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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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 (#810512) Verfasst am: 04.09.2007, 21:06 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Ein Hartz-VI-Empfänger vegetiert, vorausgesetzt, sein Sachbearbeiter ist kein Misanthrop, am Existenzminimum, und er kann gezwungen werden, gegen lau ein "Praktikum" oder einen 1-Eu-Job abzuleisten. Im schlimmsten Falle verdonnert man ihn zur Leiharbeit für 5.45 Eu die Stunde, denn jeder Job muß angenommen werden, ansonsten droht Kürzung der Stütze unter(!) das Existenzminimum.
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Sorry, aus dem Zusammenhang gerissen, aber: Zeitarbeitsfirmen zahlen auch gerne Löhne um die 3,50 Euro.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#810518) Verfasst am: 04.09.2007, 21:10 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber auch, ob es innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt in jeder Hinsicht wünschenswert ist, in einem Lohnarbeitsverhältnis (oder in sonst einem festen Verhältnis abhängiger Arbeit) zu sein - und dementsprechend eben auch, ob es wünschenswert ist, alle in solche Verhältnisse zu bringen. Fast alle hier scheinen das einfach so vorauszusetzen. Ich würde dieses Paradigma nämlich mal anzweifeln wollen. Aber abgesehen von meinem Zweifel ist es auch interessant, mal darüber nachzudenken, woher diese Fetischisierung der Arbeit überhaupt kommt. Bei den alten Griechen gab es sie jedenfalls m.W. noch nicht. |
Wünschenswert schon mal garnicht, wer will schon gerne Lohnknecht oder Lohnmagd sein?! (außer gestörte Malocher)Doch es ist nicht nur alles eine Frage des Wollens, sondern auch sehr, wie wieweit ist es vorerst erforderlich.
Da der Sozialismus nicht vor der Tür steht, die meisten Menschen hierzulande z.Z. keinen Systemwechsel wollen, sind Zwischenlösungen geboten.
Hier sind dann 2 Wege anzuvisieren.
1. wie kann es mehr Arbeit geben?
2. Wie kann die Lohnsklaverei als Erstes gemildert werden?
3. was geschieht mit Jenen, die in dieser Gesellschaft einfach nicht gebraucht werden? (Gesellschaftsmüll) Was genau ist zu tun, damit deren Lage nicht weiter unerträglich ist. Wie genau sehen die entsprechenden Forderungen aus. Hierbei kann z.B. der Frankfurter Appell recht orientierungs,bzw. hilfreich sein.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#810532) Verfasst am: 04.09.2007, 21:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber auch, ob es innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt in jeder Hinsicht wünschenswert ist, in einem Lohnarbeitsverhältnis (oder in sonst einem festen Verhältnis abhängiger Arbeit) zu sein - und dementsprechend eben auch, ob es wünschenswert ist, alle in solche Verhältnisse zu bringen. Fast alle hier scheinen das einfach so vorauszusetzen. Ich würde dieses Paradigma nämlich mal anzweifeln wollen. Aber abgesehen von meinem Zweifel ist es auch interessant, mal darüber nachzudenken, woher diese Fetischisierung der Arbeit überhaupt kommt. Bei den alten Griechen gab es sie jedenfalls m.W. noch nicht. |
Richtig, die alten Griechen hatten stattdessen die Sklaverei. 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#810666) Verfasst am: 04.09.2007, 22:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | Damit verlagerst Du das Problem auf die individuelle Ebene, obwohl es immer unabhängig von Willen, Können, Fähigkeit oder sonsteiner individuellen Eigenschaft Leute geben wird, die arbeitslos sind. Die Arbeitslosigkeit wird immer da sein; bloß wen es trifft, das wechselt - je nach Lobby.
