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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#805853) Verfasst am: 30.08.2007, 16:09 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
welche umstände meinst du? ich lasse auschließlich für die frau lebensgefährdende gründe gelten (und ich meine nicht "normale" belastungen der frau während der schwangerschaft!) |
Ich lasse noch schwere psychische Probleme hinzu, wobei die schwerer zu erfassen sind. |
Seid ihr eigentlich Vegetarier?
Spendet Blut oder tut anderes um Menschenleben zuretten? |
du machst keine unterschiede zwischen "nicht töten" und "leben retten"? |
Da der Körper einer Schwangeren den Fötus aktiv am Leben hält ist die Situation in diesem Fall die des Leben retten.
Wo machst du denn den Unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten"? |
"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren. |
Ihr Körper muss aber, und der ist ein Teil von ihr. Der Körper einer Schwangeren konzentriert sich darauf das Kind auszutragen und dass ist anstrengend und oft auch schmerzhaft.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten" liegt in der rolle des subjektes:
ist es aktiv oder passiv?
eine haltung leben nicht ohne relevanten grund zu töten verpflichtet nicht dazu, leben zu retten. beides hat potenziell eine ethische basis, aber ansonsten haben sie nichts miteinander zu tun. |
Sie haben schon etwas miteinander zutun, in beiden Fällen geht es um die Frage ob jemand stirbt oder lebt. Das ist erstmal dasselbe: du entscheidest über Leben und Tod.
Wo ist denn der ethische Unterschied zwischen passiv und aktiv?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#805856) Verfasst am: 30.08.2007, 16:10 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Um es mit Kant zu sagen: "Was Recht ist, kann Erfahrung nicht lehren". |
Die Vernunft aber auch nicht. |
Nicht in letzte Instanz, aber sie kann dem zuarbeiten.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#805859) Verfasst am: 30.08.2007, 16:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das potenzialitätsargument wurde widerlegt? ist mir entgangen. |
Ja, mit dem Hinweis darauf, dass damit auch Verhütung abzulehnen sei, da auch damit das Entstehen eines Menschen verhindert wird.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | sicher ist in meinem vergleich eine wertung enthalten. ich weiß, das in einer frau ein mensch heranwächst, welches ich als mit einem höheren lebensrecht ausgestattet sehe als ein schwein. abgesehen davon, dass ich nie vor einem konflikt (schwein oder fötus) stehen werde, würde ich so was von selbstverständlich den fötus leben und das schwein sterben lassen, gar keine frage.
an mir würde sich Singer die zähne ausbeißen. ich halte nichts von seinen thesen.  |
Du argumentierst allerdings nicht, sondern behauptest einfach.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805860) Verfasst am: 30.08.2007, 16:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | (...)Du kannst mit Dem Sein kein Sollen begründen, Du kannst Sollen sowieso gar nicht letztbegründen. |
das passt mir nicht. wird so nicht aller ethik die grundlage entzogen und damit zur beliebigkeit relativiert?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#805861) Verfasst am: 30.08.2007, 16:13 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Um es mit Kant zu sagen: "Was Recht ist, kann Erfahrung nicht lehren". |
Die Vernunft aber auch nicht. |
Nicht in letzte Instanz, aber sie kann dem zuarbeiten. |
Die Erfahrung ist auch nützlich, aber letztlich sind alles nur Konventionen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#805864) Verfasst am: 30.08.2007, 16:15 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | (...)Du kannst mit Dem Sein kein Sollen begründen, Du kannst Sollen sowieso gar nicht letztbegründen. |
das passt mir nicht. |
Das ist kein Argument.
| Zitat: | | wird so nicht aller ethik die grundlage entzogen und damit zur beliebigkeit relativiert? |
Nein, man kann sich dazu entscheiden, rationale Kriterien für Ethik aufzustellen. Genau wie in der Wissenschaft. Aber es ist jeweils nicht begründbar, es hängt letztlich nur vom Willen, von Konventionen ab.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#805873) Verfasst am: 30.08.2007, 16:26 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nun, niemand muss Gesundheit und Leben riskieren oder schwere Schmerzen erdulden um Schaden von anderen abzuwenden, von niemand muss zahlen war nie die Rede, denn zum zahlen kann man in Deutschland öfters gezwungen werden. |
Ich hatte Beispiele genannt, in denen jemand möglicherweise zum Erdulden von Schmerzen
zugunsten eines anderen gezwungen werden kann (die tatsächliche juristische Bewertung
kenne ich, wie gesagt, nicht). |
Aber die tatsächliche juristische Bewertung ist ausschlaggebend.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sollte dann auch keine Frau dazu gezwungen werden für ein Kind zu sorgen, dass sie nicht wollte. |
Wenn sie es nicht will, dann kann sie es - innerhalb der zulässigen Frist - abtreiben lassen.
Diese Option ist dem Vater verwehrt, aber zahlen muß er (im Gegenzug kann der Vater,
wenn er das Kind gern hätte, die Frau nicht zum Austragen zwingen). |
Nun, es ist nun mal ihr Körper in dem sich der Fötus befindet. Dafür seit ihr eben nicht schwanger und müsst nicht gebären, und könnt trotzdem Kinder haben. |
Ich wollte damit auch nur ausdrücken, daß das Prinzip "gleiches Recht für alle" eben nicht
immer anwendbar ist. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine Ungleichheit akzeptiert werden
muß, weil sie nicht praktikabel vermieden werden kann. |
Das sind biologisch gegebene Ungleichheiten und nicht gesetzlich festgelegte. Es ist Männern nicht verboten schwanger zu werden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten gibt es noch die Möglichkeit sich die Frauen mit denen man vögelt ein wenig genauer anzuschauen, und sich eine zu suchen die die gleichen Vorstellungen hat wie man selbst. |
Soso. Und Frauen haben diese Möglichkeit nicht? |
habe ich das gesagt?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn ich nun z.B. noch mal schwanger würde und mit meinem Mann jetzt beschliessen würde, dass wir doch noch ein drittes Kind bekommen. Aber wenn ich im 8. Monat bin, verläßt er mich und setzt sich nach Spanien ab. Ich stehe also alleine da, mit zwei kleinen Kindern und viel zu geringem Einkommen und einer (in der Situation) viel zu teuren Wohnung - und dann noch hochschwanger und bald einen Säugling durchbringen?
