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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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 (#805993) Verfasst am: 30.08.2007, 19:03 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Aha und wo lassen sich die die zahllosen Details etwa der bisher ca 5000Seiten Kriminalgeschichte denn konkret finden? |
In jedem Buch über Kirchengeschichte bzw. die entsprechende Epoche.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#806013) Verfasst am: 30.08.2007, 19:17 Titel: |
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Gibt es auch ernst zu nehmende Kritik an seinen kirchenkritischen Werken?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806033) Verfasst am: 30.08.2007, 19:30 Titel: |
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Mynarek hat auch etwas über die Grenzen des Phänomen Deschner geschrieben:
http://www.gkpn.de/mynarek_deschner.pdf
Insgesamt ist das Sonderheft Deschner von AuK (http://www.gkpn.de/AUKALLE.HTM#so9) wohl eher positiv, aber vieleleicht findet man dort auch noch etwas weitere Kritik. Kenne aber die meisten Artikel nicht, starke Kritik wird aber an seinem USA-Bild und den Aphorismen geübt. Und natürlich ist eine Kriminalgeschichte einseitig, aber sie will ja auch gar nichts anderes sein  Sachliche FEhler wurden ihm keine nachgewiesen, soweit ich das mitbekommen habe.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806034) Verfasst am: 30.08.2007, 19:31 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen möchte ich anmerken, dass ich Herrn Deschner für heillos überschätzt halte. |
Das war zu erwarten. Langsam wirst Du vorhersehbar. |
Hach, es gibt doch wahrlich besseres. der Kult um Deschner ist völlig unverständlich. |
Wirst Du dabei auch irgendwann mal konkreter?  |
Dann kopier ich doch mal, was ich bei mykath geschrieben habe:
Seine Tatsachenbehauptungen sind zweifellos zutreffend. Dennoch halte ich den informativen Gehalt seiner Werke für minimal.
1. Ist die ganze Intention der Kriminalgeschichte völlig verfehlt. Betont eine Konzentration auf das negative schafft vielleicht ein Argumentationsarsenal für Hobbyantitheisten, aber kein ernsthaftes Wissen über Kirche und Christentum. Um dieses zu bieten, müsste er sachlich das für und wider der Tatsachen und personen abhandeln. Es ist zum Beispiel schlicht erbärmlich, wie er Augustin und Thomas von Aquin auf ein paar nach modernen maßstäben inhumane und frauenfeindliche Äußerungen reduziert, ohne den intellektuellen Gehalt ihrer Werke wirklich zu prüfen, und sachlicher Kritik zu unterziehen. Des gleichen Luther in Band acht.
2. Dieser ständige Zynismus macht seine Werke sehr schwer lesbar, und schlicht unangenehm. Besser wäre es, wenn Deschner die Tatsachen für sich sprechen lassen würde.
3. Halte ich es für verfehlt, Verbrechen einfach mal "der Kirche" oder "der Christenheit" anzulasten, ohne zu prüfen, was sich wirklich auf die Religion und was auf weltliche Interessen zurückzuführen ist; und inwiefern vergangenes Unheil für die Kirche noch akut ist.
Nein, Deschner ist - wohl gerade wegen seiner Radikalität und Aggresivität - und natürlich seiner Akribie, wobei jedoch zu bedenken ist, das die vielgelobte fleißarbeit von jedem ernstzunehmenden Historiker zu erwarten ist, und wahrlich ncihts besonderes ist.
Nein, es gibt bessere Alternativen. Wenn ich substantiierte Religions- und Kirchenkritik lesen will, ist zum Beispiel Küng (obgleich Katholik); Lüdemann oder Buggel bedeutend interessanter. Schön auch, mal in die Originalwerke des guten Luthers hereinzulesen, die in vielen Punkten immer noch aktuell sind. Oder Russel. Und den Zynismus hatten Nietzscche und Schopenhauer viel besser drauf.
Die angebliche Originalität seiner Beschreibung des Urprungs des Christentums findet sich in jeder Einführung in die Theologie; oder jeder Einführung in das neue Testament - und meistens besser geschrieben.
Sowohl auf religionskritischer als auch von kirchlicher Seite bleibt das Gewusel um Deschner unverständlich.
