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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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 (#807153) Verfasst am: 31.08.2007, 23:46 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Nein, kann es nicht. Und noch viel wengier ist es ein Plädoyer dafür, Neugeborene zu töten. Strohmann also. |
Der Strohmann ist wohl eher der Begriff "Plädoyer für Tötung", darum ging es nämlich
gar nicht. Es ging darum, ob es ethisch verwerflich ist, ein Neugeborenes zu töten,
was Xamanoth in Frage gestellt hatte. Die Ablehnung eines Tötungsverbots ist
freilich kein Plädoyer für Tötung, aber eine Inkaufnahme folgt schon daraus.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#807170) Verfasst am: 01.09.2007, 00:06 Titel: |
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| kival hat folgendes geschrieben: | | Du bist längst auf meiner (nur) praktischen Ignore-Liste (, da ich die technische natürlich nicht benutzen darf und deine Postings auf formaler Ebene weiterhin beachte). |
Ja ja, wenn das Ende der Argumente erreicht ist. 
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Mir fällt das extrem schwer.
Erklär doch mal, wo da der relevante Unterchied ist, auf Grund dessen nur die befruchtete Eizelle schützenswert ist. (Kleiner Tip: daß beide Stadien sich unterscheiden ist trivial und unbestritten.) |
Weder das Spermium noch die Eizelle können sich weiterentwickeln, selbst wenn sie in ihrer natürlichen Umgebung bleiben. Irgendwann werden sie ausgeschieden oder abgebaut.
Die befruchtete Eizelle entwickelt sich weiter, wenn man sie in ihrer natürlichen Umgebung lässt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Ohne zentrales Nervensystem gehe ich davon aus, daß das reflexartig passiert und nicht Indez eines wie auch immer gearteten Willens ist. |
Wieso sollte ein Embryo kein ZNS oder keinen Neocortex haben?
Der hinreichend entwickelte Embryo und der Erwachsene unterscheiden sich nicht so sehr in den elementaren Mechanismen, die zur Vermeidungsreaktion führen, sondern wie sie diese Reflektieren und Kommunizieren können.
Das ist nämlich etwas, was der Neocortex sehr gut kann. Für wahrgenommene physiologische Prozesse eine Interpretation liefern, die dann in ein stimmiges Konzept von der Welt integriert werden kann.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Nein. Ein Interesse erfordert bewußtsein. Ein Stein hat kein Interesse daran, nach unten zu fallen, wird das aber trotzdem verlässlich tun. Ein Baum hat kein Interesse daran, zu wachsen. |
Tja, was ist wohl der Unterschied zwischen einem Embryo und einem Stein oder Baum in diesem Beispiel?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#807172) Verfasst am: 01.09.2007, 00:10 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Einer Schwangeren, die gegen ihren Willen vom Gesetzgeber gezwungen wird, ihre Schwangerschaft auszutragen, kann man nur raten, zu saufen (einmal über eine gewisse Grenze - 1,6 Promill(?) genügt) und zu rauchen, was das Zeug hält, denn das alles ist höchst legal.
Dann das behinderte Kind zur Adoption freigeben: nehme und versorge es, wer es nehmen und versorgen will.
Alles höchst legal! |
Gedankengäge wie dieser sind auch der Grund dafür, warum in unserer Kultur die reifsten Stufen der Moralentwicklung oberhalb gesetzlicher Kodizes angesiedelt sind.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#807174) Verfasst am: 01.09.2007, 00:11 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | kival hat folgendes geschrieben: | | Du bist längst auf meiner (nur) praktischen Ignore-Liste (, da ich die technische natürlich nicht benutzen darf und deine Postings auf formaler Ebene weiterhin beachte). |
Ja ja, wenn das Ende der Argumente erreicht ist. |
It's up to you. However you like to see it...
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#807178) Verfasst am: 01.09.2007, 00:14 Titel: |
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Na das nenn ich mal aktives Ignorieren... 
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#807184) Verfasst am: 01.09.2007, 00:17 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Weder das Spermium noch die Eizelle können sich weiterentwickeln, selbst wenn sie in ihrer natürlichen Umgebung bleiben. Irgendwann werden sie ausgeschieden oder abgebaut.
Die befruchtete Eizelle entwickelt sich weiter, wenn man sie in ihrer natürlichen Umgebung lässt. |
Und warum sollte das wichtig sein?
Insbesondere weil Eizelle und Spermium sich treffen und gemeinsam weiterentwickeln können.
| Zitat: | Wieso sollte ein Embryo kein ZNS oder keinen Neocortex haben?
Der hinreichend entwickelte Embryo und der Erwachsene unterscheiden sich nicht so sehr in den elementaren Mechanismen, die zur Vermeidungsreaktion führen, sondern wie sie diese Reflektieren und Kommunizieren können.
Das ist nämlich etwas, was der Neocortex sehr gut kann. Für wahrgenommene physiologische Prozesse eine Interpretation liefern, die dann in ein stimmiges Konzept von der Welt integriert werden kann. |
Eine eben befruichtete Eizelle hat soweit ich weiß keinen Neocortex.
Aktiv wird das Gehirn erst ab etwa dem 6. Monat.
