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iovialis
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Anmeldungsdatum: 20.07.2006
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Wohnort: Kiew
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 (#809757) Verfasst am: 03.09.2007, 22:08 Titel: Naturzustand und Naturrecht |
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Hallo zusammen,
mir ist klar, daß ich mich in eine sehr alte Diskussion über den Naturzustand und ein daraus abzuleidendes Naturrecht einklinke. Deshalb stelle ich mal folgenden Ansatz zur Diskussion und möchte fragen, ob da irgendein Denkfehler drin steckt. Im Prinzip ist es die Grundlage der angekündigten Staatstheorie, die ich nun langsam abschließen möchte. Deshalb ist es mir doch recht wichtig, was Ihr davon haltet. Hier der Text:
| iovialis hat folgendes geschrieben: | Menschen sind Lebewesen, die innerhalb eines Gebiets bis zum Tod Stoffwechsel betreiben. Dafür haben sie Fähigkeiten und Eigenschaften, um diesen Stoffwechsel zu gewährleisten. Im Unterschied zu anderen Lebewesen verfügt der Mensch über die „Freiheit ‚nein’ zu sagen“. Damit ist eine bewusste Entscheidungsfreiheit gemeint, die weitgehendst unabhängig von Trieben oder Instinkten abläuft. „Nein“ deshalb, weil bei der Auswahl von etwas zu allen anderen Möglichkeiten „Nein“ gesagt wird. Die Auswahl findet durch eine individuelle Wertgewichtung statt.
Die Grenzen dieser Freiheit sind von außen durch physikalische Gesetze gegeben (dazu gehört auch der genannte Stoffwechsel). Innere Grenzen setzt sich der Mensch durch Moral- und Ethikvorstellungen. Sie werden größtenteils erlernt und bilden sich während des Lebens.
Der „Preis der Freiheit“ ist Verantwortung für sich, andere Menschen und die Umwelt. Die „Instanz“ für die „Grenze“ bildet beim Menschen das Gewissen. Dieses Gewissen entscheidet die Frage, ob der Mensch alles tun darf, was ihm durch die äußeren physikalischen Gegebenheiten möglich ist, bzw. was er sich selbst an Grenzen gesteckt hat.
Naturrecht
Das „liberale“ Naturrecht billigt jedem Menschen zu, diese (oben genannten) äußeren und inneren Grenzen der Freiheit selbst kennen zu lernen, bzw. zu definieren. Der Mensch hat aufgrund seines Naturzustands das Recht, sein Gewissen innerhalb des Naturzustands selbst zu bilden.
Dieses „liberale“ Recht lässt sich als „soziales“ Naturrecht erweitern, indem es dadurch eingeschränkt wird, dass keiner bei der Anwendung seines „liberalen“ Naturrechts andere bei deren Ausübung behindern darf. Eigentlich ist es eine Rechtfertigungspflicht und kein Recht. Diese Pflicht leitet sich aus dem Naturzustand ab, weil alle Menschen nach dem hier beschriebenen Naturzustand gleich sind und über die Eigenschaft/Fähigkeit verfügen, ein Gewissen zu bilden.
Das „joviale“ Naturrecht übernimmt das „liberale“ Naturrecht und beschreibt das „soziale“ Naturrecht als „Recht auf Pflicht“. Die Pflicht besteht darin, Bedingungen zu schaffen, um das „soziale“ Naturrecht verwirklichen zu können. Es lässt sich wie folgt in Worte fassen:
Der Mensch hat aufgrund seines Naturzustands das Recht, nach seinem eigenen Gewissen innerhalb des Naturzustands für daraus gewonnene Pflichten Bedingungen zu schaffen, damit sie (die Pflichten) erfüllbar sind.
Im Sinne einer Verletzung dieses Naturrechts kann ein Mensch nur dann schuldig sein, wenn er wissentlich gegen die Pflicht verstößt, Bedingungen zu schaffen, die er nicht mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren kann. Damit steht er in der Schuld (es ist seine Pflicht), ein eigenes Gewissen zu bilden. Er ist damit auch verpflichtet, Bedingungen abzuschaffen, die seinem Gewissen widersprechen. Das Naturrecht gibt zwar das „Recht auf Widerstand“, aber dieser Widerstand muss sich (in der Konsequenz des beschriebenen Naturrechts) mit dem Gewissen vereinbaren lassen.
Anmerkung:
"Pflicht ist etwas, das aus einer inneren Einsicht heraus freiwillig (permanent) gemacht wird (in die Schule gehen, anderen Menschen helfen, essen, nicht töten...). Sie setzt Verstand voraus."
Moral (bzw. Ethik) bedeutet: ein gesellschaftlicher (bzw. individueller) Umgang mit Traditionen, Normen und Regeln (die teilweise in Gesetzen verankert sind). Dieser Umgang hängt vom jeweils individuellen Gewissen ab. Das Gewissen gründet wiederum auf dem eigenen Verhältnis zu Handlungen und deren denkbaren Folgen. Voraussetzung dafür ist die Fähigkeit, Handlungen zu beurteilen und Folgen abzuschätzen. Dieses individuelle Gewissen wird dabei von den jeweils gültigen Moral- und Ethikvorstellungen beeinflusst. |
Über Meinungen würde ich mich freuen und stelle das jetzt mal zur Diskussion.
Merci für Eure Hilfe,
Iovialis
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Operation MINDFUCK - Heil Discordia! - http://www.iovialis.org - Let's SMI²LE
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#809761) Verfasst am: 03.09.2007, 22:13 Titel: Re: Naturzustand und Naturrecht |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind Lebewesen, die innerhalb eines Gebiets bis zum Tod Stoffwechsel betreiben. Dafür haben sie Fähigkeiten und Eigenschaften, um diesen Stoffwechsel zu gewährleisten. |
Bei Stoffwechsel denke ich ans scheißen. Was willst du damit sagen?
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Entscheidungsfreiheit |
Sehr fraglich.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#809782) Verfasst am: 03.09.2007, 22:28 Titel: |
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| Zitat: | | Damit steht er in der Schuld (es ist seine Pflicht), ein eigenes Gewissen zu bilden. |
Ge-Wissen ist inneres Wissen - wie kann man etwas in sich rein schreiben?
Für mich ist Gewissen etwas was in jedem Menschen von Natur aus drin ist, man kann es beachten(und damit sich selbst) oder es lassen.