Zu dem Detailreichtum: Die findet man in jedem Buch über kirchengeschichte und Büchern über die entsprechende Epoche. Und die tollen, "geheimen" Informationen über den Ursprung des Christentums und die vielen Bezüge zu anderen Religionen findet man in jeder Einführung in das neue Testament. Wovon es dutzende gibt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806047) Verfasst am: 30.08.2007, 19:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 1. Ist die ganze Intention der Kriminalgeschichte völlig verfehlt. Betont eine Konzentration auf das negative schafft vielleicht ein Argumentationsarsenal für Hobbyantitheisten, aber kein ernsthaftes Wissen über Kirche und Christentum. Um dieses zu bieten, müsste er sachlich das für und wider der Tatsachen und personen abhandeln. Es ist zum Beispiel schlicht erbärmlich, wie er Augustin und Thomas von Aquin auf ein paar nach modernen maßstäben inhumane und frauenfeindliche Äußerungen reduziert, ohne den intellektuellen Gehalt ihrer Werke wirklich zu prüfen, und sachlicher Kritik zu unterziehen. Des gleichen Luther in Band acht. |
Thats not a bug, thats a feature. Deschner will und soll ein Gegengewicht gegen die allseitsbekannten Heilsreden über die Kirche sein:
| Hans Albert hat folgendes geschrieben: | Man hat mit Recht gesagt, daß seine Darstellung
einseitig sei, da sie die „Lichtseiten
des kirchlichen Christentums“ nicht berücksichtige.
Aber diese Einseitigkeit ist
nicht ein Fehler, der etwa auf die Unkenntnis
der betreffenden Tatsachen zurückzuführen
ist. Sie ist vielmehr eine Konsequenz
seiner Absicht, ein Gegengewicht
gegen die überwiegend kirchenfreundliche
Geschichtsschreibung zu schaffen, in der
alle Schandtaten, die im Rahmen und im
Namen der Kirchen begangen wurden, soweit
sie zugestanden werden, als Schattenseiten
eines im Grunde genommen positiv
zu wertenden Unternehmens behandelt
zu werden pflegen. Daß Deschner Analyse
und Anklage in dieser Weise miteinander
verbindet, ist also nicht das Resultat
mangelnder Einsicht, sondern einer bewußt
gewählten Methode.
Natürlich ist diese Methode nicht kritikimmun.
Man mag bezweifeln, daß man auf
diese Weise im Dienste der Aufklärung
stets mehr erreichen kann als durch eine
ausgewogenere und weniger provozierende
Darstellung der Tatsachen und Zusammenhänge.
Wie dem auch sei, jedenfalls
wurde ihm von vielen kompetenten Vertretern
der Geisteswissenschaften, auch
gerade von Theologen, bescheinigt, daß
ihm keine wesentlichen Irrtümer unterlaufen
sind. Seine Schilderung der Tatsachen
ist zwar wie jede andere selektiv, aber, was
er dabei zutage fördert, hält gründlicher
Prüfung stand. |
http://www.gkpn.de/Albert_Vorwort.pdf
| Zitat: | | 2. Dieser ständige Zynismus macht seine Werke sehr schwer lesbar, und schlicht unangenehm. Besser wäre es, wenn Deschner die Tatsachen für sich sprechen lassen würde. |
| Zitat: | | Und den Zynismus hatten Nietzscche und Schopenhauer viel besser drauf. |
Und bei Nietzsche siehst Du das bestimmt völlig anders, das ist reine Geschmackssache.
| Zitat: | | Nein, Deschner ist - wohl gerade wegen seiner Radikalität und Aggresivität - und natürlich seiner Akribie, wobei jedoch zu bedenken ist, das die vielgelobte fleißarbeit von jedem ernstzunehmenden Historiker zu erwarten ist, und wahrlich ncihts besonderes ist. |
Doch in diesem Ausmaß ist sie schon ungewöhnlich, weil er alleine arbeitet, sonst wird so eine Leistung von Einzelpersonen kaum ebracht.
| Zitat: | | Nein, es gibt bessere Alternativen. Wenn ich substantiierte Religions- und Kirchenkritik lesen will, ist zum Beispiel Küng (obgleich Katholik); Lüdemann oder Buggel bedeutend interessanter. Schön auch, mal in die Originalwerke des guten Luthers hereinzulesen, die in vielen Punkten immer noch aktuell sind. Oder Russel. Und den Zynismus hatten Nietzscche und Schopenhauer viel besser drauf. |
Das sind alles verfehlte Beispiele, weil es bei Deschner um die Kirchengeschichte geht.
