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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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 (#806710) Verfasst am: 31.08.2007, 17:47 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Hier kannst Du übrigens nachlesen, wie ich so Evolügionssideologen von Deinem Schlage beschreibe. |
Allmählich empfinde ich für Dich nur noch Mitleid. Du hast nicht den blassesten Schimmer, was die Menschen in der AG eigentlich vertreten und rennst, ohne es zu merken, reihenweise offene Türen ein. Du tust mir Leid.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806712) Verfasst am: 31.08.2007, 17:49 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | (Mir wär' auch neu, dass El Schwalmo Biologe ist.) |
:twisted: |
der letzte Mensch, der sich 'Biologe' nennen durfte, was meines Wissens Karl von Frisch. Seither lebte keiner mehr, der das gesamte Gebiet überblickte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#806723) Verfasst am: 31.08.2007, 17:57 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | @Shadaik
Mein letzter Beitrag an Dich.
| Zitat: | | Ich bitte um Beachtung des Adjektivs. |
Ja, das hab ich gesehen. |
Aber hast du's auch beachtet?
| Zitat: | | Zitat: | | Fehlt nur noch der Nachweis, was da mehrfach entstanden sein muss, etwa bei den Vögeln, Walen, Säugetieren, Reptilien, Amphibien, Menschen und den ganzen anderen recht gut dokumentierten Übergängen. |
Ich dachte, Du wüsstest das. Konvergenzen sind so häufig, dass sie fast der Regel entsprechen. |
Ja, aber bei den Merkmalen, die bei "Mosaikformen" gefunden werden handelt es sich um mehr als simple Konvergenz.
Wären die Merkmale so einfach zu erklären, gäbe es für die Evolutionstheorie kein Problem mit "Mosaikformen". Die etwa von Junker aufgeführten Mosaikformen kambrischer Baumfarne sind eben deshalb interessant, weil ihre Merkmalsverteilung sich nicht durch Konvergenz erklären lässt - dafür sind sie sich zu ähnlich.
Das lasse ich sogar als ungelösten Problemfall gelten - mehr aber nicht. Dass Junker, so weit mir bekannt, der einzige Fachmann (Paläontologe) ist, der als Kreationist Bedeutung erlangt hat sehe ich nicht grade als Hinweis daarauf, dass er fachlich überzeugende Argumente für seine Erklärung hat.
| Zitat: | | Zitat: | | Wenn Evolution ungesteuert funktioniert sind "Mosaikformen" sogar zu erwarten, weil es keine Zielrichtung gibt. |
Man müsste zuerst einmal klären, wie bzw. ob eine neue komplexe Konstruktion naturalistisch entstehen kann. Wenn das geklärt ist, müsste man untersuchen, inwiefern ähnliche Selektionsdrücke zu ähnlichen Konstruktionen führen. Und erst dann lässt sich so eine Aussage wie die Deine formulieren. Ich bin mir sicher, dass mit momentanem Kenntnisstand weder das eine noch das andere gezeigt werden kann. |
Man soll Voraussagen erst machen, wenn man die Ergebnisse schon hat?
Das erscheint mir absurd.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#806725) Verfasst am: 31.08.2007, 18:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir erlaubt, das Bild in einen Link umzuwandeln. Nicht jeder hat einen 42-Zoll-Bildschirm, und diejenigen, die einen haben, surfen nicht immer im Vollbildmodus. |
Also bei mir haben 21 Zoll gereicht. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#806728) Verfasst am: 31.08.2007, 18:02 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Naja, für Aussenstehende wirkt es wohl eher wie ein Kindergarten. |
Hm, für mich wirkt vor allem dieser Thread so.
Hier fehlt also ein Pädagoge, aber ihr seid ja leider alles Biologen... 
nochmal 
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806760) Verfasst am: 31.08.2007, 18:34 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | ngc4414 hat folgendes geschrieben: |
Naja, für Aussenstehende wirkt es wohl eher wie ein Kindergarten. |
Hm, für mich wirkt vor allem dieser Thread so.