Mit meinem Mann zusammen hätte ich es mir zugetraut, alleine nicht. |
Wenn Du von Männern erwartest, daß sie nur mit Frauen vögeln, die ihre Vorstellungen teilen,
dann mußt Du das von Frauen ebenfalls verlangen. |
Ich erwarte nicht von ihnen, dass sie das tun, ich habe nur darauf hingewiesen, dass es möglich ist.
Und: Deswegen kann ich doch nicht das Selbstbestimmungsrecht über meinen Körper verlieren.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Was ist, wenn Dein Mann Dich nach der Geburt sitzen läßt? |
Dann habe ich immerhin schon mal die Geburt überstanden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
a) Zwei Soldaten sind im Kampfeinsatz. Einer der beiden wird schwer verwundet.
Der andere nimmt ihn auf die Schultern, um ihn ins Lager zu tragen, legt ihn
jedoch wieder ab, weil ihm die Strapazen eines mehrstündigen Marsches mit
dieser Last zu hoch sind. |
Wenn er es nicht schafft? |
Es geht darum, ob er es überhaupt erst versucht! |
Wenn er absehen kann, dass er es nicht schafft, bzw. nur allein schafft?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | b) Ein Feuerwehrmann kommt zu einem brennenden Haus, in dem sich noch Menschen
aufhalten. Er weigert sich, diesen Menschen zu Hilfe zu eilen, weil ihm die Hitze
unerträglich ist. |
Ne, ne: Ein brennender Balken kracht auf ihn und verwundet ihn schwer, unter diesen Schmerzen bricht er aber zusammen. |
Auch hier wurde zumindest der Versuch unternommen. |
Ne, hat er nicht, er hat aufgrund der Schmerzen aufgehört, hätte aber doch mit den Schmerzen weitermachen könne. Wir vergleichen hier mit einer Geburt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wenn sich während der Geburt Komplikationen einstellen, die Leben oder Gesundheit
der Schwangeren erheblich gefährden, wäre ich der Letzte, der das Kind um jeden
Preis retten würde. |
Wer redet von Kompliaktionen? Ich meine eine ganz normale Geburt.
Und zwischendurch abbrechen geht da nicht so mal eben: "Ach ne, ich will nicht gebären, ich geh dann mal nach Hause"? Wie stellst du dir das vor?
So ne Geburt muss man dann schon durchziehen, oder meinst du, das Kind bleibt dann im Mutterleib, und gut ist?
Bei meiner Tochter begannen die Wehen-Schmerzen übrigens einen guten Monat vor der Geburt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | c) Ein Agent wird von der Gegenseite Gefangen und nach mehrstündiger Folter erträgt er die Schmerzen nicht mehr und verrät Geheimnisse seines Landes. |
Dito: Gibt er sofort auf oder erst dann, wenn die Schmerzen unerträglich werden? |
Während der Geburt gibt es kein aufhören mehr.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#805875) Verfasst am: 30.08.2007, 16:28 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet? |
Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
Was ist, wenn nicht die Eltern, sondern Dritte den Säugling töten?
Was ist, wenn der Vater den Säugling gegen den Willen der Mutter tötet?
Die Mutter gegen den Willen des Vaters? |
In den Fällen würden die Interessen von Menschen mit Bewußtsein getötet: Die Eltern, die Mutter oder der Vater wären schwer getroffen durch den Verlust des Neugeborenen. Wir empfinden den Tod von Babies als besonders schlimm, gerade wenn es unsere eigenen sind.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#805885) Verfasst am: 30.08.2007, 16:34 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, man kann sich dazu entscheiden, rationale Kriterien für Ethik aufzustellen. Genau wie in der Wissenschaft. Aber es ist jeweils nicht begründbar, es hängt letztlich nur vom Willen, von Konventionen ab. |
Dennoch würde ich eine Ethik die klar sagt was sie als Grundlage hat, und daraus logisch ableitet, nicht als willkürlich bezeichnen.
Eine es ist nun mal so und passta-Ethik würde ich hingegen als willkürlich bezeichnen.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#805888) Verfasst am: 30.08.2007, 16:36 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, man kann sich dazu entscheiden, rationale Kriterien für Ethik aufzustellen. Genau wie in der Wissenschaft. Aber es ist jeweils nicht begründbar, es hängt letztlich nur vom Willen, von Konventionen ab. |
Dennoch würde ich eine Ethik die klar sagt was sie als Grundlage hat, und daraus logisch ableitet, nicht als willkürlich bezeichnen. |
Du kannst aus dem Sein aber kein Sollen logisch ableiten.  DU kannst nur aus gewollten Zielen logisch eine Ethik ableiten.
| Zitat: | | Eine es ist nun mal so und passta-Ethik würde ich hingegen als willkürlich bezeichnen. |
Ist letztlich sowieso jede Ethik, die Ziele der Ethik sind nicht letztbegründbar.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#805889) Verfasst am: 30.08.2007, 16:36 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt? |
Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken. |
Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet? |
Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten.
Im übrigen kommt noch hinzu, dass erwachsene Menschen (und Kinder) Pläne für die Zukunft machen, Neugeborene nicht. |
Es geht nicht darum, ob es legal ist, sondern es geht darum, ob man es als richtig oder falsch bewertet. Legalität ist lediglich ein zweiter Schritt, der dann aus dieser Bewertung erfolgen kann. |
Ja und?
Wenn eine Handlung legal ist, steigt die Möglichkeit, dass sie durchgeführt wird, bzw. es wird nicht versucht sie zu verhindern, darum ging es mir.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Die Kriterien, ob man jemanden töten darf, sind bisher: a) es darf kein Schaden entstehen (z.B. eine Angst der noch Lebenden), b) Menschen machen Pläne für die Zukunft, die nicht durchkreuzt werden dürfen.
Mein Beispiel war extra so angelegt, dass kein Schaden entsteht, (wenn die Durchkreuzung einer angenommenen Zukunft kein Schaden ist, was es hier normalerweise nicht ist, da dies als Potentialitätsargument aufgefasst wird).