edit: ersetze sinngemäß "Arbeitslose" durch "Hartz4-Geschädigte". |
Die Frage ist aber auch, ob es innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt in jeder Hinsicht wünschenswert ist, in einem Lohnarbeitsverhältnis (oder in sonst einem festen Verhältnis abhängiger Arbeit) zu sein - und dementsprechend eben auch, ob es wünschenswert ist, alle in solche Verhältnisse zu bringen. Fast alle hier scheinen das einfach so vorauszusetzen. Ich würde dieses Paradigma nämlich mal anzweifeln wollen. Aber abgesehen von meinem Zweifel ist es auch interessant, mal darüber nachzudenken, woher diese Fetischisierung der Arbeit überhaupt kommt. Bei den alten Griechen gab es sie jedenfalls m.W. noch nicht. |
zur Annäheruing an die Bedeutung der "Arbeit" in unserer Gesellschaft:
ein Klassiker:
Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus, Max Weber
aus dem Jahr 2005:
Der Gott der Liberalen, Ton Veerkamp
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#810687) Verfasst am: 04.09.2007, 23:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber auch, ob es innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt in jeder Hinsicht wünschenswert ist, in einem Lohnarbeitsverhältnis (oder in sonst einem festen Verhältnis abhängiger Arbeit) zu sein - ... |
Kommt auf die Arbeit an... 
Ich weiß ja was du meinst und stimme dir ja auch zu. Aber solange das System so ist wie es ist, ist mir eine abhängige Beschäftigung lieber als die z. Zt. einzige Alternative. 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#810702) Verfasst am: 04.09.2007, 23:21 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Richtig, die alten Griechen hatten stattdessen die Sklaverei. |
Sicher. Das ändert aber nichts an meiner Aussage: die Fetischisierung der Arbeit ist offenbar nicht so selbstverständlich, wie man uns einreden will. Wenn man hiervon ausgehend etwas weiter darüber nachdenken würde, könnte man aber darauf kommen, dass die Sklaverei damals ganz bestimmte gesellschaftliche Zwecke erfüllte, und dass die allgemeine Fetischisierung der Arbeit eben heutzutage ebenfalls ganz bestimmte gesellschaftliche Zwecke erfüllt. Stellen wir die Frage: Cui Bono?
@ wasistreal: Das Buch von Max Weber kenne ich natürlich. Das andere Buch ist hiermit auf meiner To-Read-Liste.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#810711) Verfasst am: 04.09.2007, 23:34 Titel: |
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Die Sklaven bei den Griechen hatten jedenfalls meist eine persönliche Beziehung zu ihrem Herrn; sie wurden, da sie ja wichtiges Kapital und dem "Herrn" sozial nahe standen wohl ganz gut behandelt.
Im Unterschied zu den römischen Sklaven.
Oder den US-amerikanischen vorm Bürgerkriech.
Oder den Lohnsklaven heutzutage.
Moses Finley hat zu dem Thema Antike versus moderne Sklaverei ein ganz nettes Büchlein geschrieben, der Erwerb desselben passt zur Not in jedes Budget, auch in das eines Schülers.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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sucker
lusche
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 556
Wohnort: wenn ich das wüsste...
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| (#810756) Verfasst am: 05.09.2007, 00:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist aber auch, ob es innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt in jeder Hinsicht wünschenswert ist, in einem Lohnarbeitsverhältnis (oder in sonst einem festen Verhältnis abhängiger Arbeit) zu sein - und dementsprechend eben auch, ob es wünschenswert ist, alle in solche Verhältnisse zu bringen. Fast alle hier scheinen das einfach so vorauszusetzen. Ich würde dieses Paradigma nämlich mal anzweifeln wollen. Aber abgesehen von meinem Zweifel ist es auch interessant, mal darüber nachzudenken, woher diese Fetischisierung der Arbeit überhaupt kommt. Bei den alten Griechen gab es sie jedenfalls m.W. noch nicht. |
Also ich für meinen Teil emfinde Arbeit als Bedürfniss. Obwohl ich stinkend faul bin erfüllt es mich mit einer gewisse Befridigung etwas sinnvolles vollbracht zu haben.