Hier fehlt also ein Pädagoge, aber ihr seid ja leider alles Biologen... :cry:
nochmal :twisted: |
Du bist also gescheitert, oder wie willst Du Dein Fehlen kaschieren?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#806770) Verfasst am: 31.08.2007, 18:42 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | In der FAZ vom 21.07.07 stand ein wunderbarer Artikel zur Beweiskraft oder Belegdichte der Evolutionstheorie von einem Naturwissenschaftler:
| Zitat: | ... Als ehemaliger Experimentalwissenschaftler kenne ich den Wert (oder auch Unwert) von Hypothesen. Die Evolution ist eine sehr wenig abgesicherte Hypothese, insbesondere ist es bislang nicht gelungen, wesentliche Schwachpunkte durch Experimente zu entkräften. In meiner Jugend galt es als sicher, dass künstliches Leben im Reagenzglas in absehbarer Zeit geschaffen würde. Heute sind wir weiter von dieser Vorstellung entfernt als damals. Leser Franz Cesarz ("Alles weiß man nie", FAZ vom 10. Juli) formulierte völlig richtig: "Wenn man nicht alles weiß, weiß man nicht, ob das, was man weiß, zutrifft. Alles aber weiß man nie. Also bleibt alles Wissen immer fraglich." Kann durch Zufall Ordnung geschaffen werden? Die menschliche Erfahrung kennt nur das Gegenteil, Ordnung geht verloren, wenn die spontan zunehmende Unordnung nicht stetig korrigiert wird. Die Evolution nach heutigen Vorstellungen wäre eine ununterbrochene Folge von unwahrscheinlichen Veränderungen, die jeweils und kontinuierlich mit einer theoretisch völlig unwahrscheinlichen Zunahme der Ordnung verbunden wären. Die Entwicklung des Menschen zum Bakterium, die Rückentwicklung, wäre durch Verlust von Ordnung denkbar, der umgekehrte Weg ist theoretisch nach unseren heutigen Kenntnissen eher ausgeschlossen.
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Uhmm...
Der Herr disqualifiziert sich ja alleine schon dadurch, dass er denkt, dass Abiogeneseis zur Evolutionstheorie gehört. Der Rest folgt dem Beispiel.
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"If we can hit that bull's-eye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate!" - Zapp Brannigan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806789) Verfasst am: 31.08.2007, 18:58 Titel: |
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| Wackee hat folgendes geschrieben: | Uhmm...
Der Herr disqualifiziert sich ja alleine schon dadurch, dass er denkt, dass Abiogeneseis zur Evolutionstheorie gehört. Der Rest folgt dem Beispiel. |
tja, das ist eine nette Frage. Darwin höchstselbst hat das Problem ja außen vor gelassen, aus gutem Grund wollte er nicht spekulieren, Mehr als ein 'warm little pond ...' findet man nicht. Menschen wie Behe reiben ihm posthum die Gnade des Unwissens unter die Nase: hätte er gewusst, wie unglaublich komplex auch einfachste Zellen gebaut sind, wäre er möglicherweise ins Grübeln gekommen. Kann natürlich auch sein, dass er deshalb in den letzten Worten seines magnum opus explizit schreibt
| Zitat: | | There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator in a few forms or one ... |
So gesehen ist Abiogenese nicht nur ID ;->
Gerade Menschen wie Dawkins, die Darwin so anhimmeln, sollten sich etwas intensiver damit befassen, warum sich Darwin nie so recht mit Atheisten anfreunden wollte. Es war sicher auch kein Zufall, dass er die Widmung eines Bandes von Das Kapital von Karl Marx ausschlug.
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#806797) Verfasst am: 31.08.2007, 19:10 Titel: |
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Ich weiß garnicht, wieso sich hier so viel auf Darwin konzentriert wird... Viele seiner Weltvorstellungen sind selbstverständlich überholt. Was beweist das? Selbst wenn sich rausstellte, dass er seine Forschungsergebnisse allesamt gefälscht hat, würde es die heutige Evolutionsbiologie nicht im geringsten kratzen weil sie eben nicht auf Personenkult basiert.