Kommen wir also zu b). Dies fällt wie gesagt eigentlich wiederum unter Potentialität, d.h. es bezieht sich auf Zukünftiges. |
Beim Potentialitätargument geht es darum, dass jemandem Rechte entstehen aus etwas zu dem er oder sie mal wird, und nicht aus etwas was er oder sie ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Aber selbst wenn man behauptete, dem wäre nicht so, was mir noch nicht einsichtig ist, bleibt folgende Frage: was, wenn es keine Zukunftspläne des konkreten Menschen gibt? Ist es dann völlig in Ordnung, ihn zu töten, ohne dass er es mitbekommt? |
Du vergisst c) den Lebenswunsch eines Menschen, der in der Lage ist zwischen Tod und Leben zu unterscheiden und eine Wahl zu treffen, nämlich die zu leben.
In deinem Beispiel:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Beispiel:
3 Schiffbrüchige auf einer einsamen Insel. Abseits der Schifffahrtsrouten. Keine realistische Chance darauf, entdeckt zu werden. Alle 3 sind Ärzte. Kollegen. 2 der Schiffbrüchigen haben sich mit ihrer Situation abgefunden. Sie fühlen sich wohl und genießen die Tage. Die Insel bietet ihnen alles, was sie brauchen. Sie vermissen nichts. Der dritte Schiffbrüchige ist hingegen total unzufrieden mit der Situation. Er jammert den ganzen Tag herum und geht den anderen damit gewaltig auf den Sack. Sie versuchen, mit ihm zu reden, aber es funktioniert nicht sofort. Er bekommt eine depressive Phase und sagt, alles hätte keinen Sinn und er wolle sich umbringen. Sie haben keine Lust, sich groß weiter um ihn zu kümmern. Das wäre ihnen zu anstrengend. Sie beschließen, ihm ein Gift aus einer geretteten Kiste vom Schiff in sein Essen zu mischen. Ein Gift, das ihn einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt.
War das nun in Ordnung? Es ist kein Schaden entstanden und der Tote hatte ja auch keine konkreten Zukunftspläne. Er hätte natürlich das Potential dazu gehabt, weiterhin sein eigenes Leben zu führen, sehr wahrscheinlich später auch wieder ein glückliches, aber Potentialität ist ja angeblich kein zulässiges Argument.
Die Frage ist nun, ob eine reine Berechnung von Schaden tatsächlich ausreichend ist, hier eine Bewertung vorzunehmen oder ob man nicht doch zu der Auffassung kommen könnte, dass das Leben dieses Menschen einen Wert hätte, unabhängig davon, ob er das im Moment selber so sähe oder nicht. Würde man das so sehen, dann hätten die beiden falsch gehandelt, sie hätten sich um ihn kümmern müssen und ihn nicht töten dürfen. Rechnet man nur den Schaden aus, dann hätten sie völlig einwandfrei gehandelt. |
Hätten die beiden zufriedenen Schiffsbrüchigen den unzufriedenen fragen können und entsprechend handeln. Das sie heimlich handeln ist falsch, denn in dem Fall geben sie ihm nicht die Möglichkeit sich gegen sterben und für leben zu entscheiden.
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(Jan Delay)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#805895) Verfasst am: 30.08.2007, 16:42 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, man kann sich dazu entscheiden, rationale Kriterien für Ethik aufzustellen. Genau wie in der Wissenschaft. Aber es ist jeweils nicht begründbar, es hängt letztlich nur vom Willen, von Konventionen ab. |
Dennoch würde ich eine Ethik die klar sagt was sie als Grundlage hat, und daraus logisch ableitet, nicht als willkürlich bezeichnen. |
Du kannst aus dem Sein aber kein Sollen logisch ableiten. DU kannst nur aus gewollten Zielen logisch eine Ethik ableiten.
|
Habe ich was anderes behauptet? | Zitat: |
| Zitat: | | Eine es ist nun mal so und passta-Ethik würde ich hingegen als willkürlich bezeichnen. |
Ist letztlich sowieso jede Ethik, die Ziele der Ethik sind nicht letztbegründbar. |
Ja, aber dennoch besteht ein Unterschied zwischen einer vernüftigen Begründung(keine Letztbegründung) und es ist so also bleibts so.
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Trish:(
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#805898) Verfasst am: 30.08.2007, 16:44 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Nein, man kann sich dazu entscheiden, rationale Kriterien für Ethik aufzustellen. Genau wie in der Wissenschaft. Aber es ist jeweils nicht begründbar, es hängt letztlich nur vom Willen, von Konventionen ab. |
Dennoch würde ich eine Ethik die klar sagt was sie als Grundlage hat, und daraus logisch ableitet, nicht als willkürlich bezeichnen. |
Du kannst aus dem Sein aber kein Sollen logisch ableiten. DU kannst nur aus gewollten Zielen logisch eine Ethik ableiten.
|
Habe ich was anderes behauptet? |
Noe, aber L.E.N.
| Zitat: | | Zitat: | | Eine es ist nun mal so und passta-Ethik würde ich hingegen als willkürlich bezeichnen. |
Ist letztlich sowieso jede Ethik, die Ziele der Ethik sind nicht letztbegründbar. |
Ja, aber dennoch besteht ein Unterschied zwischen einer vernüftigen Begründung(keine Letztbegründung) und es ist so also bleibts so. [/quote]
Schwierig, Begründung ist etwas problematisch, aber ich seh das nicht unähnlich.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805917) Verfasst am: 30.08.2007, 16:56 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren. |
Ihr Körper muss aber, und der ist ein Teil von ihr. Der Körper einer Schwangeren konzentriert sich darauf das Kind auszutragen und dass ist anstrengend und oft auch schmerzhaft. |
wie du schon sagst: der körper der frau =/= die frau
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | der unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten" liegt in der rolle des subjektes:
ist es aktiv oder passiv?
eine haltung leben nicht ohne relevanten grund zu töten verpflichtet nicht dazu, leben zu retten. beides hat potenziell eine ethische basis, aber ansonsten haben sie nichts miteinander zu tun. |
Sie haben schon etwas miteinander zutun, in beiden Fällen geht es um die Frage ob jemand stirbt oder lebt. Das ist erstmal dasselbe: du entscheidest über Leben und Tod.