Es gibt mit Sicherheit irgendwo einen Punkt in der Entwicklung, ab dem ein Embryo empfindungsfähig wird. Der lieft aber nicht innerhalb der ersten paar Tage.
| Zitat: | | Tja, was ist wohl der Unterschied zwischen einem Embryo und einem Stein oder Baum in diesem Beispiel? |
Eventuell kannst Du mir das ja besser erklären, als die Sache mit der Potentialöität ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#807193) Verfasst am: 01.09.2007, 00:34 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Und warum sollte das wichtig sein?
Insbesondere weil Eizelle und Spermium sich treffen und gemeinsam weiterentwickeln können. |
Ja könnten sie, solange sie das aber nicht getan haben, tut sich noch nichts.
Nachdem sie es getan haben, entsteht aber eine Zelle, die schon sehr viel Information, die einen Menschen über das ganze Leben hinweg prägen UND die sich eben in ihrer Umgebung zu diesem Menschen entwickelt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Es gibt mit Sicherheit irgendwo einen Punkt in der Entwicklung, ab dem ein Embryo empfindungsfähig wird. Der lieft aber nicht innerhalb der ersten paar Tage. |
Aber auch nicht im Moment nach der Geburt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Eventuell kannst Du mir das ja besser erklären, als die Sache mit der Potentialöität ... |
Verfügen der Stein oder der Baum über ein Vermeidungsrepertoire?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#807203) Verfasst am: 01.09.2007, 01:01 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | Einer Schwangeren, die gegen ihren Willen vom Gesetzgeber gezwungen wird, ihre Schwangerschaft auszutragen, kann man nur raten, zu saufen (einmal über eine gewisse Grenze - 1,6 Promill(?) genügt) und zu rauchen, was das Zeug hält, denn das alles ist höchst legal.
Dann das behinderte Kind zur Adoption freigeben: nehme und versorge es, wer es nehmen und versorgen will.
Alles höchst legal! |
Gedankengäge wie dieser sind auch der Grund dafür, warum in unserer Kultur die reifsten Stufen der Moralentwicklung oberhalb gesetzlicher Kodizes angesiedelt sind. |
Hat "Moral" denn etwas mit gängiger Gesetzgebungspraxis zu tun?
Denn hätte sie das, dann wären Schwangerschaftsabbrüche legaler, als während der Schwangerschaft grenzenlos Alkohol zu saufen und und Zigaretten zu rauchen.
Während lezteres völlig legal ist, ist ersteres idR verboten.
Und ich schwöre bei Koran: diese gültige Gesetzeslage ist weder mein Werk, noch so von mir gewollt.
Die Frage sei jedoch gestattet: Was steckt hinter einer solchen (perversen) Gesetzgebung, die das (bewußte) Schädigen der Frucht nicht einmal erwähnt, während sie die Frau und die Mediziner durch Strafandrohung zwingt, daß eine einmal begonnene Schwangerschaft idR nicht legal abgetrieben werden darf?
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Leben kann tödlich sein
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#807284) Verfasst am: 01.09.2007, 08:37 Titel: |
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Der entscheidende Punkt auf Xamanoths Frage
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Es bleibt bei der Frage - welcher Schaden entsteht letztlich bei der schmerzfreien Tötung eines Wesens ohne echtes Bewußstsein, ohne Leidensfähigkeit? Ui - sein Recht auf Leben wird verletzt. Wieso ist das schlimm? Wenn das aber nicht schlimm ist - was soll dann das Recht auf Leben? |
ist m.E. in seiner Antwort auf AgentProvocateurs Gegenfrage
| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt? |
Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken. |
enthalten (Hervorhebung von mir).
Auch bei der Tötung eines Neugeborenen wird der Lebensschutz angegriffen.
Dabei spielt es keine Rolle, daß das Opfer selbst (noch) kein Interesse am Leben hat
- es genügt das Interesse anderer Menschen (nicht zwingend der Eltern).
Wenn auch nur ein einziger Mensch das Interesse hat, den Säugling am Leben
zu erhalten, muß man die Frage umkehren: Welcher Schaden entsteht, wenn das
Neugeborene nicht getötet wird? Der Schaden besteht in der Leistung, die
erbracht werden muß, um das Kind am Leben zu erhalten und großzuziehen.
Wenn diejenigen, die ein Interesse am Leben des Kindes bekunden, diese
Leistung erbringen, muß zu ihren Gunsten entschieden werden, da die
Schadensbilanz für die übrigen Beteiligten neutral ist.
Anders sieht das bei der Abtreibungsfrage aus. Hier gibt es in jedem Fall
einen Schaden, der zudem verschiedene Personen betrifft: Eine Abtreibung
schädigt diejenigen, die ein Interesse am (noch nicht geborenen) Kind
haben, eine Nichtabtreibung schädigt die Schwangere, die das Kind
austragen muß. Um eine Wichtung beider Interesse kommt man nicht herum ...