Ob der jeweilige job dies schafft ist allerdings eine andere Frage.
Vermutlich ist es aber auch so, dass selbst erarbeitetes zufriedener macht als Almosen.
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RELIGION IST HEILBAR
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#810817) Verfasst am: 05.09.2007, 09:03 Titel: |
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Auch ein Tipp von mir: http://www.amazon.de/dp/393178603X
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#810819) Verfasst am: 05.09.2007, 09:06 Titel: |
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| sucker hat folgendes geschrieben: | | Also ich für meinen Teil emfinde Arbeit als Bedürfnis. |
Aber das, was du "Arbeit" nennst, ist ja nicht oder nicht notwendigerweise das, was hier mit Arbeit gemeint ist. Immerhin würde unter das, was du hier Arbeit nennst, im Grunde genommen z.B. auch jede ehrenamtliche Tätigkeit oder auch jede privat handwerkliche Tätigkeit fallen. Was hier gemeint ist, sind jedoch nur Lohnarbeitsverhältnisse und andere dauerhafte Verhältnisse abhängiger Arbeit. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das als Bedürfnis empfindest.
| sucker hat folgendes geschrieben: | | Vermutlich ist es aber auch so, dass selbst erarbeitetes zufriedener macht als Almosen. |
Inwiefern aber ist der Lohn des Arbeiters selbst erarbeitet und nicht ein Almosen? Das, was er erarbeitet, also das Produkt seiner Arbeit, fällt ihm selbst doch gar nicht zu!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#810834) Verfasst am: 05.09.2007, 09:48 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Die Sklaven bei den Griechen hatten jedenfalls meist eine persönliche Beziehung zu ihrem Herrn; sie wurden, da sie ja wichtiges Kapital und dem "Herrn" sozial nahe standen wohl ganz gut behandelt.
Im Unterschied zu den römischen Sklaven.
Oder den US-amerikanischen vorm Bürgerkriech.
Oder den Lohnsklaven heutzutage.
Moses Finley hat zu dem Thema Antike versus moderne Sklaverei ein ganz nettes Büchlein geschrieben, der Erwerb desselben passt zur Not in jedes Budget, auch in das eines Schülers. |
Auch bei den Römer gab es solche und solche Sklaven. Bei den Römer war es nicht selten, daß einer sichselbst "verkauft" hat in die Sklaverei.
"Philippe Aries", "Geschichte des privaten Lebens".
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 05.09.2007, 09:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#810835) Verfasst am: 05.09.2007, 09:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur jemand, der bereits arg tief in imperialistischem Denken verhaftet ist, kann überhaupt darauf kommen, dass es darum geht, unseren Lebensstil zu verallgemeinern. Hier hat das jedenfalls außer dir niemand behauptet[...] |
Du bist also der Meinung, dass ein vietnamesischer "kleiner Mann" nicht grundsätzlich den Anspruch auf einen ähnlich ressourcenintensiven Lebensstil hat, der mit dem vergleichbar ist, den der deutsche "kleine Mann" für sich beansprucht?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ein globaler Lebensstil nach unserem Vorbild ist natürlich nicht machbar. Allerdings ist er auch überhaupt nicht wünschenswert.[...]sondern es geht ja gerade darum, wie unser Lebensstil vernünftig verändert werden kann. |
Sowas hört man ja häufig. Allerdings höre ich dann nie konkret ausgesprochen, was dem deutschen Durchschnittsbürger weggeknappst werden sollte, damit sein Verbrauch an Energie und Rohstoffen so weit reduziert wird, dass der Durchschnittsbürger weltweit rein theoretisch eben soviel Energie und Rohstoffe verbrauchen könnte.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Was ist an unserem Lebensstil verallgemeinerbar? Die Konsumsucht sicherlich nicht, aber die ist ja sowieso nur ein Produkt der kapitalistischen Wirtschaftsweise. |
Konsumsucht ist nicht "Produkt der kapitalistischen Wirtschaftsweise", weil diese den Menschen schlecht macht, sondern weil diese "Wirtschaftsweise" als einzige bisher soviel breiten Wohlstand ermöglicht hat, dass "Konsumsucht" überhaupt erst ein Massenphänomen werden konnte.