Wo ist denn der ethische Unterschied zwischen passiv und aktiv? |
 das ist dein ernst? offenbar ja.
der unterschied liegt in der umsetzbarkeit bzw dem aufwand dafür. aktive hilfe (bin ich in der lage zu helfen? könnte ich etwas falsch machen?) kostet mehr überwindung und überlegung und wird später oder sogar überhaupt nicht geleistet obwohl sie bezogen auf die ethik mit passiven leben "retten" (also nicht töten) gleichweritg ist.
die umsetzbarkeit bzw die umstände in einer situation sind neben der ethischen frage ein wichtiger faktor. das ssollte man mMn bedenken.
ich müsste mich dazu mehr mit handlungstheorie beschäftigen. evtl später mehr.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#805924) Verfasst am: 30.08.2007, 17:05 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | (...)Du kannst mit Dem Sein kein Sollen begründen, Du kannst Sollen sowieso gar nicht letztbegründen. |
das passt mir nicht. |
Das ist kein Argument. |
sollte auch keins sein.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wird so nicht aller ethik die grundlage entzogen und damit zur beliebigkeit relativiert? |
Nein, man kann sich dazu entscheiden, rationale Kriterien für Ethik aufzustellen. Genau wie in der Wissenschaft. Aber es ist jeweils nicht begründbar, es hängt letztlich nur vom Willen, von Konventionen ab. |
gut. dann schliesse ich mich der konvention der phänomenologischen ethik an.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
|
| (#805935) Verfasst am: 30.08.2007, 17:26 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ich hatte Beispiele genannt, in denen jemand möglicherweise zum Erdulden von Schmerzen
zugunsten eines anderen gezwungen werden kann (die tatsächliche juristische Bewertung
kenne ich, wie gesagt, nicht). |
Aber die tatsächliche juristische Bewertung ist ausschlaggebend. |
Ich hab nun mal nicht Jura studiert.
Von den mitlesenden Juristen scheint keiner Zeit und Lust zu haben ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ich wollte damit auch nur ausdrücken, daß das Prinzip "gleiches Recht für alle" eben nicht
immer anwendbar ist. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine Ungleichheit akzeptiert werden
muß, weil sie nicht praktikabel vermieden werden kann. |
Das sind biologisch gegebene Ungleichheiten und nicht gesetzlich festgelegte. Es ist Männern nicht verboten schwanger zu werden. |
Biologische Ungleichheiten sind also nicht schlimm, nur gesetzliche?
Wo ist dann Dein Problem? Wenn das Gesetz sowohl Frauen wie auch Männern
Spätabtreibungen verbietet, dann ist das doch eine gesetzliche Gleichheit.
Daß nur Frauen schwanger werden können, ist ja lediglich eine biologische Ungleichheit ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | b) Ein Feuerwehrmann kommt zu einem brennenden Haus, in dem sich noch Menschen
aufhalten. Er weigert sich, diesen Menschen zu Hilfe zu eilen, weil ihm die Hitze
unerträglich ist. |
Ne, ne: Ein brennender Balken kracht auf ihn und verwundet ihn schwer, unter diesen Schmerzen bricht er aber zusammen. |
Auch hier wurde zumindest der Versuch unternommen. |
Ne, hat er nicht, er hat aufgrund der Schmerzen aufgehört, hätte aber doch mit den Schmerzen weitermachen könne. Wir vergleichen hier mit einer Geburt. |
Die Schmerzen kann er ja erst dann kriegen, wenn er in das Haus hineingeht.
Also hat er es doch versucht ...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und zwischendurch abbrechen geht da nicht so mal eben: "Ach ne, ich will nicht gebären, ich geh dann mal nach Hause"? Wie stellst du dir das vor? |
Wenn sich der Feuerwehrmann in das brennende Haus zu den Opfern vorgekämpft hat,
kann er sich auch nicht einfach wieder hinausbeamen ...
Ich weiß nicht, unter welchen Umständen ein Kaiserschnitt verlangt werden darf
(ein Recht darauf würde ich jedenfalls unterstützen). Völlig schmerzfrei ist der freilich
auch nicht, aber eine Spätabtreibung ist vermutlich auch kein Zuckerschlecken ...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#805937) Verfasst am: 30.08.2007, 17:30 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet? |
Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
Was ist, wenn nicht die Eltern, sondern Dritte den Säugling töten?
Was ist, wenn der Vater den Säugling gegen den Willen der Mutter tötet?
Die Mutter gegen den Willen des Vaters? |
In den Fällen würden die Interessen von Menschen mit Bewußtsein getötet: Die Eltern, die Mutter oder der Vater wären schwer getroffen durch den Verlust des Neugeborenen. Wir empfinden den Tod von Babies als besonders schlimm, gerade wenn es unsere eigenen sind. |
Und wenn es nicht unsere eigenen sind, dann ist es nicht so schlimm?
Was ist mit den Interessen anderer Menschen?
Großeltern, ältere Geschwister, sonstige Verwandte?
Freunde, Nachbarn, Arbeitskollegen?
Fremde?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#805946) Verfasst am: 30.08.2007, 17:45 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Beim Potentialitätargument geht es darum, dass jemandem Rechte entstehen aus etwas zu dem er oder sie mal wird, und nicht aus etwas was er oder sie ist. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst c) den Lebenswunsch eines Menschen, der in der Lage ist zwischen Tod und Leben zu unterscheiden und eine Wahl zu treffen, nämlich die zu leben. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | In deinem Beispiel:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Beispiel:
3 Schiffbrüchige auf einer einsamen Insel. Abseits der Schifffahrtsrouten. Keine realistische Chance darauf, entdeckt zu werden. Alle 3 sind Ärzte. Kollegen. 2 der Schiffbrüchigen haben sich mit ihrer Situation abgefunden. Sie fühlen sich wohl und genießen die Tage. Die Insel bietet ihnen alles, was sie brauchen. Sie vermissen nichts. Der dritte Schiffbrüchige ist hingegen total unzufrieden mit der Situation. Er jammert den ganzen Tag herum und geht den anderen damit gewaltig auf den Sack. Sie versuchen, mit ihm zu reden, aber es funktioniert nicht sofort. Er bekommt eine depressive Phase und sagt, alles hätte keinen Sinn und er wolle sich umbringen. Sie haben keine Lust, sich groß weiter um ihn zu kümmern. Das wäre ihnen zu anstrengend. Sie beschließen, ihm ein Gift aus einer geretteten Kiste vom Schiff in sein Essen zu mischen. Ein Gift, das ihn einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt.