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#807287) Verfasst am: 01.09.2007, 08:44 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Eine Abtreibung
schädigt diejenigen, die ein Interesse am (noch nicht geborenen) Kind
haben, eine Nichtabtreibung schädigt die Schwangere, die das Kind
austragen muß. Um eine Wichtung beider Interesse kommt man nicht herum ... |
Ja. Und wer außér den eltern sollte ein entsprechendes schützenswertes Interesse haben?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807375) Verfasst am: 01.09.2007, 11:21 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Der Mann hatte aber vor der Bewußtlosigkeit einen erklärten Willen, und wird auch hinterher einen haben. |
Nun, in dem Beispiel ist es so, dass er vorher in Erwägung gezogen hatte, sich selber zu töten. Man weiß bloß nicht, wie ernst er das meinte. |
Auch dann kann man warten bis er aufwacht und ihn fragen. Nur weil jemand mal geäußert hat etwas eventuell tun zu wollen, bedeutet das nicht, dass er es auch tatsächlich tun will. Ich habe auch schon den Wunsch geäußert meinen Mann auf den Mond zu schiessen, aber würde doch sehr energisch eingreifen, wenn das jemand tatsächlich versuchen würde.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dieser setzt nur für eine Woche aus. Das ist schon was anderes, als die Situation eines Fötus. Genaugenommen ist er weiterhin ein Mensch mit entsprechendem aktiven Bewußtsein seiner selbst, und der Fähigkeit zwischen Leben und Tot zu unterscheiden. Nur eben im Augenblick schläft er sehr tief. |
Was genau genommen bedeutet, dass er kein aktives Bewusstsein seiner selbst hat und keine Fähigkeit, zwischen Leben und Tod zu entscheiden. |
Aktuell, aber er wird vor der Ohnmacht vermutlich den Wunsch gehabt haben weiter zu leben.
Ansonsten haben wir auch keinen Grund Schlafende am Leben zu lassen, oder?
Etwas anderes ist die Frage, ob die anderen verpflichtet sind ihn zu versorgen, während er ohnmächtig ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann leicht warten bis er aufwacht, oder davon ausgehen, dass er was gesagt hätte, wenn er sterben wollte. |
Dasselbe kann man auch leicht zum Beispiel bei einem Säugling machen. Drei Jahre warten und ihn dann fragen, ob er getötet werden möchte. |
Aber bei einem Neugeborenen ist dieser Wunsch noch nicht vorhanden, es wird also kein Wunsch den es schon gibt durchkreuzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich bin in die Diskussion eingestiegen auf Xamanoths Schadensberechnung hin und ich meine nicht, dass eine solche Schadensberechnung wirklich ausreicht, um ein Tötungsverbot zu begründen; wobei ich davon ausgehe, dass er eine Tötung an sich noch nicht als Schaden ansieht, sondern dass in seiner Sicht Schaden immer nur etwas sein kann, das bei momentan bewussten Wesen ausgelöst wird. Wenn dem so wäre, dann entstünde bei meinem Beispiel offensichtlich kein Schaden und die Tötung müsste ethisch einwandfrei sein.
Du scheinst das ein wenig anders zu sehen als er: sobald ein Wesen einmal einen gewissen Bewusstseinsstand erreicht hat, macht es Klick und dieses Wesen bekommt dann das Recht auf Leben, ein höheres Recht als ein noch nicht sich bewusstes Wesen, z.B. ein Fötus oder ein Säugling.
Dieses Recht ist ihm dann zuzusprechen, egal, ob er gerade bei Bewusstsein ist oder nicht, d.h. dann hängt es nicht mehr von seinem aktuellen Bewusstseinszustand ab, sondern nur noch von dem Umstand, dass er zu einem späteren Zeitpunkt wieder bei Bewusstsein sein wird. Ich sehe da aber keinen prinzipiellen Unterschied zum Säugling, denn dieser wird auch irgendwann ein Selbstbewusstsein und einen bewussten Lebenswillen haben, ebenso wie der Bewusstlose auch. Entweder muss man bei beiden warten oder bei keinem. |
Nicht ganz. Ich habe auf einen Einwand von dir reagiert, in dem es um den Unterschied zwischen Neugeborenem und Erwachsenem geht. Ich sehe schon einen Unterschied, ob ein Bewußtsein noch garnicht entstanden ist, oder ob es nur für eine Zeit aussetzt.
Was das Recht auf Leben von Neugeborenen angeht verspüre ich schon einen starken Widerwillen dagegen sie zu töten und ein starkes Schutzbedürfniss ihnen gegenüber, gehöre also zu den Menschen deren Wunsch es ist Neugeborene am Leben zu erhalten, kann das aber nicht weiter untermauern.