Der Mann ist heutzutage nur noch ein Symbol. Seine Werke sind inzwischen komplett überholt und/oder obsolet geworden.
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Zuletzt bearbeitet von Wackee am 31.08.2007, 19:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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DieNeueMitte
Ohne eigene Schuld umlautfrei
Anmeldungsdatum: 14.06.2007
Beiträge: 850
Wohnort: Southampton
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| (#806804) Verfasst am: 31.08.2007, 19:13 Titel: |
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| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | In der FAZ vom 21.07.07 stand ein wunderbarer Artikel zur Beweiskraft oder Belegdichte der Evolutionstheorie von einem Naturwissenschaftler:
| Zitat: | | ... Als ehemaliger Experimentalwissenschaftler kenne ich den Wert (oder auch Unwert) von Hypothesen. Die Evolution ist eine sehr wenig abgesicherte Hypothese, insbesondere ist es bislang nicht gelungen, wesentliche Schwachpunkte durch Experimente zu entkräften. In meiner Jugend galt es als sicher, dass künstliches Leben im Reagenzglas in absehbarer Zeit geschaffen würde. Heute sind wir weiter von dieser Vorstellung entfernt als damals. [...] |
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Darf ich hier einfach mal einen Link in den Raum werfen? Artificial Life Likely in 3 to 10 Years
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Lieber ständig übermüdet als ständig überwacht!
Center or Centrist: Your own political position, regardless of where you are outside the fora. This position is, of course, the voice of sweet reason and compromise.
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Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
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| (#806814) Verfasst am: 31.08.2007, 19:25 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wackee hat folgendes geschrieben: | Uhmm...
Der Herr disqualifiziert sich ja alleine schon dadurch, dass er denkt, dass Abiogeneseis zur Evolutionstheorie gehört. Der Rest folgt dem Beispiel. |
tja, das ist eine nette Frage. Darwin höchstselbst hat das Problem ja außen vor gelassen, aus gutem Grund wollte er nicht spekulieren, Mehr als ein 'warm little pond ...' findet man nicht. Menschen wie Behe reiben ihm posthum die Gnade des Unwissens unter die Nase: hätte er gewusst, wie unglaublich komplex auch einfachste Zellen gebaut sind, wäre er möglicherweise ins Grübeln gekommen. Kann natürlich auch sein, dass er deshalb in den letzten Worten seines magnum opus explizit schreibt
| Zitat: | | There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator in a few forms or one ... |
So gesehen ist Abiogenese nicht nur ID ;->
Gerade Menschen wie Dawkins, die Darwin so anhimmeln, sollten sich etwas intensiver damit befassen, warum sich Darwin nie so recht mit Atheisten anfreunden wollte. Es war sicher auch kein Zufall, dass er die Widmung eines Bandes von Das Kapital von Karl Marx ausschlug. |
Glücklicherweise ist die wissenschaftliche Ursprungsforschung weder bei Darwins "warm little pond" noch bei Ureys und Millers Ursuppenexperimenten stehen geblieben, wie folgender vielversprechende Beitrag aus PNAS (Mai 2007) zeigt (Abstract):
| Zitat: | Extreme accumulation of nucleotides in simulated hydrothermal pore systems
von Philipp Baaske, Franz M. Weinert, Stefan Duhr, Kono H. Lemke , Michael J. Russell , and Dieter Braun
We simulate molecular transport in elongated hydrothermal pore systems influenced by a thermal gradient. We find extreme accumulation of molecules in a wide variety of plugged pores. The mechanism is able to provide highly concentrated single nucleotides, suitable for operations of an RNA world at the origin of life. It is driven solely by the thermal gradient across a pore. On the one hand, the fluid is shuttled by thermal convection along the pore, whereas on the other hand, the molecules drift across the pore, driven by thermodiffusion. As a result, millimeter-sized pores accumulate even single nucleotides more than 108-fold into micrometer-sized regions. The enhanced concentration of molecules is found in the bulk water near the closed bottom end of the pore. Because the accumulation depends exponentially on the pore length and temperature difference, it is considerably robust with respect to changes in the cleft geometry and the molecular dimensions. Whereas thin pores can concentrate only long polynucleotides, thicker pores accumulate short and long polynucleotides equally well and allow various molecular compositions. This setting also provides a temperature oscillation, shown previously to exponentially replicate DNA in the protein-assisted PCR. Our results indicate that, for life to evolve, complicated active membrane transport is not required for the initial steps. We find that interlinked mineral pores in a thermal gradient provide a compelling high-concentration starting point for the molecular evolution of life. |