| Zitat: | | Die angebliche Originalität seiner Beschreibung des Urprungs des Christentums findet sich in jeder Einführung in die Theologie; oder jeder Einführung in das neue Testament - und meistens besser geschrieben. |
Wo wird Originalität behauptet? Deschners Arbeit ist doch gerade, die unzähligen auch negativen Erkenntnisse der historisch-kritischen Forschung über das Christentum zusammenzustellen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806064) Verfasst am: 30.08.2007, 19:55 Titel: |
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Übrigens ist "Abermals krähte der Hahn" afaik weitaus besser als die Kriminalgeschichte, gerade auch sprachlich gesehen. Da findet man kompakt eine gute Darstellung des damaligen Wissensstands.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#806128) Verfasst am: 30.08.2007, 20:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Aha und wo lassen sich die die zahllosen Details etwa der bisher ca 5000Seiten Kriminalgeschichte denn konkret finden? |
In jedem Buch über Kirchengeschichte bzw. die entsprechende Epoche. |
Falls du welche kennst, deren aufklärererisches Arbeiten über die dunklen Seiten des Christentums ansatzweise mit Deschner zu vergelichen wäre - ich gestehe ich bin da keinesfalls Experte - nenne bitte Titel und Autor. Achte bitte darauf, dass sie a) vor Deschner erschienen sind oder b) Deschner nicht zitieren.
Rein interessehalber nachgefragt: as hast du eigentlich von ihm gelesen?
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Dann kopier ich doch mal, was ich bei mykath geschrieben habe: |
Bist Du auf der Suche nach Freunden :mrgeen:
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Seine Tatsachenbehauptungen sind zweifellos zutreffend. Dennoch halte ich den informativen Gehalt seiner Werke für minimal. |
Sehr Erstaunlich, da sein Werk ein Aneinandereihung von Tatsachenbehauptung einmaligen Ausmaßes ist.
| Zitat: | | Nein, Deschner ist - wohl gerade wegen seiner Radikalität und Aggresivität - und natürlich seiner Akribie, wobei jedoch zu bedenken ist, das die vielgelobte fleißarbeit von jedem ernstzunehmenden Historiker zu erwarten ist, und wahrlich ncihts besonderes ist. |
Interessante Andekdote: Sein Förderer Herbert Steffen hat ihm seinerzeit ein Team von Historikern und Rechercheuren zur Seite gestellt, die - wie sich herausstellte - allesamt seinen Ansprüchen nicht genügten.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist "Abermals krähte der Hahn" afaik weitaus besser als die Kriminalgeschichte, gerade auch sprachlich gesehen. Da findet man kompakt eine gute Darstellung des damaligen Wissensstands. |
Es liest sich mM wirklich wesentlich flüssiger, was mE aber in der Natur der Sache liegt. Im "Hahn" spannt er einen große Bogen, schildert die tragenden Ereignisse einer jeden Epoche. In der Kriminalgeschichte listet er akribisch jedes noch so unscheinbare "Verbrechen" im Detail auf - das ist streckenweise einfach zuviel.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806188) Verfasst am: 30.08.2007, 21:26 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: |
Falls du welche kennst, deren aufklärererisches Arbeiten über die dunklen Seiten des Christentums ansatzweise mit Deschner zu vergelichen wäre - ich gestehe ich bin da keinesfalls Experte - nenne bitte Titel und Autor. Achte bitte darauf, dass sie a) vor Deschner erschienen sind oder b) Deschner nicht zitieren. |
Eine Kirchengeschichte gleicher Art kenne ich zugegebenermaßen nicht. Aber zum Beispiel Buggles "Denn sie wissen nicht was sie glauben" oder Lüdemanns "die intoleranz des Evangeliums" sowie "Jesus - was er wirklich sagte und tat" fand ich sehr gut. Zwar nicht vor Deschner erschienen, aber nicht im Zusammenhang mit ihm. "Von der babylonischen Gefangenheit der kirche" - Martin Luther - ist etwas früher erschienen.
Die meisten Einführungen in das neue Testament (die heißen einfach so - die Autoren weiß ich nicht mehr) gehen genau auf die Parallelen zu den griechischen und anderen Mythologien ein. Selbst Küng macht das. Ich muß zugeben, die Autoren zu den Büchern zur Kirchengeschichte habe ich mir nicht gemerkt. Zuletzt waren es "Der Fall Luther" von Daniel Ollivier - was ein recht deutliches Bild der katholischen und auch frühprotestantischen Misstände zeichnet, auch den Irrsinn unter Calvin und Zwingli. Einen Bezug zu Deschner kann ich auch dort nicht sehen.
| Zitat: | | Rein interessehalber nachgefragt: as hast du eigentlich von ihm gelesen? |
Kriminalgeschichte 1-3 und 8; Abermals krähte der Hahn; die Nacht steht um mein Haus, das Kreuz mit der Kirche (das ist allerdings ganz gut) und Opus Diaboli.
| Zitat: | | Bist Du auf der Suche nach Freunden :mrgeen: |
Hier ist es zwar lustiger, aber gehaltvollere und sachlichere Auseinandersetzungen zu Kirche und Religion sind dort eben möglich. Ist aber etwas steif dort...