"Die Vorsehung hat mich dazu ausersehen, der größte Befreier der Menschheit zu sein. Ich befreie die Menschen von den Zwängen einer belastenden Intelligenz, von ekelhafter und würdeloser Demütigung durch eine falsche Vision, welche man auch Gewissen und Moral nennt. Ich bin angetreten als Befreier von einem Verlangen nach Freiheit und persönlicher Unabhängigkeit, die nur die allerwenigsten ertragen können."
Adolf Hitler
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#809800) Verfasst am: 03.09.2007, 22:41 Titel: |
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@iovalis:
ich habe eine ganze Reihe eher fundamentaler Kritikpunkte und ein vernichtendes Urteil anzubieten:
1. Entscheidungen sind keine Freiheiten. Der Mensch hat das Gefühl, frei zu entscheiden, weil er Präferenzen und Simulationsfähigkeiten hat und ihm das Wissen über die Zukunft fehlt. Der Unterschied zu niederen Tieren besteht in der Komplexität der Zukunftsmodellierung.
2. Das Gewissen entscheidet nicht, "ob der Mensch alles tun darf, was ihm durch die äußeren physikalischen Gegebenheiten möglich ist", sondern es bewertet, ob eine simulierte oder tatsächlich begangene Tat den internalisierten moralischen Regeln enstpricht.
3. Aufgrund von 1. und 2. ist es fragwürdig, vom "Preis der Freiheit" zu sprechen, als wäre das ein Naturgesetz (oder gar eine göttliche Prüfung).
4. Auch ein liberales Naturrecht kann dem Menschen vernünftigerweise nicht zubilligen, "sein Gewissen innerhalb des Naturzustands selbst zu bilden". Die Moral ist ein originär äußerer Zwang, der durch Vorbild, Erziehung, soziale Interaktion internalisiert wird.
5. Es ist falsch, daß alle Menschen sind "nach dem hier beschriebenen Naturzustand gleich sind und über die Eigenschaft/Fähigkeit verfügen, ein Gewissen zu bilden". So gibt es unterschiedliche soziale Systeme, Altersgruppen, körperlicheund intellektuelle Grundlagen usw.
6. Das mit der Pflicht verstehe ich nicht. Wie kannst Du solch ein "Sollen" ableiten?
7. "... kann ein Mensch nur dann schuldig sein, wenn er wissentlich gegen die Pflicht verstößt, Bedingungen zu schaffen, die er nicht mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren kann." - damit könnten gewissenlose Menschen nicht schuldig sein, und sich schuldig fühlende Menschen wären auch immer schuldig. Und hat man nun das Recht oder die Pflicht, ein Gewissen (und zwar genau das richtige) auszubilden?
8. In welchem Maße setzt "Pflicht Verstand voraus"? Auch manche Tiere fühlen, wenn sie gegen die Präferenzen ihrer Gruppe oder ihres Bezugswesens verstoßen. Es scheint also auszureichen, daß das Wesen irgendwie den Willen der Anderen spürt.
Alles in allem scheint mir das ziemlich gewissensfixiert, nicht wirklich sauber hergeleitet, und zudem in seiner etwas einfältigen Romantik dem heutigen Stand der Formulierung soziologischer oder ethischer Fragen nicht mehr angemessen .
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
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| (#809811) Verfasst am: 03.09.2007, 22:59 Titel: Re: Naturzustand und Naturrecht |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | iovialis hat folgendes geschrieben: | | Menschen sind Lebewesen, die innerhalb eines Gebiets bis zum Tod Stoffwechsel betreiben. Dafür haben sie Fähigkeiten und Eigenschaften, um diesen Stoffwechsel zu gewährleisten. |
Bei Stoffwechsel denke ich ans scheißen. Was willst du damit sagen? |
Hallo Mario,
merci für Deine Antwort, bzw. Frage. Ja, Stoffwechsel bedingt auch Ausscheidungsprodukte, aber auch Nahrungsaufnahme. Allgemein heißt "Stoffwechsel betreiben", daß ein Stoff in einen anderen Stoff "umgewandeld" wird, um daraus Energie zu gewinnen. Das tun Lebewesen; auch der Mensch - deshalb kann ich schlußfolgern: der Mensch ist ein Lebewesen.
Zur Willensfreiheit gleich mehr.
Iovialis
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#809821) Verfasst am: 03.09.2007, 23:09 Titel: Re: Naturzustand und Naturrecht |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: |
Der „Preis der Freiheit“ ist Verantwortung für sich, andere Menschen und die Umwelt. Die „Instanz“ für die „Grenze“ bildet beim Menschen das Gewissen. Dieses Gewissen entscheidet die Frage, ob der Mensch alles tun darf, was ihm durch die äußeren physikalischen Gegebenheiten möglich ist, bzw. was er sich selbst an Grenzen gesteckt hat.
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Das Gewissen mancher Menschen ist aber weit, sehr weit ...
Entschuldige ich verstehe von Naturrecht überhaupt nichts, aber ich halte es schon für seltsam, das Gewissen so wie den Deus ex machina ins Naturrecht einzuführen. Wollte man es wirklich dem individuellen Gewissen überlassen, was erlaubt ist und was nicht, so hätten wir nicht Naturrecht sondern das reinste Chaos.
Der Pädophile zum Beispiel mag seine "Liebe zu den Kindern" noch mit den liebsten Absichten ausschmücken, er findet wirklich gar nichts dabei. Das persönliche Rachebedürfnis kann sich ungehindert ausleben, solange nur der Rächer mit bestem Gewissen zu handeln glaubt. Oder man kann auch Kannibale sein, der Kannibale findet das was er tut, ja ganz in Ordnung, er kennt es ja gar nicht anders. Und der Vergewaltiger findet Vergewaltigung ganz OK, entweder weil er der Meinung ist die Vergewaltigte "wolle es ja auch", oder weil er seine persönliche Trieberfüllung höher bewertet als alles andere.
Der Apell ans Gewissen jedenfalls verhallt oft ungehört, weil Menschen oft ein sehr dehnbares Gewissen haben. Recht an sich baut jedenfalls nicht auf dem Gewissen auf. Wenn es überhaupt auf dem Gewissen aufbaut, dann auf dem Gewissen der edelsten Teile der Gesellschaft, sicher aber nicht auf dem Gewissen des Abschaums.