Gruß
Halligstorch
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»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806821) Verfasst am: 31.08.2007, 19:30 Titel: |
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| Wackee hat folgendes geschrieben: | Ich weiß garnicht, wieso sich hier so viel auf Darwin konzentriert wird... Viele seiner Weltvorstellungen sind selbstverständlich überholt. Was beweist das? Selbst wenn sich rausstellte, dass er seine Forschungsergebnisse allesamt gefälscht hat, würde es die heutige Evolutionsbiologie nicht im geringsten kratzen weil sie eben nicht auf Personenkult basiert.
Der Mann ist heutzutage nur noch ein Symbol. Seine Werke sind inzwischen komplett überholt und/oder obsolet geworden. |
Quatsch. Lies einfachl seinen Origin of Species und sage mir, was da, außer Details, komplett überholt oder obsolet ist.
Das Problem ist, dass es Menschen wie Dawkins gibt, die sich mit Darwin bzw. seiner Selektionstheorie aus dem Fenster lehnen. Er sollte sich das zu Herzen nehmen, was Du geschrieben hast. Und viele, viele aufrechte Atheisten, die Dawkins auf den Sockel stellen, gleich doppelt.
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alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
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| (#806841) Verfasst am: 31.08.2007, 19:50 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator in a few forms or one ... |
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 Beim Googlen fand ich zwei Versionen dieses Zitats, eine mit und eine ohne Creator. Welche stimmt denn nun?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#806847) Verfasst am: 31.08.2007, 19:54 Titel: |
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Zur Biologendiskussion:
War Lamarck nicht Biologe?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#806870) Verfasst am: 31.08.2007, 20:12 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator in a few forms or one ... |
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Beim Googlen fand ich zwei Versionen dieses Zitats, eine mit und eine ohne Creator. Welche stimmt denn nun? |
Beide. Die Zitate stammen aus unterschiedlichen Auflagen.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806877) Verfasst am: 31.08.2007, 20:17 Titel: |
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| alae hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator in a few forms or one ... |
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:hmm: Beim Googlen fand ich zwei Versionen dieses Zitats, eine mit und eine ohne Creator. Welche stimmt denn nun? |
beide. Das Werk erschien in mehreren Auflagen. AFAIK kam der Schöpfer ab der zweiten Auflage ins Spiel. Ich habe aus
Darwin, C. (1894) 'The Origin of Species by Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. 6th ed.' London, John Murray
zitiert.
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#806886) Verfasst am: 31.08.2007, 20:27 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Quatsch. Lies einfachl seinen Origin of Species und sage mir, was da, außer Details, komplett überholt oder obsolet ist. |
Hmm, wird in aktuellen Forschungsarbeiten Darwins Literatur wirklich noch als Grundlage herangezogen?
Kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen und habe auch andererorts von der Irrelvanz seiner Arbeiten für moderne Biologen gehört.
Falschinformation 
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"If we can hit that bull's-eye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate!" - Zapp Brannigan
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Greasel
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006
Beiträge: 1055
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| (#806887) Verfasst am: 31.08.2007, 20:28 Titel: |
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Was heisst schon Biologe! *pffft*
Um einen solchen Titel führen zu dürfen muss man sich einer Mehrheitsmeinung unterwerfen, unabhäng davon ob diese richtig oder falsch ist oder ob man starke Zweifel an ihr hat. So what. Bei mir muss man sich Respekt und Achtung erwerben, man bekommt sie nicht geschenkt.
