietet ihnen alles, was sie brauchen. Sie vermissen nichts. Der dritte Schiffbrüchige ist hingegen total unzufrieden mit der Situation. Er jammert den ganzen Tag herum und geht den anderen damit gewaltig auf den Sack. Sie versuchen, mit ihm zu reden, aber es funktioniert nicht sofort. Er bekommt eine depressive Phase und sagt, alles hätte keinen Sinn und er wolle sich umbringen. Sie haben keine Lust, sich groß weiter um ihn zu kümmern. Das wäre ihnen zu anstrengend. Sie beschließen, ihm ein Gift aus einer geretteten Kiste vom Schiff in sein Essen zu mischen. Ein Gift, das ihn einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt.
War das nun in Ordnung? Es ist kein Schaden entstanden und der Tote hatte ja auch keine konkreten Zukunftspläne. Er hätte natürlich das Potential dazu gehabt, weiterhin sein eigenes Leben zu führen, sehr wahrscheinlich später auch wieder ein glückliches, aber Potentialität ist ja angeblich kein zulässiges Argument.
Die Frage ist nun, ob eine reine Berechnung von Schaden tatsächlich ausreichend ist, hier eine Bewertung vorzunehmen oder ob man nicht doch zu der Auffassung kommen könnte, dass das Leben dieses Menschen einen Wert hätte, unabhängig davon, ob er das im Moment selber so sähe oder nicht. Würde man das so sehen, dann hätten die beiden falsch gehandelt, sie hätten sich um ihn kümmern müssen und ihn nicht töten dürfen. Rechnet man nur den Schaden aus, dann hätten sie völlig einwandfrei gehandelt.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#805645) Verfasst am: 30.08.2007, 12:16 Titel: |
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Wenn ich Pläne für die Zukunft mache und darin investiere ist das was anderes, als die schlichte Möglichkeit einer Zukunft.
Nehmen wir mal an, die örtliche Flugschule geht pleite.
Es ist möglich, daß ich mal einen Flugschein mache. Der Schaden der mir hier entsteht ist kaum nennenswert. Trotzdem könnte man argumentieren, daß ich irgendwann mal den Flugschein als Sinn meines Lebens ansehen könnte...
Ich könnte aber auch jetzt schon konkret vorhaben, mal einen Flughschein zu machen. Schließt die Schule tangiert mich das schon eher.
Interessant wird es dann, wenn bereits an einem Kurs teilnehme, schon Stunden genommen und bezahlt habe: Dieses Investment geht verloren, wenn meine Flugschule zumacht.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805687) Verfasst am: 30.08.2007, 13:34 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
sie ist in dem zweck begründet auf faire weise leben zu schützen. |
Was ist fair? |
ich setze aufgrund der ähnlichkeit unter allen menschen voraus, dass jeder mensch in etwa das gleiche interesse hat zu leben bzw. ab zellhaufenstadium eine chance bekommen sollte dieses interesse zu entwickeln. fair ist, dieses interesse zu behandeln als sei es das eigene (etwa entsprechend der goldenen regel) |
Weswegen sollte der Zellhaufen eine Chance bekommen? Weil's fair ist? Da beißt sich die Katze in den Schwanz. |
weil er existiert, aber diesen zirkelschluss nehm eich in kauf.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805694) Verfasst am: 30.08.2007, 13:43 Titel: |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren.
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Naja. Die Schwangere muss vielleicht nicht viel machen was sie sonst nicht macht (allerdings nur, wenn sie sich sonst auch sehr gut ernährt, ausreichend bewegt..) , aber sie muss idR Einiges lassen, was sie sonst machen kann. Wenn ich Passivität der Frau so auffassen würde, dass sie so leben kann, also ob sie nicht schwanger wäre, stimmt deine These überhaupt nicht mehr. Die meisten Schwangeren müssen ihr Verhalten ändern, wenn sie sich und dem Kind nicht schaden wollen, manche wenig, andere mehr, einige massiv, das ist nicht ein völlig passiv bleiben. |
richtig, sie muss einiges sein lassen, weil sie es schlicht nicht mehr kann aber nicht weil sie es so will.