Nun kannst Du natürlich sagen, der Abschaum sei nur zum Abschaum geworden, weil es Religionen, Nationen, Ideologien gegeben habe. Aber das darf mit Recht bezweifelt werden.
Und bei Naturzustand denkt man an die Südsee und ähnliche Geschichten. Na ja, aber vielleicht hatten diese Südseebewohner ja in Wirklichkeit schon eine hohe Kultur, die wir nur nicht sehen wollen. Wir sehen nur die Nackten unter Palmen und sagen: Das ist Natur. Diese Art von Verklärung ist jedoch positiver Chauvinismus. Wer hat sich denn mit den Kulturen dieser Völker wirklich intensiv auseinandergesetzt? Vielleicht hätten wir ja von ihnen etwas lernen können, stattdessen interessieren uns in Wirklichkeit nur die Bilder der Südseeschönheiten. Ich finde das einfach nur verdammt oberflächlich. Der Glaube an "Naturvölker" ist nur der Tatsache geschuldet, daß man die eigene Kultur, das Christentum, schon als Maßstab alles Kulturellen gesehen hat, da konnte alles andere nur als Natur gesehen werden, wie natürlich auch die Schwarzen in Afrika. Und diese "Natur" als Natur zu verklären macht die Sache nicht besser.
Also was ist eigentlich ein Mensch im "Naturzustand"? In Wahrheit wissen wir es gar nicht und vielleicht ist dieser Begriff auch sinnlos, weil der Homo sapiens sapiens schon immer ein Kulturwesen ist.
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Sermon
panta rhei
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine
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| (#809836) Verfasst am: 03.09.2007, 23:33 Titel: Re: Naturzustand und Naturrecht |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: | | mir ist klar, daß ich mich in eine sehr alte Diskussion über den Naturzustand und ein daraus abzuleidendes Naturrecht einklinke. |
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=359465#359465
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) 
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iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
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| (#809842) Verfasst am: 03.09.2007, 23:48 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | @iovalis:
ich habe eine ganze Reihe eher fundamentaler Kritikpunkte und ein vernichtendes Urteil anzubieten:
1. Entscheidungen sind keine Freiheiten. Der Mensch hat das Gefühl, frei zu entscheiden, weil er Präferenzen und Simulationsfähigkeiten hat und ihm das Wissen über die Zukunft fehlt. Der Unterschied zu niederen Tieren besteht in der Komplexität der Zukunftsmodellierung.
2. Das Gewissen entscheidet nicht, "ob der Mensch alles tun darf, was ihm durch die äußeren physikalischen Gegebenheiten möglich ist", sondern es bewertet, ob eine simulierte oder tatsächlich begangene Tat den internalisierten moralischen Regeln enstpricht.
3. Aufgrund von 1. und 2. ist es fragwürdig, vom "Preis der Freiheit" zu sprechen, als wäre das ein Naturgesetz (oder gar eine göttliche Prüfung).
4. Auch ein liberales Naturrecht kann dem Menschen vernünftigerweise nicht zubilligen, "sein Gewissen innerhalb des Naturzustands selbst zu bilden". Die Moral ist ein originär äußerer Zwang, der durch Vorbild, Erziehung, soziale Interaktion internalisiert wird.
5. Es ist falsch, daß alle Menschen sind "nach dem hier beschriebenen Naturzustand gleich sind und über die Eigenschaft/Fähigkeit verfügen, ein Gewissen zu bilden". So gibt es unterschiedliche soziale Systeme, Altersgruppen, körperlicheund intellektuelle Grundlagen usw.
6. Das mit der Pflicht verstehe ich nicht. Wie kannst Du solch ein "Sollen" ableiten?
7. "... kann ein Mensch nur dann schuldig sein, wenn er wissentlich gegen die Pflicht verstößt, Bedingungen zu schaffen, die er nicht mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren kann." - damit könnten gewissenlose Menschen nicht schuldig sein, und sich schuldig fühlende Menschen wären auch immer schuldig. Und hat man nun das Recht oder die Pflicht, ein Gewissen (und zwar genau das richtige) auszubilden?
8. In welchem Maße setzt "Pflicht Verstand voraus"? Auch manche Tiere fühlen, wenn sie gegen die Präferenzen ihrer Gruppe oder ihres Bezugswesens verstoßen. Es scheint also auszureichen, daß das Wesen irgendwie den Willen der Anderen spürt.
Alles in allem scheint mir das ziemlich gewissensfixiert, nicht wirklich sauber hergeleitet, und zudem in seiner etwas einfältigen Romantik dem heutigen Stand der Formulierung soziologischer oder ethischer Fragen nicht mehr angemessen . |
Hallo Step,
erstmal auch Dir Danke. Dann will ich mal versuchen, Deine Kritik zu entkräften. Also zu den einzelnen Punkten, die aufeinander aufbauen, wie ein Kartenhaus.
1.) Kannst Du mir belegen, daß Entscheidungen "unfrei" sind? Dein Gedankengang ist sehr deterministisch, weil Du davon ausgehst, daß die Zukunft (dem Menschen) "nur unbekannt" sei und deshalb keine willentliche Freiheit existiere. Nun habe ich allerdings die Freiheit so beschrieben, daß ich die Möglichkeit habe, "nein" zu sagen - also auch zu der Annahme, die Zukunft könne bekannt sein. Nun kannst Du sagen, daß diese Entscheidung genauso "unfrei" sei, aber beweisen kannst Du es nicht. Somit baust Du Dein Gedankensystem auf einer Annahme auf.
2.) Das Gewissen ist eine Instanz, die Handlungen in Bezug auf die Zukunft und/oder Gegenwart bewertet. Bei der Bewertung gebe ich Dir Recht. Doch was ist "bewerten"? Man bringt verschiedene Möglichkeiten in eine bestimmte Ordnung, oder liege ich da falsch? Die Ordnung legt der Mensch subjektiv in der Gegenwart fest. Aber durch das Festlegen sagt er zu allen anderen Möglichkeiten "nein" und entscheidet sich für eine. Und diese Freiheit schreibe ich dem Menschen zu. Was brauche ich also ein Wissen über die Zukunft?
3.) Wenn ich nicht von einem "Preis der Freiheit" sprechen würde, hörte sich das sehr nach Fatalismus an: "Ich akzeptiere alle Zustände in der Welt, wie sie sind, weil ich ja sowieso keine Freiheit habe, sie zu ändern. Alles ist vorherbestimmt und ich weiß nur nicht, wie die Zukunft ist." Es ist wieder die Freiheit "nein" zum "Preis der Freiheit" zu sagen, um damit keine Verantwortung übernehmen zu müssen. Sehr clever, würde ich sagen.