Auch an dieser Stelle würde ich gerne einmal konkret lesen, wie man dem Menschen die "Konsumsucht" nimmt, ohne ihn in seiner Kaufkraft und damit Unabhängigkeit vom Kollektiv einzuschränken.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht nochmal zur sozialen Frage, auch unter globalen Gesichtspunkten, ein Zitat von Immanuel Wallerstein: |
Zu Wallersteins Neomarxismus kann ich nur sagen: "Western von gestern".
Wäre das Kapital der reichen Industrienationen an "demokratische Kontrolle" der Arbeitnehmer gebunden, dann wären die Zollgrenzen gegenüber den Entwicklungsländern heute dichter als zu Wallersteins Glanzzeiten und die Entwicklungsländer hätten keinen Cent des Kapitalflusses gesehen, der immer stärker in diese Richtung strömt.
Wenn ich mir ansehe, wie "verantwortungsvoll" der Normalbürger mit seiner Kontrollfunktion als Konsument umgeht, dann frage ich mich auch, welches magische Ereignis die Selbstbedienungsmentalität vertreiben soll...
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Damit verlagerst Du das Problem auf die individuelle Ebene, obwohl es immer unabhängig von Willen, Können, Fähigkeit oder sonsteiner individuellen Eigenschaft Leute geben wird, die arbeitslos sind. Die Arbeitslosigkeit wird immer da sein; bloß wen es trifft, das wechselt - je nach Lobby. |
Ich sehe nicht, wo ich etwas anderes geschrieben hätte. Über diese Betroffenen reden wir doch die ganze Zeit. Und unter diesen Betroffenen gibt es welche, die könnten aber nicht wollen und welche die wollen aber nicht können.
Und kein Einheitspatentrezept kann für alle eine zufriedenstellende Lösung bringen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist aber auch, ob es innerhalb der bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse überhaupt in jeder Hinsicht wünschenswert ist, in einem Lohnarbeitsverhältnis (oder in sonst einem festen Verhältnis abhängiger Arbeit) zu sein - und dementsprechend eben auch, ob es wünschenswert ist, alle in solche Verhältnisse zu bringen. |
Du tust gerade so, als ob man seinen Broterwerb nur durch abhängige Arbeit bestreiten könnte oder dies in irgendeiner Form angestrebt wäre.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn man hiervon ausgehend etwas weiter darüber nachdenken würde, könnte man aber darauf kommen, dass die Sklaverei damals ganz bestimmte gesellschaftliche Zwecke erfüllte, und dass die allgemeine Fetischisierung der Arbeit eben heutzutage ebenfalls ganz bestimmte gesellschaftliche Zwecke erfüllt. Stellen wir die Frage: Cui Bono? |
Jedem, der zum Brötchenerwerb lieber einen Arbeitsplatz konsumiert anstatt seinen eigenen zu schaffen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#810838) Verfasst am: 05.09.2007, 09:55 Titel: |
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Tja das Recht auf Faulheit. Das passt ja schon wieder gut zu dem Thema dieses Threads.
Dieses Recht kann es (für alle) imo in einer "funktionierenden" Gesellschaft nicht geben. (wobei ich nicht ausschließen will, dass ein großer Geist sich möglicherweise sowas mal aus den Fingern saugt)
Das ist auch der Punkt beim Thema "Zwangsarbeit": Wenn jemand von der Gesellschaft lebt, kann er in seinen Grenzen was zur Gesellschaft beitragen. Und die Gesellschaft kann ihn dazu zwingen - oder er kann auf die Leistungen der Gesellschaft verzichten.