sie ist in dieser hinsicht nicht aktiv, sondern per umstand dazu gezwungen. |
Wieso sollte eine Schwangere nicht mit dem Lift auf den Berg fahren können und die schwarze Abfahrt mit den Skiern runter fahren? Drachenfliegen, Fußball, Fallschirmspringen, Kampfsport? Alkohol, Rauchen, Medikamente? Angeblich ist der Bedarf an Folsäure, Eisen ua in der Schwangerschaft erhöht, man darf keine Diät machen, zuviel Salz oder zuwenig.... |
all die dinge kann sie durchaus weitermachen, wenn sie will. übrigens gibt es auch frauen die es tun.
und die maßnahmen zum auffüllen der folsäure oder anderer präparate sind nicht unbedingt notwendig auch wenn sie zur unterstützung der kindsentwicklung empfohlen werden.
ich bleibe dabei: nach der empfängnis ist keine aktivere rolle der frau notwendig als vorher um zum ende der schwangerschaft ein gesundes kind zur welt zu bringen.
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#805707) Verfasst am: 30.08.2007, 13:57 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | astarte007 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren.
|
Naja. Die Schwangere muss vielleicht nicht viel machen was sie sonst nicht macht (allerdings nur, wenn sie sich sonst auch sehr gut ernährt, ausreichend bewegt..) , aber sie muss idR Einiges lassen, was sie sonst machen kann. Wenn ich Passivität der Frau so auffassen würde, dass sie so leben kann, also ob sie nicht schwanger wäre, stimmt deine These überhaupt nicht mehr. Die meisten Schwangeren müssen ihr Verhalten ändern, wenn sie sich und dem Kind nicht schaden wollen, manche wenig, andere mehr, einige massiv, das ist nicht ein völlig passiv bleiben. |
richtig, sie muss einiges sein lassen, weil sie es schlicht nicht mehr kann aber nicht weil sie es so will.
sie ist in dieser hinsicht nicht aktiv, sondern per umstand dazu gezwungen. |
Wieso sollte eine Schwangere nicht mit dem Lift auf den Berg fahren können und die schwarze Abfahrt mit den Skiern runter fahren? Drachenfliegen, Fußball, Fallschirmspringen, Kampfsport? Alkohol, Rauchen, Medikamente? Angeblich ist der Bedarf an Folsäure, Eisen ua in der Schwangerschaft erhöht, man darf keine Diät machen, zuviel Salz oder zuwenig.... |
all die dinge kann sie durchaus weitermachen, wenn sie will. übrigens gibt es auch frauen die es tun.
und die maßnahmen zum auffüllen der folsäure oder anderer präparate sind nicht unbedingt notwendig auch wenn sie zur unterstützung der kindsentwicklung empfohlen werden.
ich bleibe dabei: nach der empfängnis ist keine aktivere rolle der frau notwendig als vorher um zum ende der schwangerschaft ein gesundes kind zur welt zu bringen. |
Das hast du aber schön gesagt... 
Natürlich ist eine Schwangere nicht gezwungen dies und das zu tun, aber sie sollte schon auf die Gesundheit ihres Kindes achten. Ansonsten ist Abtreibung eine fairere Behandlung, bei den möglichen Risiken.
Ganz davon abgesehen das die passive Rolle der Frau in der Schwangerschaft mit dem vollkommenen Umbau der Körperchemie einhergeht (Hormone etc.) und kein Zuckerschlecken ist. Eine Einschränkung gegenüber dem nichtschwangeren Zustand ist eine Schwangerschaft aber auf jeden Fall.
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#805711) Verfasst am: 30.08.2007, 14:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
weil er existiert, aber diesen zirkelschluss nehm eich in kauf. |
Gut, damit klick ich mich aus.
Schade, ich hätte hier noch mehr erwartet.
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Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805715) Verfasst am: 30.08.2007, 14:06 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
weil er existiert, aber diesen zirkelschluss nehm eich in kauf. |
Gut, damit klick ich mich aus.