4.) Der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht besteht darin, daß ich beim Zwang nicht einsehe (ob nun können oder wollen, sei mal dahingestellt), was notwenig ist. Pflicht ist die "Einsicht in die Notwendigkeit". Beim Zwang fällt die Freiheit "nein" zu sagen weg, wobei das mit Punkt 3 gut zusammenpaßt.
5.) Klar sind alle Menschen gleich, denn Punkt 1 bis 4 gelten für alle Menschen, ja vielleicht sogar für Tiere und Pflanzen. Nur müssen die keinen "Preis für ihre Freiheit" bezahlen.
6.) Das mit der Pflicht ergibt sich aus der Einsicht in den "Preis der Freiheit" und Du hast das Recht, Dich für die Freiheit zu entscheiden oder zu dieser "nein" zu sagen. Aber wenn man davon ausgeht, daß man gar keine Freiheit hat, wird's mit der Pflicht etwas schwierig, denn man will ja nicht den "Preis für die Freiheit" zahlen.
7.) Fragen wir mal so: vor wem oder was kann ich denn eigentlich schuldig sein? Wenn Du Dir diese Frage überlegst, wird Dir (hoffentlich) selbst klar, ob gewissenlose Menschen und ob "sich schuldig fühlende Menschen" schuldig sein können. Solange Du kein Bezugssystem verwendest, ist das wohl schwierig zu beantworten.
8.) Ich hatte unter Punkt 4 geschrieben, daß Pflicht "Einsicht in die Notwendigkeit" sei. Wirklich Verstand setzt es nicht voraus, da magst Du Recht haben. Ich würde allerdings die "Einsicht in die Notwendigkeit" als Verstand bezeichnen - das hat nichts mit dumm oder klug zu tun, sondern mit verstehen.
Abschließend kann ich sagen, daß der Ansatz nicht gewissensorientiert ist, sondern freiheitsorientiert. Und ob das den heutigen soziologischen oder ethischen Vorstellungen entspricht, kann mir eigentlich egal sein, denn Vorstellungen beeinflussen meiner Meinung nach Überlegungen zu stark. Wer nämlich Vorstellungen in seine Überlegungen mit einbezieht, hat eine "vorhergehende" "Überlegung" übernommen - wie soll er dann jemals zum Grund der Dinge finden?
Aber trotzdem vielen Dank für Deine Ausführungen - das hat mir jedenfalls geholfen, daß die Idee gar nicht so falsch sein kann...
Viele Grüße aus Kiew,
Iovialis (nicht Iovalis)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#810024) Verfasst am: 04.09.2007, 10:48 Titel: |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: | | 1.) Kannst Du mir belegen, daß Entscheidungen "unfrei" sind? |
Sagen wir mal umgekehrt: Eine "freie Entscheidung" erfordert u.a. mindestens eine Situation, in der zwei Zukünfte physikalisch möglich sind. Nach derzeit besten Theorien ist das aber nie gegeben, außer in der Quantenphyik, wo der Unterschied aber "echt" zufällig ist. Das ist für mich Beleg genug. Nimmt man dennoch Entscheidungsfreiheit an, so macht man damit aus meiner Sicht eine nicht-naturalistische irrationale Annahme.
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | 2.)... Doch was ist "bewerten"? Man bringt verschiedene Möglichkeiten in eine bestimmte Ordnung, oder liege ich da falsch? |
Nein, soweit korrekt.
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Die Ordnung legt der Mensch subjektiv in der Gegenwart fest. Aber durch das Festlegen sagt er zu allen anderen Möglichkeiten "nein" und entscheidet sich für eine. Und diese Freiheit schreibe ich dem Menschen zu. Was brauche ich also ein Wissen über die Zukunft? |
Das braucht das Gehirn, um seine Präferenzen mit extrapolierten Möglichkeiten zu vergleichen. Wenn der Mensch meint, sich entscheiden zu können, weiß er nicht, wie es kommen wird - denn er hat ja das Gefühl, sich noch entscheiden zu müssen. Wenn er schon weiß, wie es kommt, hat er dagegen nicht das Gefühl, Einfluß zu haben. Im ersten Fall weiß er zwar noch nicht, wie er sich "entscheiden" wird, aber er weiß möglciherweise, was passiert wenn er A wählt, und was passirt, wenn er B wählt. Diese Extrapolation vergleicht er mit seinen geprägten Präferenzen und "entscheidet" sich demgemäß. Wenn er nichtmal etwas über die Folgen (vermutete Zukunft) von A und B weiß, fällt ihm die Entscheidung schwer, er hat das Gefühl, er könnte "würfeln". Um das Gefühl der willentlichen Entscheidung zu haben, darf das Wissen über die Zukunft also nicht zu groß (sonst erkennt man den Zwang) und nicht zu klein (sonst hat man keinen Präferenzvergleich) sein.
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | ... 4.) Der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht besteht darin, daß ich beim Zwang nicht einsehe (ob nun können oder wollen, sei mal dahingestellt), was notwenig ist. Pflicht ist die "Einsicht in die Notwendigkeit". |
Wenn Pflicht immer die "Einsicht in die Notwendigkeit" wäre, bräuchte man keine Pflichten (z.B. die Anschnallpflicht im Auto). Wenn man dagegen die Notwendigkeit einsieht, so bedeutet daß, man präferiert, diesem Druck nachzukommen, sei es, weil man Angst vor Sanktionen hat (z.B. Bußgeld), sei es, weil man meint, der Zwang enstrpicht den eigenen Interessen (z.B. zu überleben), oder aus noch anderen Gründen.
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der kleine Fritz
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Wohnort: Planet Erde
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| (#810029) Verfasst am: 04.09.2007, 11:00 Titel: |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zu anderen Lebewesen verfügt der Mensch über die „Freiheit ‚nein’ zu sagen... |
Da kennst du aber Katzen schlecht, insbesondere meine! 