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#806208) Verfasst am: 30.08.2007, 21:49 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | Aber zum Beispiel Buggles "Denn sie wissen nicht was sie glauben" oder Lüdemanns "die intoleranz des Evangeliums" sowie "Jesus - was er wirklich sagte und tat" fand ich sehr gut. Zwar nicht vor Deschner erschienen, aber nicht im Zusammenhang mit ihm. "Von der babylonischen Gefangenheit der kirche" - Martin Luther - ist etwas früher erschienen.
Die meisten Einführungen in das neue Testament (die heißen einfach so - die Autoren weiß ich nicht mehr) gehen genau auf die Parallelen zu den griechischen und anderen Mythologien ein. Selbst Küng macht das. |
Hmmm. Kurios, die Besprechung der theologischen Inhalte von NT oder Bibel sind doch ngar nicht Deschners Anliegen. Es geht ihm doch gerade um die Kirchengeschichte (da fällt natürlich teilweise die ständige Neuerfindung der kirchlichen Theologie darunter). Aber das wenigste davon bezieht sich doch dreikt auf die Bibel. Ausserdem finde ich erstaunlich, dass du ausgerechnet Buggle erwähnst, der doch im Grunde Bibelkritik für Anfänger macht. Er schreibt ja sogar selbst etliche Male, das er sich dieses Buch hätte sparen können, weil alles was er schreibt in der Bibel selbst nachzulesen ist.
Du müsstest also mM Buggle mit der gleichen Argumentation mit der du Deschner ablehnst (kann man sonstwo nachlesen) ebenfalls ablehnen.
| Zitat: | | Zitat: | | Rein interessehalber nachgefragt: Was hast du eigentlich von ihm gelesen? |
Kriminalgeschichte 1-3 und 8; Abermals krähte der Hahn; die Nacht steht um mein Haus, das Kreuz mit der Kirche (das ist allerdings ganz gut) und Opus Diaboli. |
Bist also ungefähr so weit wie ich.
| Zitat: | | Zitat: | | Bist Du auf der Suche nach Freunden :mrgeen: |
Hier ist es zwar lustiger, aber gehaltvollere und sachlichere Auseinandersetzungen zu Kirche und Religion sind dort eben möglich. Ist aber etwas steif dort... |
Hehe, die merken halt nicht, was du manchmal für einen Stuss zuammenschreibst 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806218) Verfasst am: 30.08.2007, 22:02 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Er schreibt ja sogar selbst etliche Male, das er sich dieses Buch hätte sparen können, weil alles was er schreibt in der Bibel selbst nachzulesen ist.
Du müsstest also mM Buggle mit der gleichen Argumentation mit der du Deschner ablehnst (kann man sonstwo nachlesen) ebenfalls ablehnen. |
Der Teil ist auch überflüssig. Interessant sind aber sein Versuch, psychologisch das Entstehen von Glaubensvorstellungen und das Glauben an irrationale Ideen trotz rationaler Fähigkeiten zu erklären. Und seine Auseinandersetzung mit modernen Theologen.
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Querdenker
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 1830
Wohnort: NRW
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| (#806285) Verfasst am: 30.08.2007, 23:10 Titel: |
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Nur ganz kurz:
Eine Institution wie die Kirche, welche so hohe Moralische Ansprüche stellt, sich selber als von Gott eingesetzt verkauft, einen direkten Draht zu Gott für sich beansprucht und suggeriert und welche als Kernpunkt Liebe und Nächstenliebe behauptet und predigt, dürfte nicht mal annähernd Dreck am Stecken haben.
Dazu möchte ich mal einen Text von Jesus aus der Bibel zitieren:
Luk. 6
43 Denn es gibt keinen guten Baum, der faule Frucht trägt, und keinen faulen Baum, der gute Frucht trägt.44 Denn jeder Baum wird an seiner eigenen Frucht erkannt. Man pflückt ja nicht Feigen von den Dornen, auch liest man nicht Trauben von den Hecken.
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Leeres Blatt
knocking
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 102
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| (#806295) Verfasst am: 30.08.2007, 23:24 Titel: |
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| Zitat: | | „Das Fenster passt nicht in den Dom. Es passt eher in eine Moschee oder ein Gebetshaus“, sagte der Erzbischof am Rande der Caritas-Schiffstour „Alt und Jung in einem Boot“ in Düsseldorf dem „Express“ |
Weiß jemand etwas über Richters Weltbild und Glauben?
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Es ist schon alles gesagt! Nur noch nicht von allen!
Karl Valentin
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#806296) Verfasst am: 30.08.2007, 23:28 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | Er schreibt ja sogar selbst etliche Male, das er sich dieses Buch hätte sparen können, weil alles was er schreibt in der Bibel selbst nachzulesen ist.