Ich mache allerdings dann auch einen Unterschied zwischen: Töten eines Neugeborenen, und der Weigerung es zu versorgen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Was anderes noch, zu diesem:
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Welcher Schaden entsteht denn, wenn man einen bewussten Menschen ohne Angehörigen tötet, ohne dass der das bewusst mitbekommt? |
Es würde den Lebensschutz -und damit Dinge wie gesamtgesellschaftliche Humanität und Sicherheit angreifen. Die potentielle Möglichkeit, straflos getötet zu werden, würde die allgemeine Lebensqualität senken. |
Und wieso werden diese Dinge nicht angegriffen, wenn man einen Säugling tötet? |
Weil Neugeborene nicht das Bewußstsein haben, dass nötig ist um durch diesen Umstand in Angst versetzt zu werden, das kommt erst später. Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
Deine Antwort hier bezieht sich nicht auf das, was Xamanoth gesagt hat. Er redete von "Lebensschutz" und "gesamtgesellschaftlicher Humanität und Sicherheit". MMn würden diese auch durch die Tötung eines Säuglings angegriffen, ebenso, als wenn ein Erwachsener getötet würde. Da gibt es keinen Unterschied. Es sei denn, jemand würde sagen: "Es ist mir egal, ob Säuglinge getötet würden. Ich bin ja kein Säugling und kann keiner mehr werden, also beträfe mich das gar nicht". Mit der Begründung könnte es ihm aber genauso egal sein, ob Indianer, Rothaarige oder Italiener getötet würden (so er keine der angeführten Eigenschaften oder Zugehörigkeiten hat). Eine solche Sichtweise finde ich ziemlich arm, man sollte schon ein wenig von sich abstrahieren können, wenn man über eine Ethik redet. Meine ich. Dem Säugling kein grundsätzliches Recht auf Leben zuzusprechen, (so wie in Deiner Sicht das bei Erwachsenen der Fall sein soll), bedeutet, ihn aus der Gesellschaft auszuschließen und für mich wäre das nicht akzeptabel. Egal, wie vermeintlich rational man auch meint, das begründen zu können. |
Nein, das bedeutet es nicht. In jeder Gesellschaft gibt es Vorstellungen darüber, ab welchem Alter ein Mensch denn nun als Mensch angesehen wird. Häufig ist das bei der Geburt, aber es gibt viele Kulturen in denen Neugeborene ganz einfach getötet oder ausgesetzt werden können. Diese Gesellschaften grenzen aber gewollte Neugeborene nicht aus oder sind unmenschlicher als andere. Es gibt sogar Gesellschaften (zumindest kenne ich eine) in denen Kinder erst wirklich als Menschen wahrgenommen werden, wenn sie sprechen können. Aber deswegen werden Kinder dort trotzdem angenommen und geliebt.
Das Argument, dass ein Neugeborenes nicht darunter leidet, wenn andere Neugeborene sterben im Gegensatz zu älteren Menschen bleibt also.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807378) Verfasst am: 01.09.2007, 11:30 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Diese Ungleichheit ist Männern ja auch oft sehr recht, nämlich immer wenn sie sich mit der Frau einig sind und dann die Frau das Kind austrägt und vor Schmerzen schreit, und nicht der Mann. |
Diese Ungleichheit ist Frauen ja auch oft sehr recht, nämlich immer dann,
wenn sie sich mit dem Mann uneinig sind. Dann können sie nämlich das Kind,
das sie haben wollen, austragen, und der Mann muß für den Unterhalt aufkommen.
Oder sie können die Schwangerschaft abbrechen, weil sie das Kind nicht haben
wollen, dann hat der Mann halt Pech gehabt. |
Ja, so ist das in einer Gesellschaft in der die Versorgung von Kindern an biologische Gegebenheiten geknüpft ist. Ich wäre auch dafür das stärker zu trennen. Allerdings halte ich es für nicht akzeptabel in das Selbstbestimmungsrecht anderer einzugreifen um die durch die Biologie entstandenen Ungleichheiten auszubügeln.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Als wäre ein Kaiserschnitt so harmlos. |
Ist eine Spätabtreibung nicht harmlos? |
Hä?
Sie wird immer weniger harmlos, je weiter die Schwangerschaft fortschreitet. Aber das ist nun die Entscheidung der Frau. Bei uns gibt es da ja auch noch rechtliche Konsequenzen: Wenn sie das Kind zur Welt bringt, bekommt sie auch die Verantwortung für das Kind - solange es nicht adoptiert wird. Wenn sie es abtreibt ist sie es los.
Auch das würde ich ändern.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807379) Verfasst am: 01.09.2007, 11:32 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es hat hier auch niemand dafür plädiert, Neugeborene zu töten, oder habe ich was überlesen? |
Aus Deiner Aussage (einschließlich deren Vorgeschichte)
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es wäre also für ein Neugeborenes völlig unerheblich ob es legal ist ihn zu töten. |
läßt sich ableiten, daß ein Neugeborenes bedenkenlos getötet werden kann
(im Gegensatz zu einem Bewußtlosen, wie Du gegenüber AgentProvocateur
dargelegt hast - Du mißt also einem Neugeborenen weniger Lebensrecht zu). |
Nein, kann es nicht. Und noch viel wengier ist es ein Plädoyer dafür, Neugeborene zu töten. Strohmann also. |
Es ist wie Kival schreibt.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807380) Verfasst am: 01.09.2007, 11:35 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
das potenzialitätsargument wurde widerlegt? ist mir entgangen. |
Ja, mit dem Hinweis darauf, dass damit auch Verhütung abzulehnen sei, da auch damit das Entstehen eines Menschen verhindert wird. |
Damit ist nun wirklich nichts widerlegt. Der Unterschied zwischen einem Spermium bzw. einer unbefruchteten Eizelle und einer befruchteten Eizelle dürfte wohl nicht soooo schwer zu erfassen sein. |
Der Unterschied zischen einem Neugeborenem und einem 3 jährigen Kind ist größer.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Auch ein Embryo zeigt sehr bald Vermeidungsverhalten gegenüber negativen Reizen, kann Schmerz empfinden und hat ein sensorisches Gedächtnis, das dann noch beim Kleinkind zu Vermeidungsverhalten führt.