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und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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iovialis
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| (#810072) Verfasst am: 04.09.2007, 12:03 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | iovialis hat folgendes geschrieben: | | Im Unterschied zu anderen Lebewesen verfügt der Mensch über die „Freiheit ‚nein’ zu sagen... |
Da kennst du aber Katzen schlecht, insbesondere meine! |
Hallo kleiner Fritz,
Merci für Deinen Einwand, aber ohne Deine Katze zu kennen, solltest Du meine Erklärung zur "Freiheit 'nein' zu sagen" bitte ganz lesen. Da steht nämlich etwas über "bewußte Entscheidungsfreiheit". Mit bewußt meine ich, dass die Konsequenzen eines Handelns bekannt sind.
Der Mensch kann bewußt auf die Nahrungsaufnahme verzichten (z.B. bei einem Hungerstreik). Ihm sind die Konsequenzen bekannt (sofern die Entscheidung "bewußt" und "frei" war): Tod. Tiere können das im Allgemeinen nicht. Es gibt Hunde, die beim Tod ihres "Herrchens" auch die Nahrungsaufnahme verweigern. Frei ist es deshalb nicht, weil ein kausaler Zusammenhang besteht (Tod des "Herrchens").
Trotzdem danke, es war mein Fehler, das nicht genauer zu erklären...
Iovialis
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iovialis
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| (#810097) Verfasst am: 04.09.2007, 12:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | iovialis hat folgendes geschrieben: | | 1.) Kannst Du mir belegen, daß Entscheidungen "unfrei" sind? |
Sagen wir mal umgekehrt: Eine "freie Entscheidung" erfordert u.a. mindestens eine Situation, in der zwei Zukünfte physikalisch möglich sind. Nach derzeit besten Theorien ist das aber nie gegeben, außer in der Quantenphyik, wo der Unterschied aber "echt" zufällig ist. Das ist für mich Beleg genug. Nimmt man dennoch Entscheidungsfreiheit an, so macht man damit aus meiner Sicht eine nicht-naturalistische irrationale Annahme.
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | 2.)... Doch was ist "bewerten"? Man bringt verschiedene Möglichkeiten in eine bestimmte Ordnung, oder liege ich da falsch? |
Nein, soweit korrekt.
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Die Ordnung legt der Mensch subjektiv in der Gegenwart fest. Aber durch das Festlegen sagt er zu allen anderen Möglichkeiten "nein" und entscheidet sich für eine. Und diese Freiheit schreibe ich dem Menschen zu. Was brauche ich also ein Wissen über die Zukunft? |
Das braucht das Gehirn, um seine Präferenzen mit extrapolierten Möglichkeiten zu vergleichen. Wenn der Mensch meint, sich entscheiden zu können, weiß er nicht, wie es kommen wird - denn er hat ja das Gefühl, sich noch entscheiden zu müssen. Wenn er schon weiß, wie es kommt, hat er dagegen nicht das Gefühl, Einfluß zu haben. Im ersten Fall weiß er zwar noch nicht, wie er sich "entscheiden" wird, aber er weiß möglciherweise, was passiert wenn er A wählt, und was passirt, wenn er B wählt. Diese Extrapolation vergleicht er mit seinen geprägten Präferenzen und "entscheidet" sich demgemäß. Wenn er nichtmal etwas über die Folgen (vermutete Zukunft) von A und B weiß, fällt ihm die Entscheidung schwer, er hat das Gefühl, er könnte "würfeln". Um das Gefühl der willentlichen Entscheidung zu haben, darf das Wissen über die Zukunft also nicht zu groß (sonst erkennt man den Zwang) und nicht zu klein (sonst hat man keinen Präferenzvergleich) sein.
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | ... 4.) Der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht besteht darin, daß ich beim Zwang nicht einsehe (ob nun können oder wollen, sei mal dahingestellt), was notwenig ist. Pflicht ist die "Einsicht in die Notwendigkeit". |
Wenn Pflicht immer die "Einsicht in die Notwendigkeit" wäre, bräuchte man keine Pflichten (z.B. die Anschnallpflicht im Auto). Wenn man dagegen die Notwendigkeit einsieht, so bedeutet daß, man präferiert, diesem Druck nachzukommen, sei es, weil man Angst vor Sanktionen hat (z.B. Bußgeld), sei es, weil man meint, der Zwang enstrpicht den eigenen Interessen (z.B. zu überleben), oder aus noch anderen Gründen. |
Hallo Step,
zuerst mal wieder Danke für die interessante Diskussion. Einstein lehnte die Quantenphysik mit den Worten ab: "Gott würfelt nicht". Das würde bedeuten, daß Einstein an ein deterministisches Weltbild glaubte.
Ich weiß nun nicht, ob Du meinen Freiheitsbegriff verstanden hast. Ich sagte nämlich, daß die Freiheit "Grenzen" hat. Nun mag das im ersten Augenblick komisch klingen, daß etwas "frei" (unendlich) sei und doch "begrenzt".
Dazu nehme ich nun eine andere Wissenschaft, als die Physik zu Hilfe, auf der auch die Physik aufbaut: Mathematik. Vielleicht kennst Du sogar die Koch-Kurve.
Der Flächeninhalt ist begrenzt, aber die Grenze selbst ist unendlich lang (siehe WikiPedia/Koch-Kurve).
Was ich damit sagen will: selbst innerhalb eines deterministischen Systems (äußere Grenze der Freiheit, durch physikalische Gesetze beschränkt und wegen mir auch die innere Grenze, die eigentlich auf physikalischen Gesetzen beruht) kann die Grenze selbst indeterministisch sein. Die Vergangenheit bis zur Gegenwart mag deterministisch erscheinen und eine Freiheit nur innerhalb der bis dahin entstandenen Tatsachen ermöglichen. Es mag sogar deterministisch weitergehen (eben auf den Gesetzmäßigkeiten des Systems, was dessen Grenzen ist), aber die menschliche Entscheidung ist indeterministisch (deren tatsächliche Auswirkungen sind auf die Zukunft innerhalb der äußeren, physikalischen Grenzen determiniert).
Nun kannst Du einwerfen, daß der Mensch auch nach physikalischen Gesetzen funktioniert und deshalb "unfrei" sei. Doch wie erklärt sich "Bewußtsein" physikalisch?
Zur Pflicht: die Anschnallpflicht im Auto ist eine objektive "Einsicht in die Notwendigkeit" und keine subjektive. Sehe ich subjektiv ein, daß ich mich anschnallen muß, ist das eine selbstauferlegte Pflicht. Habe ich dagegen vor Sanktionen Angst, ist es keine subjektive Einsicht, sondern kommt dem subjektiven Zwang einer objektiven (vermeintlichen) "Einsicht in die Notwendigkeit" gleich.