Du müsstest also mM Buggle mit der gleichen Argumentation mit der du Deschner ablehnst (kann man sonstwo nachlesen) ebenfalls ablehnen. |
Der Teil ist auch überflüssig. Interessant sind aber sein Versuch, psychologisch das Entstehen von Glaubensvorstellungen und das Glauben an irrationale Ideen trotz rationaler Fähigkeiten zu erklären. Und seine Auseinandersetzung mit modernen Theologen. |
Es gibt auch Leute, die die Theologie nicht auf ihre moderne (zeitgeistgemäße) Abart reduzieren 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22319
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| (#806298) Verfasst am: 30.08.2007, 23:35 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist eine Kriminalgeschichte einseitig, aber sie will ja auch gar nichts anderes sein |
Ja. Und warum mich ein gewollt einseitiges historisches Buch interessieren sollte, habe ich noch nie verstanden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806299) Verfasst am: 30.08.2007, 23:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist eine Kriminalgeschichte einseitig, aber sie will ja auch gar nichts anderes sein |
Ja. Und warum mich ein gewollt einseitiges historisches Buch interessieren sollte, habe ich noch nie verstanden. |
Ist auch viel schlimmer es offen zu zeigen, anstatt es hinterücks udn unauffällig bei Anschein von Objektivität und neutalem Standpunkt zu machen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383
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| (#806300) Verfasst am: 30.08.2007, 23:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist eine Kriminalgeschichte einseitig, aber sie will ja auch gar nichts anderes sein |
Ja. Und warum mich ein gewollt einseitiges historisches Buch interessieren sollte, habe ich noch nie verstanden. |
Die Bibel fasziniert dich doch auch?
Beim Deschner wirst nur mehr historisch korrekte Dinge lesen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#806326) Verfasst am: 31.08.2007, 01:04 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist eine Kriminalgeschichte einseitig, aber sie will ja auch gar nichts anderes sein |
Ja. Und warum mich ein gewollt einseitiges historisches Buch interessieren sollte, habe ich noch nie verstanden. |
Das aus dem Munde von jemandem mit dem Namen "Tillich" zu vernehmen verwundert mich dann doch ein wenig, denn die Theologie kann man wohl getrost als einen jener Denkansätze bezeichnen, die die Parteilichkeit schon von vornherein eingebaut haben. Durch die besondere Ergebnisoffenheit oder die herausragende Objektivität ihrer Arbeiten sind Autoren wie Tillich meines Wissens nicht aufgefallen, und in Deutschland kann ein Abweichen von den gewünschten Ergebnissen bekanntlich auch schon mal den Rauswurf aus der theologischen Fakultät bedeuten. In der Theologie ist Einseitigkeit also kein Ausrutscher, sondern fest institutionalisierte und gewollte Realität. Es ist mir deshalb unverständlich, warum ausgerechnet du die (unbestrittene) Einseitigkeit Deschners kritisierst.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#806331) Verfasst am: 31.08.2007, 01:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist eine Kriminalgeschichte einseitig, aber sie will ja auch gar nichts anderes sein |
Ja. Und warum mich ein gewollt einseitiges historisches Buch interessieren sollte, habe ich noch nie verstanden. |
Warum mich ein gewollt einseitiger Beitrag in einem Internetforum interessieren sollte, habe ich auch noch nie verstanden. Ich lese nur Diskussionsbeiträge, die immer beide Seiten ausführlich darstellen. Ich habe also Deinen Beitrag gar nicht gelesen, ich hätte ihn aber gelesen, wenn Du ausführlich die Gründe diskutiert hättest, warum es sinnvoll sein könnte, sich mit den einseitigen Darstellungen Andersdenkender ihres einseitigen Standpunktes auseinanderzusetzen, um sie dann zu widerlegen. Hast Du das getan? Ich weiss es nicht, ich habe ja den Beitrag, auf den ich gerade antworte, nicht gelesen.
Nein, habe ich nicht.
Habe ich wirklich nicht.
Na gut, ich gebe zu, ich habe ihn doch gelesen, aber ich habe mir dabei die Ohren zugehalten.
Zählt das?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806335) Verfasst am: 31.08.2007, 01:31 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Und natürlich ist eine Kriminalgeschichte einseitig, aber sie will ja auch gar nichts anderes sein |
Ja. Und warum mich ein gewollt einseitiges historisches Buch interessieren sollte, habe ich noch nie verstanden. |
Warum mich ein gewollt einseitiger Beitrag in einem Internetforum interessieren sollte, habe ich auch noch nie verstanden. Ich lese nur Diskussionsbeiträge, die immer beide Seiten ausführlich darstellen. Ich habe also Deinen Beitrag gar nicht gelesen, ich hätte ihn aber gelesen, wenn Du ausführlich die Gründe diskutiert hättest, warum es sinnvoll sein könnte, sich mit den einseitigen Darstellungen Andersdenkender ihres einseitigen Standpunktes auseinanderzusetzen, um sie dann zu widerlegen. Hast Du das getan? Ich weiss es nicht, ich habe ja den Beitrag, auf den ich gerade antworte, nicht gelesen.