War das nun in Ordnung? Es ist kein Schaden entstanden und der Tote hatte ja auch keine konkreten Zukunftspläne. Er hätte natürlich das Potential dazu gehabt, weiterhin sein eigenes Leben zu führen, sehr wahrscheinlich später auch wieder ein glückliches, aber Potentialität ist ja angeblich kein zulässiges Argument.
Die Frage ist nun, ob eine reine Berechnung von Schaden tatsächlich ausreichend ist, hier eine Bewertung vorzunehmen oder ob man nicht doch zu der Auffassung kommen könnte, dass das Leben dieses Menschen einen Wert hätte, unabhängig davon, ob er das im Moment selber so sähe oder nicht. Würde man das so sehen, dann hätten die beiden falsch gehandelt, sie hätten sich um ihn kümmern müssen und ihn nicht töten dürfen. Rechnet man nur den Schaden aus, dann hätten sie völlig einwandfrei gehandelt. |
Hätten die beiden zufriedenen Schiffsbrüchigen den unzufriedenen fragen können und entsprechend handeln. Das sie heimlich handeln ist falsch, denn in dem Fall geben sie ihm nicht die Möglichkeit sich gegen sterben und für leben zu entscheiden. |
Okay, berücksichtige ich eben Deine Einwände und stricke es ein wenig um. Der Unzufriedene wird jetzt nicht mehr durch ein Gift im Essen getötet, sondern er hat einen Unfall, durch den er bewusstlos wird; von einer Palme gefallen oder so. Die Schiffbrüchigen sind ja alle Ärzte, daher wissen sie aus Erfahrung, dass diese Bewusstlosigkeit ca. eine Woche andauern wird. Sie müssten ihn, um ihn am Leben zu erhalten, während dieser Zeit künstlich ernähren. Sie können ihn also jetzt nicht fragen, selbst wenn sie wollten, (erst nach einer Woche wieder). Dein Punkt c) ist hier wohl nicht zu berücksichtigen, da er ja bewusstlos ist und somit keine Wünsche haben kann. Die zukünftigen Wünsche zu berücksichtigen, verbietet Deiner Meinung nach das Potentialitätsargument. In dem Falle wäre es also in Ordnung, ihn zu töten, oder? Es entstünde kein Schaden, seine im Moment nicht vorhandenen Präferenzen können nicht verletzt werden und seine angenommene Zukunft braucht nicht berücksichtigt zu werden. Die Tötung wäre also demnach kein Übel, wenn nur diese Kriterien ausschlaggebend wären. Die beiden anderen hätten aber den Vorteil, dass sie den ihnen lästigen Pessimisten loswären. Kein Übel, mehr Vorteile als Nachteile, also Tötung, oder?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#806912) Verfasst am: 31.08.2007, 20:47 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren. |
Ihr Körper muss aber, und der ist ein Teil von ihr. Der Körper einer Schwangeren konzentriert sich darauf das Kind auszutragen und dass ist anstrengend und oft auch schmerzhaft. |
wie du schon sagst: der körper der frau =/= die frau |
Falsch: Er ist ein Teil der Frau, und wenn der Körper arbeitet bedeutet das auch Anstrengung für die Frau. Auch ihre Handlungen sind nicht sie, sondern nur ein Teil von ihr.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wo ist denn der ethische Unterschied zwischen passiv und aktiv? |
das ist dein ernst? offenbar ja.
der unterschied liegt in der umsetzbarkeit bzw dem aufwand dafür. aktive hilfe (bin ich in der lage zu helfen? könnte ich etwas falsch machen?) kostet mehr überwindung und überlegung und wird später oder sogar überhaupt nicht geleistet obwohl sie bezogen auf die ethik mit passiven leben "retten" (also nicht töten) gleichweritg ist.
die umsetzbarkeit bzw die umstände in einer situation sind neben der ethischen frage ein wichtiger faktor. das ssollte man mMn bedenken.
ich müsste mich dazu mehr mit handlungstheorie beschäftigen. evtl später mehr. |
Auch eine Schwangerschaft bedeutet einen deutlich Aufwand für die Schwangere, auch wenn sie sich nicht entsprechend verhält, also weiter raucht, trinkt etc.
Es verursacht Übelkeit und Schmerzen.
Gefoltert werden ist auch passiv, aber du würdest doch kaum von jemandem verlangen Folter zu ertragen, um jemand anders zu retten, oder?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#806953) Verfasst am: 31.08.2007, 21:08 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ich wollte damit auch nur ausdrücken, daß das Prinzip "gleiches Recht für alle" eben nicht
immer anwendbar ist. Es gibt durchaus Fälle, in denen eine Ungleichheit akzeptiert werden
muß, weil sie nicht praktikabel vermieden werden kann. |
Das sind biologisch gegebene Ungleichheiten und nicht gesetzlich festgelegte. Es ist Männern nicht verboten schwanger zu werden. |
Biologische Ungleichheiten sind also nicht schlimm, nur gesetzliche? |
Nein, wir können nur nicht immer was dagegen tun.
Diese Ungleichheit ist Männern ja auch oft sehr recht, nämlich immer wenn sie sich mit der Frau einig sind und dann die Frau das Kind austrägt und vor Schmerzen schreit, und nicht der Mann.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Wo ist dann Dein Problem? Wenn das Gesetz sowohl Frauen wie auch Männern
Spätabtreibungen verbietet, dann ist das doch eine gesetzliche Gleichheit.
Daß nur Frauen schwanger werden können, ist ja lediglich eine biologische Ungleichheit ... |
Gesetze stehen aber nun mal nicht einzeln im Luftleeren Raum, sie sollten einander entsprechen und zu einander passen.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | b) Ein Feuerwehrmann kommt zu einem brennenden Haus, in dem sich noch Menschen
aufhalten. Er weigert sich, diesen Menschen zu Hilfe zu eilen, weil ihm die Hitze
unerträglich ist. |
Ne, ne: Ein brennender Balken kracht auf ihn und verwundet ihn schwer, unter diesen Schmerzen bricht er aber zusammen. |
Auch hier wurde zumindest der Versuch unternommen. |
Ne, hat er nicht, er hat aufgrund der Schmerzen aufgehört, hätte aber doch mit den Schmerzen weitermachen könne. Wir vergleichen hier mit einer Geburt. |
Die Schmerzen kann er ja erst dann kriegen, wenn er in das Haus hineingeht.