Vielleicht habe ich ja immer noch einen Denkfehler?
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Iovialis
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#810207) Verfasst am: 04.09.2007, 15:30 Titel: |
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| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Merci für Deinen Einwand, aber ohne Deine Katze zu kennen, solltest Du meine Erklärung zur "Freiheit 'nein' zu sagen" bitte ganz lesen. |
Du solltest nicht jeden Einwand allzu tierisch ernst nehmen!
| iovialis hat folgendes geschrieben: | | Einstein lehnte die Quantenphysik mit den Worten ab: "Gott würfelt nicht". Das würde bedeuten, daß Einstein an ein deterministisches Weltbild glaubte. |
Die Würfelei wäre Gott sich recht langweilig geworden, wüßte er doch in seiner Allwissenheit bereits im voraus wie viel Augen er würfelt!
So betrachtet kann der gedachte Gott nur Determinist sein und das eigenwillige Benehmen meiner Katze bereits bei der "Schöpfung" eingeplant haben!
Ein anderer Gott wäre doch ein Hasardeur!
Somit natürlich auch jede menschlichen Handlung, also Pustekuchen von wegen "freier Wille"! Wobei doch erst mal zu klären wäre, wovon ein "freier Wille" denn frei sein sollte!
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und Gott bleibt stumm....
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
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| (#810516) Verfasst am: 04.09.2007, 21:09 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Die Würfelei wäre Gott sich recht langweilig geworden, wüßte er doch in seiner Allwissenheit bereits im voraus wie viel Augen er würfelt! |
Hm, aber denkbar wäre doch ein Gott, der absichtlich erstmal sozusagen "nicht hinguckt".
Ein Problem, was bedeutet "Allwissenheit" denn nun genau ?
Weiss ich denn nun, wieviel 23*38 ist? Nein, aber ich kann es ausrechnen, im Kopf, aus mir selbst heraus.
Wenn das Allwissenheit wäre, dann wäre das denkbar, dass Gott eben doch würfelt. Aus Spaß.
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Wolf
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| (#810554) Verfasst am: 04.09.2007, 21:36 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: |
Die Würfelei wäre Gott sich recht langweilig geworden, wüßte er doch in seiner Allwissenheit bereits im voraus wie viel Augen er würfelt! |
Hm, aber denkbar wäre doch ein Gott, der absichtlich erstmal sozusagen "nicht hinguckt".
Ein Problem, was bedeutet "Allwissenheit" denn nun genau ?
Weiss ich denn nun, wieviel 23*38 ist? Nein, aber ich kann es ausrechnen, im Kopf, aus mir selbst heraus.
Wenn das Allwissenheit wäre, dann wäre das denkbar, dass Gott eben doch würfelt. Aus Spaß. |
Dann wäre die Welt aber immer noch deterministisch, wenn Gott die Zukunft grundsätzlich berechnen kann, bevor sie eintrifft.
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Trish:(
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der kleine Fritz
registrierter User
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Wohnort: Planet Erde
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| (#810590) Verfasst am: 04.09.2007, 22:04 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Hm, aber denkbar wäre doch ein Gott, der absichtlich erstmal sozusagen "nicht hinguckt". |
Denkbar(!) über diesen ausgedachten Gott wäre so ziemlich alles, wozu unsere Denkfähigkeit in der Lage ist, dazu liefern doch die Christen z. B. mit der Trinität und all den angedachten menschlichen Eigenschaften die absurdesten und lächerlichsten Beispiele.
Ich kann auch denken wie Gott auf den Klo sitzt und sich den "Allerwertesten"
abwischt!
Nicht Gott hat uns zu seinem Ebenbild gemacht, sondern wir Gott zu unserem ....allein durch unser denken!
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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iovialis
registrierter User
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Wohnort: Kiew
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| (#810608) Verfasst am: 04.09.2007, 22:15 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Hm, aber denkbar wäre doch ein Gott, der absichtlich erstmal sozusagen "nicht hinguckt". |
Denkbar(!) über diesen ausgedachten Gott wäre so ziemlich alles, wozu unsere Denkfähigkeit in der Lage ist, dazu liefern doch die Christen z. B. mit der Trinität und all den angedachten menschlichen Eigenschaften die absurdesten und lächerlichsten Beispiele.
Ich kann auch denken wie Gott auf den Klo sitzt und sich den "Allerwertesten"
abwischt!
Nicht Gott hat uns zu seinem Ebenbild gemacht, sondern wir Gott zu unserem ....allein durch unser denken! |
Hallo kleiner Fritz,
Eigentlich ging's hier um den Naturzustand und daraus abgeleitete Naturrechte. Aber gut, Gott ist immer eine Diskussion wert 
Wenn wir Gott zu einem Ebenbild des Menschen gemacht haben, möchte ich mal fragen, wer oder was Gott ist, wenn es nicht ein Ebenbild des Menschen sein soll. Die "Frage nach 'Gott'" habe ich hier schon mal gestellt und den "roten Knopf" bekommen...
Aber zurück zum Thema: ich möchte auf Deine Frage eingehen, was am "freien Willen" denn frei sein soll. Was ist Freiheit? Eine Definition, die ich verwende, lautet:
| Zitat: | | Mit Freiheit ist gemeint, ohne Zwang frei zwischen verschiedenen Handlungsmöglichkeiten zu entscheiden und sie auszuwählen. Dazu zählt auch die Nichtwahl oder Schöpfung neuer Möglichkeiten. Allgemein bedeutet es die Autonomie eines Individuums im Sinne von Selbstverwaltung, Selbständigkeit und Unabhängigkeit. |
Vielleicht hilft das etwas weiter...
Viele Grüße aus Kiew,
Iovialis
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der kleine Fritz
registrierter User
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Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
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| (#810815) Verfasst am: 05.09.2007, 08:48 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir Gott zu einem Ebenbild des Menschen gemacht haben, möchte ich mal fragen, wer oder was Gott ist, wenn es nicht ein Ebenbild des Menschen sein soll? |
Du fragst, wer oder was Gott ist???
Gott ist NICHTS, es ist ein irreales Denkkonstrukt, es gibt ihn nirgendwo als in unserm Kopf. Wir haben ihn uns mit all seinen menschlichen Eigenschaften nur ausgedacht, ihn zu einer Marionette unserer Phantasie gemacht bezw. erdacht!