Daraus ist wohl ein Indiz dafür, dass schon der Embryo ein Interesse hat, zu überleben und im Rahmen seiner Möglichkeiten schädliche Einflüsse zu vermeiden. |
Selbst meine Pflanzen zeigen Vermeidungsverhalten, konsequenter als mancher Mensch, und nun?
Darf ich keinen Salat mehr essen?
Tiere zeigen übrigens auch deutliches Vermeidungsverhalten.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807382) Verfasst am: 01.09.2007, 11:38 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Einer Schwangeren, die gegen ihren Willen vom Gesetzgeber gezwungen wird, ihre Schwangerschaft auszutragen, kann man nur raten, zu saufen (einmal über eine gewisse Grenze - 1,6 Promill(?) genügt) und zu rauchen, was das Zeug hält, denn das alles ist höchst legal.
Dann das behinderte Kind zur Adoption freigeben: nehme und versorge es, wer es nehmen und versorgen will.
Alles höchst legal! |
Sie kann auch nach der Geburt weiterrauchen, das Kind in überheizten Räumen schlafen legen, oder es besoffen mit ins Bett nehmen. Wenn das Kind dabei stirbt dürfte das auch für sie keine Strafen nach sich ziehen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807384) Verfasst am: 01.09.2007, 11:40 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Eine Abtreibung
schädigt diejenigen, die ein Interesse am (noch nicht geborenen) Kind
haben, eine Nichtabtreibung schädigt die Schwangere, die das Kind
austragen muß. Um eine Wichtung beider Interesse kommt man nicht herum ... |
Ja. Und wer außér den eltern sollte ein entsprechendes schützenswertes Interesse haben? |
Alle die bereit sind das Kind auch zu versorgen.
Die Frage ist: Wer hat ein Recht auf den Tod des Kindes?
Ich sehe nur das Recht sich nicht drum zu kümmern, sich zu trennen, aber nicht darauf, dass dann niemand anders sich drum kümmern darf.
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#807442) Verfasst am: 01.09.2007, 13:03 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Nun, in dem Beispiel ist es so, dass er vorher in Erwägung gezogen hatte, sich selber zu töten. Man weiß bloß nicht, wie ernst er das meinte. |
Auch dann kann man warten bis er aufwacht und ihn fragen. Nur weil jemand mal geäußert hat etwas eventuell tun zu wollen, bedeutet das nicht, dass er es auch tatsächlich tun will. |
Genau.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Dieser setzt nur für eine Woche aus. Das ist schon was anderes, als die Situation eines Fötus. Genaugenommen ist er weiterhin ein Mensch mit entsprechendem aktiven Bewußtsein seiner selbst, und der Fähigkeit zwischen Leben und Tot zu unterscheiden. Nur eben im Augenblick schläft er sehr tief. |
Was genau genommen bedeutet, dass er kein aktives Bewusstsein seiner selbst hat und keine Fähigkeit, zwischen Leben und Tod zu entscheiden. |
Aktuell, aber er wird vor der Ohnmacht vermutlich den Wunsch gehabt haben weiter zu leben.
Ansonsten haben wir auch keinen Grund Schlafende am Leben zu lassen, oder? |
Der Grund ist der, dass wir ihnen nicht ihre Zukunft rauben wollen. Dieser Grund gilt auch für Säuglinge.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes ist die Frage, ob die anderen verpflichtet sind ihn zu versorgen, während er ohnmächtig ist. |
Wenn sie sein zukünftiges Leben als Wert ansehen, dann sollte das keine Frage sein, oder?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Man kann leicht warten bis er aufwacht, oder davon ausgehen, dass er was gesagt hätte, wenn er sterben wollte. |
Dasselbe kann man auch leicht zum Beispiel bei einem Säugling machen. Drei Jahre warten und ihn dann fragen, ob er getötet werden möchte. |
Aber bei einem Neugeborenen ist dieser Wunsch noch nicht vorhanden, es wird also kein Wunsch den es schon gibt durchkreuzt. |
Es wird die Zukunft durchkreuzt. Der angenommene zukünftige und sehr wahrschenliche Wunsch. Das ist bei beiden dasselbe.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auf einen Einwand von dir reagiert, in dem es um den Unterschied zwischen Neugeborenem und Erwachsenem geht. Ich sehe schon einen Unterschied, ob ein Bewußtsein noch garnicht entstanden ist, oder ob es nur für eine Zeit aussetzt. |
Es ist ein Unterschied. Fragt sich nur, ob dieser Unterschied eine unterschiedliche Behandlung begründet. Ich meine nicht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Was das Recht auf Leben von Neugeborenen angeht verspüre ich schon einen starken Widerwillen dagegen sie zu töten und ein starkes Schutzbedürfniss ihnen gegenüber, gehöre also zu den Menschen deren Wunsch es ist Neugeborene am Leben zu erhalten, kann das aber nicht weiter untermauern.