Also hat er es doch versucht ... |
Für Schwangere beginnen die Schmerzen aber vor der Geburt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und zwischendurch abbrechen geht da nicht so mal eben: "Ach ne, ich will nicht gebären, ich geh dann mal nach Hause"? Wie stellst du dir das vor? |
Wenn sich der Feuerwehrmann in das brennende Haus zu den Opfern vorgekämpft hat,
kann er sich auch nicht einfach wieder hinausbeamen ... |
Aber er kann auf halbem Weg umkehren, weil er die Hitze nicht mehr erträgt, oder abzusehen ist, dass brennende Balken herabstürzen werden.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Ich weiß nicht, unter welchen Umständen ein Kaiserschnitt verlangt werden darf
(ein Recht darauf würde ich jedenfalls unterstützen). Völlig schmerzfrei ist der freilich
auch nicht, aber eine Spätabtreibung ist vermutlich auch kein Zuckerschlecken ... |
Als wäre ein Kaiserschnitt so harmlos. Das ist eine schwere Operation am Bauch. Immerhin wird bis zum Uterus aufgeschnitten, und das weit genug um ein Kind rauszuholen. Danach gibt es erstmal 3-7 Tage Krankenhaus, und dann sind noch 2-3 Wochen Schonung notwendig, weil es eben eine schwere OP ist. Und weh tut das auch, nur hinterher. Es kann auch zu Komplikationen kommen, wie: Verwachsungen, oder mal 2 Jahre Taubheit der Haut um die Narbe herum.
Ich hatte zwei Kaiserschnitte, und kann absolut nicht verstehen, wie man das einer normale Geburt vorziehen kann (und ich hatte auch wirkliche Wehen, ich weiß also schon wovon ich schreibe).
Kinder zur Welt bringen tut einfach nur höllisch weh, und je größer sie im Bauch werden, desto schlimmer kann es nur werden.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#806957) Verfasst am: 31.08.2007, 21:12 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet? |
Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
Was ist, wenn nicht die Eltern, sondern Dritte den Säugling töten?
Was ist, wenn der Vater den Säugling gegen den Willen der Mutter tötet?
Die Mutter gegen den Willen des Vaters? |
In den Fällen würden die Interessen von Menschen mit Bewußtsein getötet: Die Eltern, die Mutter oder der Vater wären schwer getroffen durch den Verlust des Neugeborenen. Wir empfinden den Tod von Babies als besonders schlimm, gerade wenn es unsere eigenen sind. |
Und wenn es nicht unsere eigenen sind, dann ist es nicht so schlimm?
Was ist mit den Interessen anderer Menschen?
Großeltern, ältere Geschwister, sonstige Verwandte?
Freunde, Nachbarn, Arbeitskollegen?
Fremde? |
Habe ich das geschrieben?
Ich bin auf die geschilderten Beispiele eingegangen.
Allerdings würden die Neugeborenen die Bedrohung nicht empfinden.
Es hat hier auch niemand dafür plädiert, Neugeborene zu töten, oder habe ich was überlesen?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#806963) Verfasst am: 31.08.2007, 21:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Beim Potentialitätargument geht es darum, dass jemandem Rechte entstehen aus etwas zu dem er oder sie mal wird, und nicht aus etwas was er oder sie ist. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Du vergisst c) den Lebenswunsch eines Menschen, der in der Lage ist zwischen Tod und Leben zu unterscheiden und eine Wahl zu treffen, nämlich die zu leben. |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | In deinem Beispiel:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Beispiel:
3 Schiffbrüchige auf einer einsamen Insel. Abseits der Schifffahrtsrouten. Keine realistische Chance darauf, entdeckt zu werden. Alle 3 sind Ärzte. Kollegen. 2 der Schiffbrüchigen haben sich mit ihrer Situation abgefunden. Sie fühlen sich wohl und genießen die Tage. Die Insel bietet ihnen alles, was sie brauchen. Sie vermissen nichts. Der dritte Schiffbrüchige ist hingegen total unzufrieden mit der Situation. Er jammert den ganzen Tag herum und geht den anderen damit gewaltig auf den Sack. Sie versuchen, mit ihm zu reden, aber es funktioniert nicht sofort. Er bekommt eine depressive Phase und sagt, alles hätte keinen Sinn und er wolle sich umbringen. Sie haben keine Lust, sich groß weiter um ihn zu kümmern. Das wäre ihnen zu anstrengend. Sie beschließen, ihm ein Gift aus einer geretteten Kiste vom Schiff in sein Essen zu mischen. Ein Gift, das ihn einschlafen und nicht mehr aufwachen lässt.
War das nun in Ordnung? Es ist kein Schaden entstanden und der Tote hatte ja auch keine konkreten Zukunftspläne. Er hätte natürlich das Potential dazu gehabt, weiterhin sein eigenes Leben zu führen, sehr wahrscheinlich später auch wieder ein glückliches, aber Potentialität ist ja angeblich kein zulässiges Argument.