Kommen wir nun zu etwas völlig anderem.......
In der ID vs. Evo. Diskussion wird immer wieder von Zufall gesprochen. Kann es soetwas wie einen wahren, idealisierten Zufall jenseits bzw. unabhängig determinierter (-barer) Ereignisse überhaupt geben? Ein Prinzip Zufall frei von Einflüssen durch Felder, Energieen, Materie......?
Wenn ja, müsste man dann nicht auch prinzipiell eine idealisierte Zeit, eine Zeit jenseits Einsteins Uhren als gegeben ansehen so wie es viele RT Kritiker tun?
Gruß
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#806889) Verfasst am: 31.08.2007, 20:29 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mit meiner Ausbildung vollauf zufrieden. |
Wie bist Du eigentlich als ‚Chemie Ingenieur’ (Fachhochschule) Mitglied in der AG Evolutionsbiologie geworden, wo gemäss Statuten nur ‚fachlich ausgewiesene Biologen’ Mitglieder werden können?
| Zitat: | | (Mir wär' auch neu, dass El Schwalmo Biologe ist.) |
Wikipedia: „Biologen sind Naturwissenschaftler, die im Fachgebiet Biologie ein Studium absolviert haben.“ Das trifft auf El Schwalmo zu, auch wenn sein Studium nur für das Lehramt war. Auf Dich jedoch trifft es nicht zu.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806935) Verfasst am: 31.08.2007, 20:59 Titel: |
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| Wackee hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
Quatsch. Lies einfachl seinen Origin of Species und sage mir, was da, außer Details, komplett überholt oder obsolet ist. |
Hmm, wird in aktuellen Forschungsarbeiten Darwins Literatur wirklich noch als Grundlage herangezogen?
Kann ich mir irgendwie nur schwer vorstellen und habe auch andererorts von der Irrelvanz seiner Arbeiten für moderne Biologen gehört.
Falschinformation :?: |
schau mal in Arbeiten der Evolutionsliteratur. Du wirst Dich wundern, wie oft Darwin zitiert wird.
Okay, das sind natürlich auch oft 'ceremonial citations', aber vieles von dem, was Darwin schrieb, ist immer noch gültig.
Natürlich ist seine Selektionstheorie überholt, denn er hatte lamarckistische Elemente eingebaut ('Pangenesis'). Aber in der Form, die in der STE als 'Phoenix aus der Asche' wiedererstand und die lange Zeit der Standard war, ist sie immer noch aktuell. Thomas Junker spricht von 'Synthetischem Darwinismus', eben um anzuzeigen, dass die Grundlagen auf Darwin beruhen.
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#806938) Verfasst am: 31.08.2007, 21:01 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | Kann es soetwas wie einen wahren, idealisierten Zufall jenseits bzw. unabhängig determinierter (-barer) Ereignisse überhaupt geben? Ein Prinzip Zufall frei von Einflüssen durch Felder, Energieen, Materie......? |
Ich denke es macht keinen Sinn "Zufall" so zu definieren. Wenn von Zufall gesprochen wird, ist normalerweise doch immer der empirische Zufall (heißt der so?) gemeint. Die dahinterlienden Prozesse müssen nicht zwangsläufig zufällig entstehen. Lediglich das Ergebnis (z.B. die Wahrscheinlichkeit einer Mutation auf einem Gen) muss gleichverteilt sein. Und das lässt sich messen. Wie z.B. bei einem Würfelspiel.
Die Forderung einiger Kreationisten, dass man die Existenz von echtem Zufall erst einmal bis hinter die Quantenmechanik nachwesen müsse um sagen zu können, dass eine Mutation zufällig ist, ist absurd, da nicht erfüllbar.