Gehe ich recht in der Annahme, dass du dieses Denkgebilde Gott tatsächlich für eine seit "Ewigkeit" im unendlichen, finstern Universum real existierende Person als Ebenbild des Menschen hältst, dem es plötzlich einfällt, zu wem auch immer zu sagen: "Es werde Licht", damit er im Schlamm herumpanschend, sich selbst erkennen und reproduzieren kann?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Aber zurück zum Thema: ich möchte auf Deine Frage eingehen, was am "freien Willen" denn frei sein soll. Was ist Freiheit? Eine Definition, die ich verwende, lautet: .......... |
Und meine Definition lautet:
Mit "Willen" bezeichnen wir doch die Absicht(!) etwas tun zu wollen, eine wie immer geartete Handlung auszuführen!
Allein mit einer willentlichen Absicht habe ich aber noch nichts getan, bleibt der "freie" Wille eine interne, auf die Außenwelt wirkungslose Überlegung!!
Die Absicht, also der Wille in einer bestimmten Form tätig zu werden, entsteht ja aber nicht "aus heiterem Himmel", sondern hat doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vielfältig bedingte Ursachen, ist also kausal bedingt.
Würdest du dem zustimmen, daß die Absicht einen Willen in die Tat umzusetzen zwingend eine Ursache haben muß.
Dann wäre es doch fraglich, ob man einen kausal bedingten Willen und dessen Ausführung - wie anders sollte ein Wille entstehen - noch als "frei" bezeichnen kann.
Ein wirklich "freier Wille" hätte doch eine Wirkung zu Folge, die keine kausale Ursache in Form von Abwägungen über den zu erwartenden Nutzen oder Schaden der Handlung hätte, es wäre eine unüberlegte, gedankenlose, eine sinnlose Aktion!
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und Gott bleibt stumm....
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
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| (#810845) Verfasst am: 05.09.2007, 10:08 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Ein wirklich "freier Wille" hätte doch eine Wirkung zu Folge, die keine kausale Ursache in Form von Abwägungen über den zu erwartenden Nutzen oder Schaden der Handlung hätte, es wäre eine unüberlegte, gedankenlose, eine sinnlose Aktion! |
Dabei muß ich mal auf die Unmengen an unüberlegten, gedankenlosen und sinnlosen Aktionen hinweisen, die so tagtäglich passieren... "Aus dem Bauch heraus" wenn man so will. Die kausalen Ursachen sind, obwohl zweifellos vorhanden, so komplex, das der Unterschied mMn nicht wahrnehmbar sein kann... 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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iovialis
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2006
Beiträge: 151
Wohnort: Kiew
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| (#810901) Verfasst am: 05.09.2007, 12:31 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Du fragst, wer oder was Gott ist???
Gott ist NICHTS, es ist ein irreales Denkkonstrukt, es gibt ihn nirgendwo als in unserm Kopf. Wir haben ihn uns mit all seinen menschlichen Eigenschaften nur ausgedacht, ihn zu einer Marionette unserer Phantasie gemacht bezw. erdacht!
Gehe ich recht in der Annahme, dass du dieses Denkgebilde Gott tatsächlich für eine seit "Ewigkeit" im unendlichen, finstern Universum real existierende Person als Ebenbild des Menschen hältst, dem es plötzlich einfällt, zu wem auch immer zu sagen: "Es werde Licht", damit er im Schlamm herumpanschend, sich selbst erkennen und reproduzieren kann? |
Hallo kleiner Fritz,
merci für Deine Antwort. Ja, Du hast Recht, ich fragte, wer oder was "Gott" ist. Allerdings gehst Du falsch in der Annahme, daß ich "Gott" für das halte, was Du da schreibst. Um Dir eine kleine Denkaufgabe zu geben: Was würde sich für Dich persönlich in Deinem Leben ändern, wenn Du die Information erhälst, es gibt einen "Gott" (mal unabhängig davon, was das denn sei)? Es ist eine reine Information, so wie 100 Euro, so wie 5 Meter, so wie "Ich liebe Dich", so wie "Ich hasse Dich"... Diese Information hat das Potential (im physikalischen Sinn "Kraft") Dinge zu ändern. Nun kannst Du Dir selbst überlegen, was man sich unter "Gott" vorstellen kann. Ich mag die Diskussion darüber nicht 
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Und meine Definition lautet:
Mit "Willen" bezeichnen wir doch die Absicht(!) etwas tun zu wollen, eine wie immer geartete Handlung auszuführen!
Allein mit einer willentlichen Absicht habe ich aber noch nichts getan, bleibt der "freie" Wille eine interne, auf die Außenwelt wirkungslose Überlegung!!
Die Absicht, also der Wille in einer bestimmten Form tätig zu werden, entsteht ja aber nicht "aus heiterem Himmel", sondern hat doch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit vielfältig bedingte Ursachen, ist also kausal bedingt. |
Tja, das mit dem "Willen" habe ich mir auch schon überlegt und kam zu dem Schluß, daß "Wollen" etwas mit "bewerten" zu tun hat. Wenn ich etwas will, bewerte ich es. So könnte man sagen, daß "ich will etwas" eigentlich "etwas ist mir es wert" bedeutet. Das "Es" in der "Übersetzung" kann Geld sein, aber auch unzählige andere Dinge. Deine "nicht aus heiterem Himmel, sondern durch vielfältig bedingte Ursachen, die kausal bedingt sind" hängt also NUR von der Fähigkeit ab, Dinge zu bewerten - mal ganz nüchtern betrachtet.
Aber vielleicht habe ich immer noch einen Denkfehler? Bisher scheint alles ganz gut zusammenzupassen; dabei muß ich wohl zugeben, daß ich von viel Vorwissen ausging...