Ich mache allerdings dann auch einen Unterschied zwischen: Töten eines Neugeborenen, und der Weigerung es zu versorgen. |
Machst Du denn auch einen Unterschied zwischen der Tötung eines Bewusstlosen und der Weigerung, diesen zu versorgen und zwar in dem Sinne, dass das eine falsch ist, das andere aber unbedenklich?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Dem Säugling kein grundsätzliches Recht auf Leben zuzusprechen, (so wie in Deiner Sicht das bei Erwachsenen der Fall sein soll), bedeutet, ihn aus der Gesellschaft auszuschließen und für mich wäre das nicht akzeptabel. Egal, wie vermeintlich rational man auch meint, das begründen zu können. |
Nein, das bedeutet es nicht. In jeder Gesellschaft gibt es Vorstellungen darüber, ab welchem Alter ein Mensch denn nun als Mensch angesehen wird. Häufig ist das bei der Geburt, aber es gibt viele Kulturen in denen Neugeborene ganz einfach getötet oder ausgesetzt werden können. Diese Gesellschaften grenzen aber gewollte Neugeborene nicht aus oder sind unmenschlicher als andere. |
Sie grenzen ganz ohne Zweifel ungewollte Säuglinge aus. Es gab auch Kulturen, in denen Menschenopfer, Hexenverbrennung, Ausgrenzungen wegen Rasse, Religion und dergl. als richtig angesehen wurde. Was aber sagt uns das für die Frage, ob wir es als richtig ansehen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Argument, dass ein Neugeborenes nicht darunter leidet, wenn andere Neugeborene sterben im Gegensatz zu älteren Menschen bleibt also. |
Dieses Argument (Dritte leiden unter einer Tötung) ist aber mMn ein sehr schwaches und nicht ausreichendes für ein Tötungsverbot. Daher auch mein Beispiel oben. Ich meine, man kommt nicht umhin, die Tötung an sich als Unrecht anzusehen. Du willst das auch tun für Erwachsene, aber nicht für Säuglinge.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#807446) Verfasst am: 01.09.2007, 13:05 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Spermium bzw. einer unbefruchteten Eizelle und einer befruchteten Eizelle dürfte wohl nicht soooo schwer zu erfassen sein. |
Der Unterschied zischen einem Neugeborenem und einem 3 jährigen Kind ist größer. |
Ja, das scheint der Hauptdissens zwischen uns zu sein. Den Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem 3-jährigen Kind sehe ich als marginal an. Nur unterschiedliche Entwicklungstufen ein und desselben Menschens.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#807458) Verfasst am: 01.09.2007, 13:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Spermium bzw. einer unbefruchteten Eizelle und einer befruchteten Eizelle dürfte wohl nicht soooo schwer zu erfassen sein. |
Der Unterschied zischen einem Neugeborenem und einem 3 jährigen Kind ist größer. |
Ja, das scheint der Hauptdissens zwischen uns zu sein. Den Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem 3-jährigen Kind sehe ich als marginal an. Nur unterschiedliche Entwicklungstufen ein und desselben Menschens. |
Da gibt es nicht viel anzufügen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Tiere zeigen übrigens auch deutliches Vermeidungsverhalten. |
Unterdrück doch mal deinen Trotzimpuls und denk erst ein wenig nach.
Der Punkt unterstützt doch mein Argument. Der Erwachsene unterscheidet sich vom Embryo (und sogar vielen Tieren bis hin zu recht primitiven Organismen) nicht in seinem Überlebensinstinkt. Er zeichnet sich nur dadurch aus, dass er ihn reflektieren und kommunizieren kann.
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Enza
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 60
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| (#807474) Verfasst am: 01.09.2007, 13:26 Titel: |
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| Zitat: | | Der Erwachsene unterscheidet sich vom Embryo (und sogar vielen Tieren bis hin zu recht primitiven Organismen) nicht in seinem Überlebensinstinkt. Er zeichnet sich nur dadurch aus, dass er ihn reflektieren und kommunizieren kann. |
Hmm, da frage ich Dich aber jetzt, ob Du heute derselbe Mensch bist, der Du vor 11 Jahren warst ?
Bedenke, dass der Körper sich ständig erneuert und verändert. Und mit ihm auch Du selbst und Deine Intentionen, aus denen heraus Du handelst. 
Durch die Kopfwäschen, die jeder Erwachsene in seinem Leben (und in dieser Gesellschaft) durchmachen musste, sind unsere "Instinkte" auch keine Handlungen mehr, die dem Überleben dienen, sondern eher konsumbezogen und in keiner Weise pauschal zu betrachten. Jeder von uns ist anders, und menschliche Reaktionen sind nicht berechenbar.
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Die Verfassung des Vatikanstaates... ?
Gedankenpfurze eines Witzfigurenkabinetts !
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#807510) Verfasst am: 01.09.2007, 13:54 Titel: |
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| Enza hat folgendes geschrieben: | | Durch die Kopfwäschen, die jeder Erwachsene in seinem Leben (und in dieser Gesellschaft) durchmachen musste, sind unsere "Instinkte" auch keine Handlungen mehr, die dem Überleben dienen, sondern eher konsumbezogen und in keiner Weise pauschal zu betrachten. Jeder von uns ist anders, und menschliche Reaktionen sind nicht berechenbar. |
Die Antwort auf die Frage: "Wie möchten Sie die kommenden 20 Sekunden verbringen? Einmal in Stücke gerissen werden oder einmal nicht in Stücke gerissen werden?" halte ich für sehr berechenbar.