Schade, ich hätte hier noch mehr erwartet. |
hätte? tust du aber nicht? was hättest du denn erwartet?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#805722) Verfasst am: 30.08.2007, 14:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
hätte? tust du aber nicht? was hättest du denn erwartet? |
Den Verzicht auf Zirkelschlüsse und eine Begründung für deine Position oder zumindest die Ehrlichkeit, dass sie eine willkürliche Festlegung ist.
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Trish:(
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805723) Verfasst am: 30.08.2007, 14:12 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | all die dinge kann sie durchaus weitermachen, wenn sie will. übrigens gibt es auch frauen die es tun.
und die maßnahmen zum auffüllen der folsäure oder anderer präparate sind nicht unbedingt notwendig auch wenn sie zur unterstützung der kindsentwicklung empfohlen werden.
ich bleibe dabei: nach der empfängnis ist keine aktivere rolle der frau notwendig als vorher um zum ende der schwangerschaft ein gesundes kind zur welt zu bringen. |
Das hast du aber schön gesagt...
Natürlich ist eine Schwangere nicht gezwungen dies und das zu tun, aber sie sollte schon auf die Gesundheit ihres Kindes achten. Ansonsten ist Abtreibung eine fairere Behandlung, bei den möglichen Risiken.
Ganz davon abgesehen das die passive Rolle der Frau in der Schwangerschaft mit dem vollkommenen Umbau der Körperchemie einhergeht (Hormone etc.) und kein Zuckerschlecken ist. Eine Einschränkung gegenüber dem nichtschwangeren Zustand ist eine Schwangerschaft aber auf jeden Fall. |
sie sollte? warum? es ging darum, ob schwangerschaft eine aktive rolle der werdenden mutter erzwingt, wenn sie ein gesundes kind zur welt bringen will. von irgendwelchen wahrscheinlichkeiten ist nicht die rede gewesen.
dass eine schwangerschaft einschränkungen mit sich bringt, die ein anderes verhalten erzwingen habe ich w.o. schon geschrieben. ich bin also völlig d'accord mit deiner meinung.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805724) Verfasst am: 30.08.2007, 14:13 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
hätte? tust du aber nicht? was hättest du denn erwartet? |
Den Verzicht auf Zirkelschlüsse und eine Begründung für deine Position oder zumindest die Ehrlichkeit, dass sie eine willkürliche Festlegung ist. |
ich halte die festlegung nicht für willkürlich, sondern für evolutionshistorisch plausibel.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#805733) Verfasst am: 30.08.2007, 14:19 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich halte die festlegung nicht für willkürlich, sondern für evolutionshistorisch plausibel. |
Ich verasteh' noch nichtmal, was das überhaupt bedeuten soll.
Kannst du das erklären? Wann ist etwas "evolutionshistorisch plausibel", und was hat das für Konsequenzen?
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#805740) Verfasst am: 30.08.2007, 14:29 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | all die dinge kann sie durchaus weitermachen, wenn sie will. übrigens gibt es auch frauen die es tun.
und die maßnahmen zum auffüllen der folsäure oder anderer präparate sind nicht unbedingt notwendig auch wenn sie zur unterstützung der kindsentwicklung empfohlen werden.
ich bleibe dabei: nach der empfängnis ist keine aktivere rolle der frau notwendig als vorher um zum ende der schwangerschaft ein gesundes kind zur welt zu bringen. |
Das hast du aber schön gesagt...
Natürlich ist eine Schwangere nicht gezwungen dies und das zu tun, aber sie sollte schon auf die Gesundheit ihres Kindes achten. Ansonsten ist Abtreibung eine fairere Behandlung, bei den möglichen Risiken.
Ganz davon abgesehen das die passive Rolle der Frau in der Schwangerschaft mit dem vollkommenen Umbau der Körperchemie einhergeht (Hormone etc.) und kein Zuckerschlecken ist. Eine Einschränkung gegenüber dem nichtschwangeren Zustand ist eine Schwangerschaft aber auf jeden Fall. |
sie sollte? warum? es ging darum, ob schwangerschaft eine aktive rolle der werdenden mutter erzwingt, wenn sie ein gesundes kind zur welt bringen will. von irgendwelchen wahrscheinlichkeiten ist nicht die rede gewesen.