Genauso wie einige fordern, dass man das Wort "Wissen" nie gebrauchen kann da man sich ja nie zu 100% sicher sein kann...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806941) Verfasst am: 31.08.2007, 21:02 Titel: |
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| Greasel hat folgendes geschrieben: | | In der ID vs. Evo. Diskussion wird immer wieder von Zufall gesprochen. Kann es soetwas wie einen wahren, idealisierten Zufall jenseits bzw. unabhängig determinierter (-barer) Ereignisse überhaupt geben? Ein Prinzip Zufall frei von Einflüssen durch Felder, Energieen, Materie......? |
ein kleiner Tipp: eine hervorragende Diskussion darüber, was in der ET unter 'Zufall' zu verstehen ist, findest Du in
Drieschner, M. (2007) ''Zufall Mensch' - ein Missverständnis' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 41-54
Drieschner hat bei v. Weizsäcker promoviert und hat sich über die begrifflichen Grundlagen der Quantenmechanik habilitiert. Du kannst davon ausgehen, dass der ganz genau weiß, was man unter 'Zufall' in der Physik versteht. Und, soweit ich das beurteilen kann, ist er sehr kompetent in dem, was er über 'Zufall' in der ET schreibt.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806948) Verfasst am: 31.08.2007, 21:06 Titel: |
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| Wackee hat folgendes geschrieben: | | Greasel hat folgendes geschrieben: | | Kann es soetwas wie einen wahren, idealisierten Zufall jenseits bzw. unabhängig determinierter (-barer) Ereignisse überhaupt geben? Ein Prinzip Zufall frei von Einflüssen durch Felder, Energieen, Materie......? |
Ich denke es macht keinen Sinn "Zufall" so zu definieren. Wenn von Zufall gesprochen wird, ist normalerweise doch immer der empirische Zufall (heißt der so?) gemeint. |
in der Evolutionsliteratur versteht man unter 'Zufall' üblicherweise Ereignisse, die ohne Zusammenhang mit den Umweltansprüchen erfolgen (das wäre Lamarckismus).
Selbstverständlich kann man für jede Mutation theoretisch einen kausalen Prozess angeben, sie ist daher nicht 'zufällig' im strengen Sinn.
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#806949) Verfasst am: 31.08.2007, 21:06 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
schau mal in Arbeiten der Evolutionsliteratur. Du wirst Dich wundern, wie oft Darwin zitiert wird.
Okay, das sind natürlich auch oft 'ceremonial citations', aber vieles von dem, was Darwin schrieb, ist immer noch gültig. |
Werde mal bei Gelegenheit nachschauen. Man lernt nie aus. 
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Wackee
Philosophob
Anmeldungsdatum: 11.08.2007
Beiträge: 269
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| (#806956) Verfasst am: 31.08.2007, 21:11 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
in der Evolutionsliteratur versteht man unter 'Zufall' üblicherweise Ereignisse, die ohne Zusammenhang mit den Umweltansprüchen erfolgen (das wäre Lamarckismus). |
Danke, viel bessere Definition. Ich glaub das mit der Gleichverteilung war Blödsinn von mir, kann schließlich auch jede andere Verteilung sein...
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"If we can hit that bull's-eye, the rest of the dominoes will fall like a house of cards. Checkmate!" - Zapp Brannigan
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806964) Verfasst am: 31.08.2007, 21:15 Titel: |
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| Wackee hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
schau mal in Arbeiten der Evolutionsliteratur. Du wirst Dich wundern, wie oft Darwin zitiert wird.