Die Frage ist nun, ob eine reine Berechnung von Schaden tatsächlich ausreichend ist, hier eine Bewertung vorzunehmen oder ob man nicht doch zu der Auffassung kommen könnte, dass das Leben dieses Menschen einen Wert hätte, unabhängig davon, ob er das im Moment selber so sähe oder nicht. Würde man das so sehen, dann hätten die beiden falsch gehandelt, sie hätten sich um ihn kümmern müssen und ihn nicht töten dürfen. Rechnet man nur den Schaden aus, dann hätten sie völlig einwandfrei gehandelt. |
Hätten die beiden zufriedenen Schiffsbrüchigen den unzufriedenen fragen können und entsprechend handeln. Das sie heimlich handeln ist falsch, denn in dem Fall geben sie ihm nicht die Möglichkeit sich gegen sterben und für leben zu entscheiden. |
Okay, berücksichtige ich eben Deine Einwände und stricke es ein wenig um. Der Unzufriedene wird jetzt nicht mehr durch ein Gift im Essen getötet, sondern er hat einen Unfall, durch den er bewusstlos wird; von einer Palme gefallen oder so. Die Schiffbrüchigen sind ja alle Ärzte, daher wissen sie aus Erfahrung, dass diese Bewusstlosigkeit ca. eine Woche andauern wird. Sie müssten ihn, um ihn am Leben zu erhalten, während dieser Zeit künstlich ernähren. Sie können ihn also jetzt nicht fragen, selbst wenn sie wollten, (erst nach einer Woche wieder). Dein Punkt c) ist hier wohl nicht zu berücksichtigen, da er ja bewusstlos ist und somit keine Wünsche haben kann. Die zukünftigen Wünsche zu berücksichtigen, verbietet Deiner Meinung nach das Potentialitätsargument. In dem Falle wäre es also in Ordnung, ihn zu töten, oder? Es entstünde kein Schaden, seine im Moment nicht vorhandenen Präferenzen können nicht verletzt werden und seine angenommene Zukunft braucht nicht berücksichtigt zu werden. Die Tötung wäre also demnach kein Übel, wenn nur diese Kriterien ausschlaggebend wären. Die beiden anderen hätten aber den Vorteil, dass sie den ihnen lästigen Pessimisten loswären. Kein Übel, mehr Vorteile als Nachteile, also Tötung, oder? |
Der Mann hatte aber vor der Bewußtlosigkeit einen erklärten Willen, und wird auch hinterher einen haben. Dieser setzt nur für eine Woche aus. Das ist schon was anderes, als die Situation eines Fötus. Genaugenommen ist er weiterhin ein Mensch mit entsprechendem aktiven Bewußtsein seiner selbst, und der Fähigkeit zwischen Leben und Tot zu unterscheiden. Nur eben im Augenblick schläft er sehr tief.
Man kann leicht warten bis er aufwacht, oder davon ausgehen, dass er was gesagt hätte, wenn er sterben wollte.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#807038) Verfasst am: 31.08.2007, 22:04 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Der Mann hatte aber vor der Bewußtlosigkeit einen erklärten Willen, und wird auch hinterher einen haben. |
Nun, in dem Beispiel ist es so, dass er vorher in Erwägung gezogen hatte, sich selber zu töten. Man weiß bloß nicht, wie ernst er das meinte.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dieser setzt nur für eine Woche aus. Das ist schon was anderes, als die Situation eines Fötus. Genaugenommen ist er weiterhin ein Mensch mit entsprechendem aktiven Bewußtsein seiner selbst, und der Fähigkeit zwischen Leben und Tot zu unterscheiden. Nur eben im Augenblick schläft er sehr tief. |
Was genau genommen bedeutet, dass er kein aktives Bewusstsein seiner selbst hat und keine Fähigkeit, zwischen Leben und Tod zu entscheiden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann leicht warten bis er aufwacht, oder davon ausgehen, dass er was gesagt hätte, wenn er sterben wollte. |
Dasselbe kann man auch leicht zum Beispiel bei einem Säugling machen. Drei Jahre warten und ihn dann fragen, ob er getötet werden möchte.
Ich bin in die Diskussion eingestiegen auf Xamanoths Schadensberechnung hin und ich meine nicht, dass eine solche Schadensberechnung wirklich ausreicht, um ein Tötungsverbot zu begründen; wobei ich davon ausgehe, dass er eine Tötung an sich noch nicht als Schaden ansieht, sondern dass in seiner Sicht Schaden immer nur etwas sein kann, das bei momentan bewussten Wesen ausgelöst wird. Wenn dem so wäre, dann entstünde bei meinem Beispiel offensichtlich kein Schaden und die Tötung müsste ethisch einwandfrei sein.
Du scheinst das ein wenig anders zu sehen als er: sobald ein Wesen einmal einen gewissen Bewusstseinsstand erreicht hat, macht es Klick und dieses Wesen bekommt dann das Recht auf Leben, ein höheres Recht als ein noch nicht sich bewusstes Wesen, z.B. ein Fötus oder ein Säugling. Dieses Recht ist ihm dann zuzusprechen, egal, ob er gerade bei Bewusstsein ist oder nicht, d.h. dann hängt es nicht mehr von seinem aktuellen Bewusstseinszustand ab, sondern nur noch von dem Umstand, dass er zu einem späteren Zeitpunkt wieder bei Bewusstsein sein wird. Ich sehe da aber keinen prinzipiellen Unterschied zum Säugling, denn dieser wird auch irgendwann ein Selbstbewusstsein und einen bewussten Lebenswillen haben, ebenso wie der Bewusstlose auch. Entweder muss man bei beiden warten oder bei keinem.
Was anderes noch, zu diesem:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt? |
Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken. |
Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet? |
Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
Deine Antwort hier bezieht sich nicht auf das, was Xamanoth gesagt hat. Er redete von "Lebensschutz" und "gesamtgesellschaftlicher Humanität und Sicherheit". MMn würden diese auch durch die Tötung eines Säuglings angegriffen, ebenso, als wenn ein Erwachsener getötet würde. Da gibt es keinen Unterschied. Es sei denn, jemand würde sagen: "Es ist mir egal, ob Säuglinge getötet würden. Ich bin ja kein Säugling und kann keiner mehr werden, also beträfe mich das gar nicht". Mit der Begründung könnte es ihm aber genauso egal sein, ob Indianer, Rothaarige oder Italiener getötet würden (so er keine der angeführten Eigenschaften oder Zugehörigkeiten hat). Eine solche Sichtweise finde ich ziemlich arm, man sollte schon ein wenig von sich abstrahieren können, wenn man über eine Ethik redet. Meine ich. Dem Säugling kein grundsätzliches Recht auf Leben zuzusprechen, (so wie in Deiner Sicht das bei Erwachsenen der Fall sein soll), bedeutet, ihn aus der Gesellschaft auszuschließen und für mich wäre das nicht akzeptabel. Egal, wie vermeintlich rational man auch meint, das begründen zu können.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#807136) Verfasst am: 31.08.2007, 23:21 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Biologische Ungleichheiten sind also nicht schlimm, nur gesetzliche? |
Nein, wir können nur nicht immer was dagegen tun. |
Ja, eben, das war doch meine Rede!