dass eine schwangerschaft einschränkungen mit sich bringt, die ein anderes verhalten erzwingen habe ich w.o. schon geschrieben. ich bin also völlig d'accord mit deiner meinung. |
Ja, aber  wenn sie ein gesundes Kind zur Welt bringen will, dann muß sie zwingend extreme Tätigkeiten wie Drachenfliegen etc. lassen. Das schädigt dem Kind zwar nicht zwangsweise aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, die einzugehen dem Wunsch eines gesunden Kindes entgegensteht. Ich geh ja auch nicht surfen, wenn ich nicht Schwimmen kann. Da MUSS ich auch nicht ersaufen... 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805764) Verfasst am: 30.08.2007, 14:52 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Forke hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | all die dinge kann sie durchaus weitermachen, wenn sie will. übrigens gibt es auch frauen die es tun.
und die maßnahmen zum auffüllen der folsäure oder anderer präparate sind nicht unbedingt notwendig auch wenn sie zur unterstützung der kindsentwicklung empfohlen werden.
ich bleibe dabei: nach der empfängnis ist keine aktivere rolle der frau notwendig als vorher um zum ende der schwangerschaft ein gesundes kind zur welt zu bringen. |
Das hast du aber schön gesagt...
Natürlich ist eine Schwangere nicht gezwungen dies und das zu tun, aber sie sollte schon auf die Gesundheit ihres Kindes achten. Ansonsten ist Abtreibung eine fairere Behandlung, bei den möglichen Risiken.
Ganz davon abgesehen das die passive Rolle der Frau in der Schwangerschaft mit dem vollkommenen Umbau der Körperchemie einhergeht (Hormone etc.) und kein Zuckerschlecken ist. Eine Einschränkung gegenüber dem nichtschwangeren Zustand ist eine Schwangerschaft aber auf jeden Fall. |
sie sollte? warum? es ging darum, ob schwangerschaft eine aktive rolle der werdenden mutter erzwingt, wenn sie ein gesundes kind zur welt bringen will. von irgendwelchen wahrscheinlichkeiten ist nicht die rede gewesen.
dass eine schwangerschaft einschränkungen mit sich bringt, die ein anderes verhalten erzwingen habe ich w.o. schon geschrieben. ich bin also völlig d'accord mit deiner meinung. |
Ja, aber wenn sie ein gesundes Kind zur Welt bringen will, dann muß sie zwingend extreme Tätigkeiten wie Drachenfliegen etc. lassen. Das schädigt dem Kind zwar nicht zwangsweise aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit, die einzugehen dem Wunsch eines gesunden Kindes entgegensteht. Ich geh ja auch nicht surfen, wenn ich nicht Schwimmen kann. Da MUSS ich auch nicht ersaufen... |
du sagst es: du MUSST nicht ersaufen. mehr muss ich dazu nicht sagen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805777) Verfasst am: 30.08.2007, 15:02 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich halte die festlegung nicht für willkürlich, sondern für evolutionshistorisch plausibel. |
Ich verasteh' noch nichtmal, was das überhaupt bedeuten soll.
Kannst du das erklären? Wann ist etwas "evolutionshistorisch plausibel", und was hat das für Konsequenzen? |
extrem verkürzt: "es war so, also ist es so"
gesetzmäßigkeiten aus der evolutionären geschichte zu formulieren halte ich nicht für so schwer nachvollziehbar.
z.b. ähneln sich tiere entsprechend ihres lebensraums auch wenn sie teil völlig unterschiedlicher tierarten sind. (konvergenz)
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#805817) Verfasst am: 30.08.2007, 15:33 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich halte die festlegung nicht für willkürlich, sondern für evolutionshistorisch plausibel. |
Ich verasteh' noch nichtmal, was das überhaupt bedeuten soll.