Okay, das sind natürlich auch oft 'ceremonial citations', aber vieles von dem, was Darwin schrieb, ist immer noch gültig. |
Werde mal bei Gelegenheit nachschauen. Man lernt nie aus. :freakteach: |
falls Du nur ein Buch lesen willst:
Jones, S. (2001) 'Almost Like a Whale. The Origin of Species Updated [1999]' London, Black Swan
Jones hat das, was Darwin schrieb, aus heutiger Sicht aktualisiert. Vor dem eigentlichen Buch hat er als Faksimile das Inhaltsverzeichnist der ersten Auflage abgedruckt.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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ngc4414
spiralgalaxie
Anmeldungsdatum: 28.07.2007
Beiträge: 185
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| (#806980) Verfasst am: 31.08.2007, 21:26 Titel: |
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@Halligstorch
| Zitat: | | …und bringst hier (dem Impetus es handele sich um Neuigkeiten) Aspekte und Links in die Diskussion ein, die schon tausend Mal durchgenudelt wurden. |
Ich glaube Dir schon, dass Du (sowie El Schwalmo und Darwin Upheaval) die Inhalte dieser Artikel kennst. Du hast ja auch das kritische Lehrbuch gelesen. Ausserdem hatte ich lediglich auf eine Frage geantwortet.
Es tut mir Leid, dass ich damit ausgerechnet diejenigen nerve, die sich wohl am fairsten mit der Gegenseite beschäftigt haben. Aber wenn ich hier manches lese, dann sehe ich halt, dass gewisse offenbar nie etwas über polyvalenten Stammformen gelesen haben und wie man damit versucht, Artenvielfalt und den Fossilbericht zu erklären. Ich möchte denen gerne die Möglichkeit geben, sich zu informieren. Ich hege die Hoffnung, dass es auch im FGH möglich ist, Informationen zu vermitteln. Vielleicht ist das aber naiv.
| Zitat: | | @ lg ngc4414, seltsame Bekannte hast Du, das Freigeisterhaus ist kein Kindergarten, sondern ein Irrenhaus! |
Das FGH ist genau so ein Kindergarten wie jedes andere Forum auch. Nicht mehr und nicht weniger. Die meisten wollen sich selber profilieren und dass man ein Dankeschön oder ein anderes freundliches Wort hört, ist die Ausnahme. Es dürfte zudem schwierig sein, einen Ort zu finden, wo sich mehr Billiginformationen und Unsinn häufen als in Foren (die Berichterstattung der AG Evolutionsbiologie könnte das allerdings noch übertreffen).
Hinweis: Das ‚lg’ bei ‚lg ngc4414’ gehört nicht zu meinem Namen, sondern sollte eine Abkürzung sein für „Liebe Grüsse“ oder so ähnlich. Ich werde aber versuchen, es in weiteren Postings zu unterdrücken, damit ich das Diskussionsniveau nicht unnötige anhebe.
ngc4414
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„Die Wahrheit ist in der heutigen Zeit so verdunkelt und die Lüge so eingebürgert, dass, wenn man die Wahrheit nicht liebt, man sie nicht erkennen kann.“
Blaise Pascal
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#806987) Verfasst am: 31.08.2007, 21:30 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed by the Creator in a few forms or one ... |
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:hmm: Beim Googlen fand ich zwei Versionen dieses Zitats, eine mit und eine ohne Creator. Welche stimmt denn nun? |
Beide. Die Zitate stammen aus unterschiedlichen Auflagen. |
Du bist mir zuvorgekommen ;-/
Interessant ist, dass der Schöpfer in den späteren, einschließlich der letzten von Darwin noch selbst besorgten Auflage (6. 1872, Darwin verstarb 1882) vorkommt.
Es ist sehr schwer, zu beurteilen, was Darwin eigentlich glaubte und was nicht. Der einzige Hochschulabschluss, den Darwin machte, war in Theologie, Biologie hat er nie studiert, nur Medizin. Man kann daher davon ausgehen, dass er wusste, was die Kirche lehrte. Seine Autobiographie ist anerkannt unzuverlässig, weil sie auf seinen eigenen Wunsch vom Familienrat redigiert wurde. Dort bezeichnet er sich expressis verbis als Agnostiker, wobei davon auszugehen ist, dass Darwin sehr genau wusste, was dieser Begriff bedeutet, denn er wurde von seiner 'Bulldogge' Huxley, mit dem er in engem Kontakt stand, geprägt.