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Enza
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 60
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| (#807559) Verfasst am: 01.09.2007, 14:26 Titel: |
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Okay, doch das ist eine zwielichtige Metapher.
Was wäre, wenn ich Dich frage, ob Du lieber eine Brause oder einen Whisky trinken möchtest ?
Wäre die zweite Variante nicht ebenso persönlichkeitszerreißend ?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#807671) Verfasst am: 01.09.2007, 17:13 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Ist eine Spätabtreibung nicht harmlos? |
Hä?
Sie wird immer weniger harmlos, je weiter die Schwangerschaft fortschreitet. |
Das überrascht mich. Der Fötus, der ja irgendwie aus dem Körper der Schwangeren
herausgebracht werden muß, ist doch bei Spätabtreibung beträchtlich größer?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Wenn sie das Kind zur Welt bringt, bekommt sie auch die Verantwortung für das Kind - solange es nicht adoptiert wird. Wenn sie es abtreibt ist sie es los.
Auch das würde ich ändern. |
Da stimme ich Dir sofort zu! Es ist völlig absurd, die Eltern zur Versorgung zu zwingen.
Laut Klischee (ob das stimmt, weiß ich nicht) gibt es genug Adoptionswillige, lediglich die
Bürokratie bei der Antragsbearbeitung ist da wohl arg hinderlich ...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#807672) Verfasst am: 01.09.2007, 17:14 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Eine Abtreibung
schädigt diejenigen, die ein Interesse am (noch nicht geborenen) Kind
haben, eine Nichtabtreibung schädigt die Schwangere, die das Kind
austragen muß. Um eine Wichtung beider Interesse kommt man nicht herum ... |
Ja. Und wer außér den eltern sollte ein entsprechendes schützenswertes Interesse haben? |
Alle die bereit sind das Kind auch zu versorgen.
Die Frage ist: Wer hat ein Recht auf den Tod des Kindes?
Ich sehe nur das Recht sich nicht drum zu kümmern, sich zu trennen, aber nicht darauf, dass dann niemand anders sich drum kümmern darf. |
Da kann ich Dir mal uneingeschränkt zustimmen!
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Enza
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 60
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| (#807871) Verfasst am: 01.09.2007, 21:11 Titel: |
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| Zitat: | Es ist völlig absurd, die Eltern zur Versorgung zu zwingen.
Laut Klischee (ob das stimmt, weiß ich nicht) gibt es genug Adoptionswillige, lediglich die
Bürokratie bei der Antragsbearbeitung ist da wohl arg hinderlich ... |
Warum ist nicht sowieso vorgesehen, daß sich die (viel erfahreneren) Großeltern und Älteren (nicht mehr um die eigene Versorgung kümmernden) Menschen sich um unsere Kleinsten kümmern ?
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807876) Verfasst am: 01.09.2007, 21:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Ansonsten haben wir auch keinen Grund Schlafende am Leben zu lassen, oder? |
Der Grund ist der, dass wir ihnen nicht ihre Zukunft rauben wollen. Dieser Grund gilt auch für Säuglinge. |
Ist das der Grund? Mir geht es da eher um das Recht auf Selbstbestimmung, dass durch das töten drastisch gefährdet ist, denn wenn die Person nicht getötet werden will, dann wird ihr Interesse deutlich missachtet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes ist die Frage, ob die anderen verpflichtet sind ihn zu versorgen, während er ohnmächtig ist. |
Wenn sie sein zukünftiges Leben als Wert ansehen, dann sollte das keine Frage sein, oder? |
Nun, du hast es so hinkonstruiert, dass es keinen Wert hat, oder?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Aber bei einem Neugeborenen ist dieser Wunsch noch nicht vorhanden, es wird also kein Wunsch den es schon gibt durchkreuzt. |
Es wird die Zukunft durchkreuzt. Der angenommene zukünftige und sehr wahrschenliche Wunsch. Das ist bei beiden dasselbe. |
Im Fall des Ohnmächtigen ist der Wunsch nicht zukünftig, er ist ebenso vergangen. Zukünftige Wünsche sind etwas sehr schwammiges, so kann man gegen alles argumentieren, was verhindert, dass ein Mensch entsteht, der zukünftig den Wunsch haben wird zu leben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Was das Recht auf Leben von Neugeborenen angeht verspüre ich schon einen starken Widerwillen dagegen sie zu töten und ein starkes Schutzbedürfniss ihnen gegenüber, gehöre also zu den Menschen deren Wunsch es ist Neugeborene am Leben zu erhalten, kann das aber nicht weiter untermauern.
Ich mache allerdings dann auch einen Unterschied zwischen: Töten eines Neugeborenen, und der Weigerung es zu versorgen. |
Machst Du denn auch einen Unterschied zwischen der Tötung eines Bewusstlosen und der Weigerung, diesen zu versorgen und zwar in dem Sinne, dass das eine falsch ist, das andere aber unbedenklich? |
Ich halte es nicht für unbedenklich, sehe aber einen Unterschied. Allerdings unterscheide ich da auch zwischen Gesellschaften und Individuen, und (und dass dann auch bei Neugeborenen) je nach Situation durch die man in die Lage gekommen ist, nun einen hilflosen, sich seiner selbst nicht bewußten, Menschen vor sich zu haben.