Nein, habe ich nicht.
Habe ich wirklich nicht.
Na gut, ich gebe zu, ich habe ihn doch gelesen, aber ich habe mir dabei die Ohren zugehalten.
Zählt das? |
 Wirklich geil, wir sollten positive Auszeichnungen für geniale Beiträge einführen 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#806341) Verfasst am: 31.08.2007, 01:47 Titel: |
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#806386) Verfasst am: 31.08.2007, 08:38 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Es ist zum Beispiel schlicht erbärmlich, wie er Augustin und Thomas von Aquin auf ein paar nach modernen maßstäben inhumane und frauenfeindliche Äußerungen reduziert, ohne den intellektuellen Gehalt ihrer Werke wirklich zu prüfen, und sachlicher Kritik zu unterziehen. |
Das macht leider nicht nur Deschner so. Die Methode ist nun auch zweifelhaft. Man stelle sich vor, man bräuchte nur eine Handvoll dummer Sprüche zitieren, um jemanden redlich als grenzdebilen Volltrottel bezeichnen zu können. Dann wäre wohl jeder ein grenzdebiler Volltrottel.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#806434) Verfasst am: 31.08.2007, 10:41 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Es ist zum Beispiel schlicht erbärmlich, wie er Augustin und Thomas von Aquin auf ein paar nach modernen maßstäben inhumane und frauenfeindliche Äußerungen reduziert, ohne den intellektuellen Gehalt ihrer Werke wirklich zu prüfen, und sachlicher Kritik zu unterziehen. |
Worin besteht TvAs intellektueller Gehalt? Zitiere mal eine aufschlussreiche Passage.
Übrigens forderte er die Todesstrafe für all die Ungläubigen, die auch nach dreimaligem Anlauf sich nicht von seinem "intellektuellen Gehalt" vom Glauben überzeugen ließen.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | 1. Ist die ganze Intention der Kriminalgeschichte völlig verfehlt. Betont eine Konzentration auf das negative schafft vielleicht ein Argumentationsarsenal für Hobbyantitheisten, aber kein ernsthaftes Wissen über Kirche und Christentum. |
Woher willst du denn das beurteilen? Du scheinst mir in den fraglichen Threads selber nicht gerade sattelfest zu sein. 
| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Es ist zum Beispiel schlicht erbärmlich, wie er Augustin und Thomas von Aquin auf ein paar nach modernen maßstäben inhumane und frauenfeindliche Äußerungen reduziert, ohne den intellektuellen Gehalt ihrer Werke wirklich zu prüfen, und sachlicher Kritik zu unterziehen. |
Das macht leider nicht nur Deschner so. Die Methode ist nun auch zweifelhaft. Man stelle sich vor, man bräuchte nur eine Handvoll dummer Sprüche zitieren, um jemanden redlich als grenzdebilen Volltrottel bezeichnen zu können. Dann wäre wohl jeder ein grenzdebiler Volltrottel. |
Irgendjemand musste die Arbeit erledigen. Man zeige eine bessere Faktensammlung oder schweige. Ich weiß gar nicht, warum es diese große Aufregung um das Buch auch von nichtkatholischer Seite gibt. Es erinnert mich an die aberwitzigen aber haltlosen Angriffe auf Dawkins von Leuten, die sein Buch entweder nicht gelesen oder es maximal überflogen haben.
Ich habe selber ein wenig bei Deschner in einer Buchhandlung reingelesen und dann festgestellt, dass mich eine derartige Auflistung von Kirchenverbrechen nicht brennend genug interessiert um einen Kauf oder den Zeitaufwand zu rechtfertigen. Ich lese auch keine Enzeklopädie.
Aber deshalb käme ich nicht im Traum darauf Deschners Werk für sinnlos zu erklären und dem alten Mann irgendwelche ad hominems an den Kopf zu werfen. Ganz im Gegenteil bin ich über jeden froh, der sich so viel Mühe macht und etwas publiziert und Deschners Lebenswerk bestand jedenfalls nicht darin einfach aus anderen Geschichtsbüchern abzuschreiben.