Kannst du das erklären? Wann ist etwas "evolutionshistorisch plausibel", und was hat das für Konsequenzen? |
extrem verkürzt: "es war so, also ist es so" |
Das wäre, mit verlaub, ein erbärmlich schlechter Diskussionsansatz.
| Zitat: | | gesetzmäßigkeiten aus der evolutionären geschichte zu formulieren halte ich nicht für so schwer nachvollziehbar. |
Es geht aber nicht um Gesetzmäßigkeiten, sondern um Regeln und Gesetze. Sein und sollen?
| Zitat: | | z.b. ähneln sich tiere entsprechend ihres lebensraums auch wenn sie teil völlig unterschiedlicher tierarten sind. (konvergenz) |
Vielleicht liegt es an mir - aber was hat das mit Abtreibungen zu tun, und damit wann die okay sind?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805835) Verfasst am: 30.08.2007, 15:55 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich halte die festlegung nicht für willkürlich, sondern für evolutionshistorisch plausibel. |
Ich verasteh' noch nichtmal, was das überhaupt bedeuten soll.
Kannst du das erklären? Wann ist etwas "evolutionshistorisch plausibel", und was hat das für Konsequenzen? |
extrem verkürzt: "es war so, also ist es so" |
Das wäre, mit verlaub, ein erbärmlich schlechter Diskussionsansatz. |
geschmackssache. ich bin in der hinsicht genügsamer als du.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | gesetzmäßigkeiten aus der evolutionären geschichte zu formulieren halte ich nicht für so schwer nachvollziehbar. |
Es geht aber nicht um Gesetzmäßigkeiten, sondern um Regeln und Gesetze. Sein und sollen? |
meiner ansicht nach hat sich aus dem "sein" schon immer das "sollen" hergeleitet. irgendein mensch hat angefangen dies zu hinterfragen. ich würde sagen, damit fing das sich über die natur stellen und der ganze "menschenmist" an.
sich dieser tatsache bewusst zu werden, bedeutet nichts anderes, als sich wieder als teil der natur zu verstehen und entsprechend zu verhalten.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | z.b. ähneln sich tiere entsprechend ihres lebensraums auch wenn sie teil völlig unterschiedlicher tierarten sind. (konvergenz) |
Vielleicht liegt es an mir - aber was hat das mit Abtreibungen zu tun, und damit wann die okay sind? |
es hat nix damit zu tun. das liegt daran, dass es um die begründung für den zirkelschluss ging.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#805846) Verfasst am: 30.08.2007, 16:02 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | meiner ansicht nach hat sich aus dem "sein" schon immer das "sollen" hergeleitet. irgendein mensch hat angefangen dies zu hinterfragen. ich würde sagen, damit fing das sich über die natur stellen und der ganze "menschenmist" an.
sich dieser tatsache bewusst zu werden, bedeutet nichts anderes, als sich wieder als teil der natur zu verstehen und entsprechend zu verhalten. |
Es ist aber ein Fehschluss, auch weil aus dem Sein alles mögliche herleitbar ist... Das Sein kann als teilweise Überprüfungsinstanz von Soll-Sätzen dienen, insofern dass man diese auf Machbarkeit und vergleichbares überprüfen kann (albertsche Brückenprinzipien), aber Du kannst mit Dem Sein kein Sollen begründen, Du kannst Sollen sowieso gar nicht letztbegründen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#805849) Verfasst am: 30.08.2007, 16:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | meiner ansicht nach hat sich aus dem "sein" schon immer das "sollen" hergeleitet. irgendein mensch hat angefangen dies zu hinterfragen. ich würde sagen, damit fing das sich über die natur stellen und der ganze "menschenmist" an.
sich dieser tatsache bewusst zu werden, bedeutet nichts anderes, als sich wieder als teil der natur zu verstehen und entsprechend zu verhalten. |
Es ist aber ein Fehschluss, auch weil aus dem Sein alles mögliche herleitbar ist... Das Sein kann als teilweise Überprüfungsinstanz von Soll-Sätzen dienen, insofern dass man diese auf Machbarkeit und vergleichbares überprüfen kann (albertsche Brückenprinzipien), aber Du kannst mit Dem Sein kein Sollen begründen, Du kannst Sollen sowieso gar nicht letztbegründen. |
Um es mit Kant zu sagen: "Was Recht ist, kann Erfahrung nicht lehren".
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#805852) Verfasst am: 30.08.2007, 16:09 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Um es mit Kant zu sagen: "Was Recht ist, kann Erfahrung nicht lehren". |
Die Vernunft aber auch nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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