Viele Grüße aus Kiew,
Iovialis
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der kleine Fritz
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Wohnort: Planet Erde
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| (#811024) Verfasst am: 05.09.2007, 16:07 Titel: |
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| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | merci für Deine Antwort. Ja, Du hast Recht, ich fragte, wer oder was "Gott" ist. Allerdings gehst Du falsch in der Annahme, daß ich "Gott" für das halte, was Du da schreibst. |
Deine Aussage:
| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir Gott zu einem Ebenbild des Menschen gemacht haben, möchte ich mal fragen, wer oder was Gott ist, wenn es nicht ein Ebenbild des Menschen sein soll? |
läßt aber vermuten, daß für dich keine Alternative zu dem Menschenbild Gottes gibt, wie es die Bibel beschreibt! Sollte ich dich falsch verstanden haben, dann erkläre mir dein "Gottesbild".
| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Um Dir eine kleine Denkaufgabe zu geben: Was würde sich für Dich persönlich in Deinem Leben ändern, wenn Du die Information erhälst, es gibt einen "Gott" (mal unabhängig davon, was das denn sei)? Es ist eine reine Information, so wie 100 Euro,.... |
Diese inhaltslose "Information" über Gott erhalte ich in den unterschiedlichsten Varianten fast täglich und ich kann mich nicht erinnern, daß sich dadurch auch nur das geringste in meinem Leben geändert hat! Im Gegensatz dazu hat die Information "100 Euro" für mich durchaus einen nachvollziehbaren Inhalt.
Damit kann ich deine Aussage:
| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Diese Information hat das Potential (im physikalischen Sinn "Kraft") Dinge zu ändern. |
nur erstaunt zu Kenntnis nehmen, ohne nachvollziehen zu können wie sich dadurch "Dinge" ändern können. Es kommt vielleicht auch auf die Psyche und Leichtgläubigkeit des Informationsempfängers an!
| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Tja, das mit dem "Willen" habe ich mir auch schon überlegt und kam zu dem Schluß, daß "Wollen" etwas mit "bewerten" zu tun hat. |
Klar, bevor du deinen kausal bedingten Willen in die Tat umsetzt, wirst du wohl erst die Risiken bewerten, welche Vor und Nachteile die Ausführung deines Willen haben könnte!
Die Frage bleibt nach wie vor, ob man einen kausal bedingten Willen - wie anders sollte ein Wille entstehen - und dessen Ausführung noch als "frei" bezeichnen kann.
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iovialis
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Wohnort: Kiew
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| (#811286) Verfasst am: 05.09.2007, 23:11 Titel: |
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| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | Deine Aussage:
| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Wenn wir Gott zu einem Ebenbild des Menschen gemacht haben, möchte ich mal fragen, wer oder was Gott ist, wenn es nicht ein Ebenbild des Menschen sein soll? |
läßt aber vermuten, daß für dich keine Alternative zu dem Menschenbild Gottes gibt, wie es die Bibel beschreibt! Sollte ich dich falsch verstanden haben, dann erkläre mir dein "Gottesbild". |
Hallo kleiner Fritz,
warum soll ich Dir mein "Gottesbild" erklären? Du gehst (so scheint es jedenfalls) davon aus, daß es keinen "Gott" gibt (was auch immer das sein mag), also würde ich Dir etwas zu erklären versuchen, was es in Deiner Gedankenwelt gar nicht gibt. Deshalb mag ich die Diskussion darüber nicht - soll jeder glauben, was er will
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Um Dir eine kleine Denkaufgabe zu geben: Was würde sich für Dich persönlich in Deinem Leben ändern, wenn Du die Information erhälst, es gibt einen "Gott" (mal unabhängig davon, was das denn sei)? Es ist eine reine Information, so wie 100 Euro,.... |
Diese inhaltslose "Information" über Gott erhalte ich in den unterschiedlichsten Varianten fast täglich und ich kann mich nicht erinnern, daß sich dadurch auch nur das geringste in meinem Leben geändert hat! Im Gegensatz dazu hat die Information "100 Euro" für mich durchaus einen nachvollziehbaren Inhalt.
Damit kann ich deine Aussage:
| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Diese Information hat das Potential (im physikalischen Sinn "Kraft") Dinge zu ändern. |
nur erstaunt zu Kenntnis nehmen, ohne nachvollziehen zu können wie sich dadurch "Dinge" ändern können. Es kommt vielleicht auch auf die Psyche und Leichtgläubigkeit des Informationsempfängers an! |
Soll ich dazu wirklich etwas sagen? Die Information "Gott" hat für Dich keinen Inhalt, aber die Information "100 Euro". Wie war das nochmals mit dem Bewerten? Information hat das Potential Dinge zu ändern - oder würdest Du Viren zu den Lebewesen zählen? Was bewegt Dich zur Arbeit (solltest Du einer solchen nachgehen) - die Information, daß Du 100 Euro dafür bekommst? Du kannst scheinbar nicht das wesentliche erkennen. Lassen wir also bitte diese Diskussion, ja?
| der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | | Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Tja, das mit dem "Willen" habe ich mir auch schon überlegt und kam zu dem Schluß, daß "Wollen" etwas mit "bewerten" zu tun hat. |
Klar, bevor du deinen kausal bedingten Willen in die Tat umsetzt, wirst du wohl erst die Risiken bewerten, welche Vor und Nachteile die Ausführung deines Willen haben könnte!
Die Frage bleibt nach wie vor, ob man einen kausal bedingten Willen - wie anders sollte ein Wille entstehen - und dessen Ausführung noch als "frei" bezeichnen kann. |
Was sind denn die "kausalen Bedingungen", auf denen Du herumreitest? Wenn Du eine hübsche Frau siehst und sie vögeln willst, dann ist die "kausale Bedingung" außerhalb von Dir. Wo entsteht nun Dein Wille? Und hast Du die "Freiheit", die Frau einfach nur hübsch zu finden oder zwingt Dich etwas dazu, sie zu vögeln? Nun kannst Du damit kommen, von Trieben zu sprechen, die Dich dazu "zwingen", auf den Gedanken zu kommen, die Frau vögeln zu "müssen". Und hier hat der Mensch die Freiheit "nein" zu sagen - Deine Katze dürfte sich wohl kaum so verhalten...
Willst Du mich nicht verstehen oder tust Du es nicht? Zu beidem gibt Dir mein formuliertes Naturrecht das Recht - und der Naturzustand gibt Dir dazu die (freie) Möglichkeit. Oder was zwingt Dich, "nein" zu sagen?
Viele Grüße aus Kiew,
Iovialis
_________________
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|
| Nach oben |
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|
der kleine Fritz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde
|
| (#811444) Verfasst am: 06.09.2007, 09:02 Titel: |
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| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Deshalb mag ich die Diskussion darüber nicht - soll jeder glauben, was er will |
und
| Iovialis hat folgendes geschrieben: | | Du kannst scheinbar nicht das wesentliche erkennen. Lassen wir also bitte diese Diskussion, ja? |
OK
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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