Deschners Stimme klingt übrigens etwas wie die vom Ratzinger.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
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| (#806466) Verfasst am: 31.08.2007, 11:55 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Das macht leider nicht nur Deschner so. Die Methode ist nun auch zweifelhaft. Man stelle sich vor, man bräuchte nur eine Handvoll dummer Sprüche zitieren, um jemanden redlich als grenzdebilen Volltrottel bezeichnen zu können. Dann wäre wohl jeder ein grenzdebiler Volltrottel. |
Das stimmt, nur liegt beim Thema Kirchengeschichte auch eine besondere Problematik vor. Ich vermute, dass dieses Feld vor Deschner vor allem in der Hand von kirchen-affinen Historikern und Theologen war, deren Darsellung naturgemäß verzerrt in die andere Richtung war, also die "guten" Seiten stark hervorgehoben hat (das ist eine Vermutung, ich kenne mich mangels Interesse mit der diesbezüglichen Literatur nicht genügend aus). Wenn das zutrifft, würde ich sagen, dass Deschners einseitig negative Darstellung zwar isoliert gesehen unzureichend wäre, aber doch einen unverzichtbaren Beitrag zum "Gesamtbild" leistet, das wir von der Kirchengeschichte auf Grundlage der dazu vorhandenen Literatur haben. Und auch eine Grundlage dafür, dass eine ausgewogene Kirchengeschichte überhaupt eines Tages geschrieben werden kann.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806475) Verfasst am: 31.08.2007, 12:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Worin besteht TvAs intellektueller Gehalt? Zitiere mal eine aufschlussreiche Passage. |
Ich ahbe gerade kein Buch zum konkreten zitieren zur Hand, aber dass er sich in seiner "summa" an den Versuch wagte, die gesamte Welt zu strukturieren - mittels einer meiner Meinung nach faszinierenden Synthese von Bibel und Aristoteles - finde ich schon faszinierend. Und seine Gottesbeweise - trotz ihrer letztendlichen unhaltbarkeit - auch.
| Zitat: | | Übrigens forderte er die Todesstrafe für all die Ungläubigen, die auch nach dreimaligem Anlauf sich nicht von seinem "intellektuellen Gehalt" vom Glauben überzeugen ließen. |
Ich weiß. Ja und?
| Zitat: | | Woher willst du denn das beurteilen? Du scheinst mir in den fraglichen Threads selber nicht gerade sattelfest zu sein. |
Das sagst du zum zweiten mal, ohne Argument. Ich glaube schon, mich ausführlich mit verschiedenen Formen des Christentums auseinandergesetzt zu haben. Nur weil ich es albern finde mit Bibelstellen um mich zu werfen?
| Zitat: | | Irgendjemand musste die Arbeit erledigen. |
Wozu? Bücher über Kirchengeschichte - die keineswegs nur beschönigend sind - eine völliig unhaltbare Aussage - gibt es en masse. Sogar in Küngs "Das Christentum" findet sich eine bessere - zwar weniger aggresive aber nichtsdestoweniger Schonungslose Beschreibung kirchlicher Missstände.
| Zitat: | | Aber deshalb käme ich nicht im Traum darauf Deschners Werk für sinnlos zu erklären und dem alten Mann irgendwelche ad hominems an den Kopf zu werfen. |
Es geht um sein Werk, nicht um seine Person. Dies wird man wohl noch kritisieren dürfen.
Zuletzt bearbeitet von Xamanoth am 31.08.2007, 12:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806477) Verfasst am: 31.08.2007, 12:18 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, dass dieses Feld vor Deschner vor allem in der Hand von kirchen-affinen Historikern und Theologen war, deren Darsellung naturgemäß verzerrt in die andere Richtung war, also die "guten" Seiten stark hervorgehoben hat (das ist eine Vermutung, ich kenne mich mangels Interesse mit der diesbezüglichen Literatur nicht genügend aus). |
Die ist auch falsch. Schon alleine an protestantischer Literatur gibt es Kirchenkritik - auch and er eigenen fraktion - en masse.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#806482) Verfasst am: 31.08.2007, 12:27 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Die ist auch falsch. Schon alleine an protestantischer Literatur gibt es Kirchenkritik - auch and er eigenen fraktion - en masse. |
Tatsächlich solche Literatur, die all die Verbrechen in all ihrer Radikalität darstellet, das Jesusmärchen als Märchen behandelt usw?