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Diese Ungleichheit ist Männern ja auch oft sehr recht, nämlich immer wenn sie sich mit der Frau einig sind und dann die Frau das Kind austrägt und vor Schmerzen schreit, und nicht der Mann. |
Diese Ungleichheit ist Frauen ja auch oft sehr recht, nämlich immer dann,
wenn sie sich mit dem Mann uneinig sind. Dann können sie nämlich das Kind,
das sie haben wollen, austragen, und der Mann muß für den Unterhalt aufkommen.
Oder sie können die Schwangerschaft abbrechen, weil sie das Kind nicht haben
wollen, dann hat der Mann halt Pech gehabt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Als wäre ein Kaiserschnitt so harmlos. |
Ist eine Spätabtreibung nicht harmlos?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#807139) Verfasst am: 31.08.2007, 23:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es hat hier auch niemand dafür plädiert, Neugeborene zu töten, oder habe ich was überlesen? |
Aus Deiner Aussage (einschließlich deren Vorgeschichte)
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
läßt sich ableiten, daß ein Neugeborenes bedenkenlos getötet werden kann
(im Gegensatz zu einem Bewußtlosen, wie Du gegenüber AgentProvocateur
dargelegt hast - Du mißt also einem Neugeborenen weniger Lebensrecht zu).
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#807141) Verfasst am: 31.08.2007, 23:24 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es hat hier auch niemand dafür plädiert, Neugeborene zu töten, oder habe ich was überlesen? |
Aus Deiner Aussage (einschließlich deren Vorgeschichte)
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
läßt sich ableiten, daß ein Neugeborenes bedenkenlos getötet werden kann
(im Gegensatz zu einem Bewußtlosen, wie Du gegenüber AgentProvocateur
dargelegt hast - Du mißt also einem Neugeborenen weniger Lebensrecht zu). |
Nein, kann es nicht. Und noch viel wengier ist es ein Plädoyer dafür, Neugeborene zu töten. Strohmann also.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#807147) Verfasst am: 31.08.2007, 23:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das potenzialitätsargument wurde widerlegt? ist mir entgangen. |
Ja, mit dem Hinweis darauf, dass damit auch Verhütung abzulehnen sei, da auch damit das Entstehen eines Menschen verhindert wird. |
Damit ist nun wirklich nichts widerlegt. Der Unterschied zwischen einem Spermium bzw. einer unbefruchteten Eizelle und einer befruchteten Eizelle dürfte wohl nicht soooo schwer zu erfassen sein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Der Mann hatte aber vor der Bewußtlosigkeit einen erklärten Willen, und wird auch hinterher einen haben. Dieser setzt nur für eine Woche aus. Das ist schon was anderes, als die Situation eines Fötus. Genaugenommen ist er weiterhin ein Mensch mit entsprechendem aktiven Bewußtsein seiner selbst, und der Fähigkeit zwischen Leben und Tot zu unterscheiden. Nur eben im Augenblick schläft er sehr tief.
Man kann leicht warten bis er aufwacht, oder davon ausgehen, dass er was gesagt hätte, wenn er sterben wollte. |
Auch ein Embryo zeigt sehr bald Vermeidungsverhalten gegenüber negativen Reizen, kann Schmerz empfinden und hat ein sensorisches Gedächtnis, das dann noch beim Kleinkind zu Vermeidungsverhalten führt.
Daraus ist wohl ein Indiz dafür, dass schon der Embryo ein Interesse hat, zu überleben und im Rahmen seiner Möglichkeiten schädliche Einflüsse zu vermeiden.
| kival hat folgendes geschrieben: | | Und noch viel wengier ist es ein Plädoyer dafür, Neugeborene zu töten. Strohmann also. |
Vor allem einer, den du eben selbst konstruiert hast.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#807148) Verfasst am: 31.08.2007, 23:40 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Und noch viel wengier ist es ein Plädoyer dafür, Neugeborene zu töten. Strohmann also. |
Vor allem einer, den du eben selbst konstruiert hast. |
Du bist längst auf meiner (nur) praktischen Ignore-Liste (, da ich die technische natürlich nicht benutzen darf und deine Postings auf formaler Ebene weiterhin beachte).
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#807149) Verfasst am: 31.08.2007, 23:41 Titel: |
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Einer Schwangeren, die gegen ihren Willen vom Gesetzgeber gezwungen wird, ihre Schwangerschaft auszutragen, kann man nur raten, zu saufen (einmal über eine gewisse Grenze - 1,6 Promill(?) genügt) und zu rauchen, was das Zeug hält, denn das alles ist höchst legal.
Dann das behinderte Kind zur Adoption freigeben: nehme und versorge es, wer es nehmen und versorgen will.
Alles höchst legal!
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Leben kann tödlich sein
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#807150) Verfasst am: 31.08.2007, 23:44 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das potenzialitätsargument wurde widerlegt? ist mir entgangen. |
Ja, mit dem Hinweis darauf, dass damit auch Verhütung abzulehnen sei, da auch damit das Entstehen eines Menschen verhindert wird. |
Damit ist nun wirklich nichts widerlegt. Der Unterschied zwischen einem Spermium bzw. einer unbefruchteten Eizelle und einer befruchteten Eizelle dürfte wohl nicht soooo schwer zu erfassen sein. |
Mir fällt das extrem schwer.
Erklär doch mal, wo da der relevante Unterchied ist, auf Grund dessen nur die befruchtete Eizelle schützenswert ist. (Kleiner Tip: daß beide Stadien sich unterscheiden ist trivial und unbestritten.)
| Zitat: | | Auch ein Embryo zeigt sehr bald Vermeidungsverhalten gegenüber negativen Reizen, kann Schmerz empfinden und hat ein sensorisches Gedächtnis, das dann noch beim Kleinkind zu Vermeidungsverhalten führt. |
Ohne zentrales Nervensystem gehe ich davon aus, daß das reflexartig passiert und nicht Indez eines wie auch immer gearteten Willens ist.
| Zitat: | | Daraus ist wohl ein Indiz dafür, dass schon der Embryo ein Interesse hat, zu überleben und im Rahmen seiner Möglichkeiten schädliche Einflüsse zu vermeiden. |
Nein. Ein Interesse erfordert bewußtsein. Ein Stein hat kein Interesse daran, nach unten zu fallen, wird das aber trotzdem verlässlich tun. Ein Baum hat kein Interesse daran, zu wachsen.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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