Ich habe über ein Dutzend Darwin-Biographien bzw. Darstellungen seiner Ansichten hier herumstehen. Darin findet man so ziemlich alles, was Darwin hinsichtlich eines Schöpfers angeblich gewesen sei, vom Atheisten bis hin zum Theisten. Ich fürchte, die einzig ehrliche Antwort ist, dass man es nicht weiß. Man muss bedenken, dass er auf der einen Seite mit einer sehr religiösen Frau verheiratet war, der er möglicherweise nicht weht tun wollte. Auf der anderen Seite muss man auch bedenken, dass er, falls er sich als Atheist bezeichnet hätte, Angriffen aus der Gesellschaft ausgesetzt gesehen hätte. Darwin war ein sehr friedliebender Mensch. Kann sein, dass er Atheist war, aber das nicht an die große Glocke hängen wollte. Vermutlich war er irgendwas zwischen Agnostiker und Deist.
Zumindest dem Christentum gegenüber war er aber sehr ablehnend. Ich vermute, dass man folgende Passage seiner Autobiographie durchaus ernst nehmen kann:
Sobol, S.L.; (Hrsg.) (1959) 'Charles Darwin. Autobiographie' Leipzig; Jena, Urania
<cite S. 77>
So beschlich mich in sehr langsamer Weise der Unglaube, bis ich schließlich gänzlich ungläubig wurde. Er kam so langsam über mich, daß ich kein Unbehagen empfand, und niemals habe ich seit jener Zeit auch nur eine einzige Sekunde an der Richtigkeit meines Schlusses gezweifelt. Und in der Tat, ich kann es kaum begreifen, wie jemand, wer es auch sei, wünschen könne, die christliche Lehre möge wahr sein; denn, wenn dem so ist, dann zeigt der einfache Text [des Evangeliums], daß die Ungläubigen, und ich müßte zu ihnen meinen Vater, meinen Bruder und nahezu alle meine besten Freunde zählen, ewige Strafe verbüßen müssen.
Eine abscheuliche Lehre !
</cite>
(bitte beachten: das ist eine deutsche Übertragung aus dem Russischen, das auf dem englischen Original beruht, ich habe aber nur dieses Buch in deutscher Sprache).
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#806996) Verfasst am: 31.08.2007, 21:36 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn ich hier manches lese, dann sehe ich halt, dass gewisse offenbar nie etwas über polyvalenten Stammformen gelesen haben und wie man damit versucht, Artenvielfalt und den Fossilbericht zu erklären. Ich möchte denen gerne die Möglichkeit geben, sich zu informieren. Ich hege die Hoffnung, dass es auch im FGH möglich ist, Informationen zu vermitteln. Vielleicht ist das aber naiv. |
Du möchtest denjenigen, die sich nicht auskennen, die Möglichkeit geben, sich bei Wort und Wissen zu informieren? Und Du meinst wirklich, das FGH wäre das richtige Forum dafür?
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Konrad
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.06.2007
Beiträge: 1528
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| (#807004) Verfasst am: 31.08.2007, 21:41 Titel: |
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| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | ... Ich möchte denen gerne die Möglichkeit geben, sich zu informieren. Ich hege die Hoffnung, dass es auch im FGH möglich ist, Informationen zu vermitteln. Vielleicht ist das aber naiv. |
Kennt man das in Deinen Kreisen nicht auch unter dem Begriff "missionieren"?
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | ...Die meisten wollen sich selber profilieren und dass man ein Dankeschön oder ein anderes freundliches Wort hört, ist die Ausnahme. |
Doch doch, Du bist ganz ein Lieber und ich mag Dich. 
(Leider weiss ich nicht wie man Galaxien knuddelt) 
| ngc4414 hat folgendes geschrieben: | | Es dürfte zudem schwierig sein, einen Ort zu finden, wo sich mehr Billiginformationen und Unsinn häufen als in Foren (die Berichterstattung der AG Evolutionsbiologie könnte das allerdings noch übertreffen). |
Das war jetzt wiederum nicht nett von Dir!
lg Konrad
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