Zuletzt bearbeitet von Tapuak am 31.08.2007, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet |
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#806490) Verfasst am: 31.08.2007, 12:35 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: |
Tatsächlich solche, die all die Verbrechen in all ihrer Radikalität darstellen, |
Nicht in dieser Konzentration. Aber selbstverständlich werden Inquisition, Renaisancepäpste, Kreuzzüge, auch die Kirchenväter gewürdigt. Hast du echt geglaubt, dass Kirchengeschichte von kirchlicher Seite nur aus Lobhudelei besteht? Im übrigen lese man nur die Texte der frühen Protestanten - Luther, Zwingli, etc - da bleibt kaum ein gutes Haar an der Kirche.
| Zitat: | | das Jesusmärchen als Märchen behandelt usw? |
Zumindest das der großteil der Evangelien unhistorisch ist, und auf Einflüsse anderer Kulturen zurückzuführen ist - ja. Findet sich in jeder Einführung in das neue Testament, was jeder Theologiestudente liest. Und was einem auch jeder halbwegs seriöse Pastor ehrlich beantwortet (zu mindest nach meiner Erfahrung). Auch von Lüdemann finden sich da zwei Bücher (Paulus - Begründer des Christentums; Jesus - was er wirklich sagte und tat) wo dergleichen bedeutend besser geschrieben ist als in dem anstrengenden Zynismus Deschners.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#806496) Verfasst am: 31.08.2007, 12:43 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Hast du echt geglaubt, dass Kirchengeschichte von kirchlicher Seite nur aus Lobhudelei besteht? |
Nein, natürlich nicht. Aber dass die stellenweise "kritischen" Darstellungen durch den naiven Glauben an das "eigentlich gute" Wirken und die "im Kern" guten Lehren des Christentums überlagert werden. Ich fände diesbezügliche "Kritik" aus der Feder Zwinglis z.B. nicht besonders aufschlussreich, solange er selbst von der Wahrheit all der Mythen überzeugt ist und seine institutionelle Alternative zur kritisierten Form der Kirche kein bisschen besser aussieht.
Aber ich nehme dich erst einmal beim Wort - ich kann mich ja bei Gelegenheit selbst vom kritischen Zugang anderer Kirchenhistoriker überzeugen.
| Zitat: | | Auch von Lüdemann finden sich da zwei Bücher (Paulus - Begründer des Christentums; Jesus - was er wirklich sagte und tat) wo dergleichen bedeutend besser geschrieben ist als in dem anstrengenden Zynismus Deschners. |
Ach, zwei Bücher von Lüdemann, der aufgrund seiner kritischen Darstellungen auch konsequenterweise vom konfessionsgebundenen Lehrstuhl "entfernt" wurde. 
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#806537) Verfasst am: 31.08.2007, 14:11 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Aber selbstverständlich werden Inquisition, Renaisancepäpste, Kreuzzüge, auch die Kirchenväter gewürdigt. Hast du echt geglaubt, dass Kirchengeschichte von kirchlicher Seite nur aus Lobhudelei besteht? Im übrigen lese man nur die Texte der frühen Protestanten - Luther, Zwingli, etc - da bleibt kaum ein gutes Haar an der Kirche. |
Man schaue sich nur die Quellen Deschners an, zum Beispiel anhand von "Abermals krähte der Hahn". Deschner selber verwendete dort fast ausschließlich Bücher von Theologen. Leider fast ausschließlich Bücher, die schon damals, als Deschner das Buch geschrieben hat, viele Jahre auf dem Buckel hatten.
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | das Jesusmärchen als Märchen behandelt usw? |
Zumindest das der großteil der Evangelien unhistorisch ist, und auf Einflüsse anderer Kulturen zurückzuführen ist - ja. Findet sich in jeder Einführung in das neue Testament, was jeder Theologiestudente liest. Und was einem auch jeder halbwegs seriöse Pastor ehrlich beantwortet (zu mindest nach meiner Erfahrung). Auch von Lüdemann finden sich da zwei Bücher (Paulus - Begründer des Christentums; Jesus - was er wirklich sagte und tat) wo dergleichen bedeutend besser geschrieben ist als in dem anstrengenden Zynismus Deschners. |
Dem kann ich nur zustimmen. Das steht in mehr oder weniger jedem Werk der theologischen Fachliteratur besser drinnen. Wenn schon, dann sind in der Regel eher diejenigen Bücher beschönigend, die mehr für das gemeine Volk gedacht sind.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#806538) Verfasst am: 31.08.2007, 14:13 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Worin besteht TvAs intellektueller Gehalt? Zitiere mal eine aufschlussreiche Passage. |
Ich ahbe gerade kein Buch zum konkreten zitieren zur Hand, aber dass er sich in seiner "summa" an den Versuch wagte, die gesamte Welt zu strukturieren - mittels einer meiner Meinung nach faszinierenden Synthese von Bibel und Aristoteles - finde ich schon faszinierend. Und seine Gottesbeweise - trotz ihrer letztendlichen unhaltbarkeit - auch. |
Vergiss bitte nicht auf "De ente et essentia" ("Das Seiende und das Wesen").
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