Es ist eine Frage des Aufwandes und der Opfer die es kostet diesen Menschen am Leben zu halten. Das gilt generell: Es gibt Grenzen dessen, was man für andere zutun verpflichtet werden kann/sollte, auch wenn es die anderen schädigt oder sogar ihr Leben kostet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Sie grenzen ganz ohne Zweifel ungewollte Säuglinge aus. Es gab auch Kulturen, in denen Menschenopfer, Hexenverbrennung, Ausgrenzungen wegen Rasse, Religion und dergl. als richtig angesehen wurde. Was aber sagt uns das für die Frage, ob wir es als richtig ansehen? |
Da habe ich ungenau gelesen, stimmt, dieses Neugeborene grenzen sie aus.
Aber welchen Schaden hat das, wenn es eh tot ist?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Argument, dass ein Neugeborenes nicht darunter leidet, wenn andere Neugeborene sterben im Gegensatz zu älteren Menschen bleibt also. |
Dieses Argument (Dritte leiden unter einer Tötung) ist aber mMn ein sehr schwaches und nicht ausreichendes für ein Tötungsverbot. Daher auch mein Beispiel oben. Ich meine, man kommt nicht umhin, die Tötung an sich als Unrecht anzusehen. |
Weil nicht sein kann, was nicht darf? Oder umgekehrt, weil wir die Welt gerne so hätten wie wir sie haben wollen?
Mir fehlt hier irgendwie das Argument: Du willst, dass Töten als falsch angesehen wird, und da dir die dafür gegebebene Begründung zu schwach ist, setzt du es einfach?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du willst das auch tun für Erwachsene, aber nicht für Säuglinge. |
Woher nimmst du deine Meinung darüber was ich will oder nicht will?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807881) Verfasst am: 01.09.2007, 21:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen einem Spermium bzw. einer unbefruchteten Eizelle und einer befruchteten Eizelle dürfte wohl nicht soooo schwer zu erfassen sein. |
Der Unterschied zischen einem Neugeborenem und einem 3 jährigen Kind ist größer. |
Ja, das scheint der Hauptdissens zwischen uns zu sein. Den Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einem 3-jährigen Kind sehe ich als marginal an. Nur unterschiedliche Entwicklungstufen ein und desselben Menschens. |
Ja, und diese unterschiedlichen Entwicklungsstufen machen eine Menge aus.
Der Unterschied zwischen einem Spermium bzw. einer unbefruchteten Eizelle und einer befruchteten Eizelle besteht lediglich darin, dass es im ersten Falle getrennt, im zweiten verbunden ist.
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und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
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für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807885) Verfasst am: 01.09.2007, 21:19 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Tiere zeigen übrigens auch deutliches Vermeidungsverhalten. |
Unterdrück doch mal deinen Trotzimpuls und denk erst ein wenig nach.
Der Punkt unterstützt doch mein Argument. Der Erwachsene unterscheidet sich vom Embryo (und sogar vielen Tieren bis hin zu recht primitiven Organismen) nicht in seinem Überlebensinstinkt. Er zeichnet sich nur dadurch aus, dass er ihn reflektieren und kommunizieren kann. |
Nicht Instinkt: Reflex. Alles was lebt hat einen Überlebensreflex, und, was sagt uns dass?
Ist es nun falsch irgendetwas zu töten, dass lebt?
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807888) Verfasst am: 01.09.2007, 21:20 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Eine Abtreibung
schädigt diejenigen, die ein Interesse am (noch nicht geborenen) Kind
haben, eine Nichtabtreibung schädigt die Schwangere, die das Kind
austragen muß. Um eine Wichtung beider Interesse kommt man nicht herum ... |
Ja. Und wer außér den eltern sollte ein entsprechendes schützenswertes Interesse haben? |
Alle die bereit sind das Kind auch zu versorgen.
Die Frage ist: Wer hat ein Recht auf den Tod des Kindes?
Ich sehe nur das Recht sich nicht drum zu kümmern, sich zu trennen, aber nicht darauf, dass dann niemand anders sich drum kümmern darf. |
Da kann ich Dir mal uneingeschränkt zustimmen! |
Dir ist klar, dass ich unter trennen auch abtreiben fasse?
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(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#807892) Verfasst am: 01.09.2007, 21:22 Titel: |
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| Enza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es ist völlig absurd, die Eltern zur Versorgung zu zwingen.
Laut Klischee (ob das stimmt, weiß ich nicht) gibt es genug Adoptionswillige, lediglich die
Bürokratie bei der Antragsbearbeitung ist da wohl arg hinderlich ... |
Warum ist nicht sowieso vorgesehen, daß sich die (viel erfahreneren) Großeltern und Älteren (nicht mehr um die eigene Versorgung kümmernden) Menschen sich um unsere Kleinsten kümmern ? |
Mal abgesehen davon, dass sie nicht stillen können?
Genug von denen hängen geistig noch in den 60 ern. 
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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(Jan Delay)
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