(Und damit verteidige ich nicht konkret das legislativ-bürokratisch verhunzte Hartz4-System...nur damit das bitte klar ist)
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Storm by Tim Minchin
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#810840) Verfasst am: 05.09.2007, 10:00 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: | Tja das Recht auf Faulheit. Das passt ja schon wieder gut zu dem Thema dieses Threads.
Dieses Recht kann es (für alle) imo in einer "funktionierenden" Gesellschaft nicht geben. (wobei ich nicht ausschließen will, dass ein großer Geist sich möglicherweise sowas mal aus den Fingern saugt)
Das ist auch der Punkt beim Thema "Zwangsarbeit": Wenn jemand von der Gesellschaft lebt, kann er in seinen Grenzen was zur Gesellschaft beitragen. Und die Gesellschaft kann ihn dazu zwingen - oder er kann auf die Leistungen der Gesellschaft verzichten.
(Und damit verteidige ich nicht konkret das legislativ-bürokratisch verhunzte Hartz4-System...nur damit das bitte klar ist) |
Nur--- wer definiert was ein Beitrg zur Gesellschafft ist und was nicht? Kunst? Kultur? Musik? 
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"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#810842) Verfasst am: 05.09.2007, 10:03 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | Tja das Recht auf Faulheit. Das passt ja schon wieder gut zu dem Thema dieses Threads.
Dieses Recht kann es (für alle) imo in einer "funktionierenden" Gesellschaft nicht geben. (wobei ich nicht ausschließen will, dass ein großer Geist sich möglicherweise sowas mal aus den Fingern saugt)
Das ist auch der Punkt beim Thema "Zwangsarbeit": Wenn jemand von der Gesellschaft lebt, kann er in seinen Grenzen was zur Gesellschaft beitragen. Und die Gesellschaft kann ihn dazu zwingen - oder er kann auf die Leistungen der Gesellschaft verzichten.
(Und damit verteidige ich nicht konkret das legislativ-bürokratisch verhunzte Hartz4-System...nur damit das bitte klar ist) |
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Ich hätte nichts gegen Hartz4ler als lebende Kunstwerke
Im Ernst: Die Gesellschaft definiert was ein "Beitrag" zur Gesellschaft ist - vermutlich eine Form von Arbeit.
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Storm by Tim Minchin
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#810847) Verfasst am: 05.09.2007, 10:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aber ist der Lohn des Arbeiters selbst erarbeitet und nicht ein Almosen? Inwiefern aber ist der Lohn des Arbeiters selbst erarbeitet und nicht ein Almosen? Das, was er erarbeitet, also das Produkt seiner Arbeit, fällt ihm selbst doch gar nicht zu! |
Wie es wohl auch jeder Dienstleister erlebt. Der Arbeiter wird für den Einsatz seiner Arbeitskraft bezahlt und nicht für das produzierte Werkstück.
Was übrigens wesentlich weniger Risiko für den Arbeiter mit sich bringt
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#810864) Verfasst am: 05.09.2007, 10:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aber ist der Lohn des Arbeiters selbst erarbeitet und nicht ein Almosen? Das, was er erarbeitet, also das Produkt seiner Arbeit, fällt ihm selbst doch gar nicht zu! |
Als ich als Student in einer Fliesenfabrik gearbeitet habe, war ich allerdings ganz froh, dass ich mit Geld bezahlt wurde und nicht mit Kacheln 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#810866) Verfasst am: 05.09.2007, 11:03 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern aber ist der Lohn des Arbeiters selbst erarbeitet und nicht ein Almosen? Das, was er erarbeitet, also das Produkt seiner Arbeit, fällt ihm selbst doch gar nicht zu! |
Als ich als Student in einer Fliesenfabrik gearbeitet habe, war ich allerdings ganz froh, dass ich mit Geld bezahlt wurde und nicht mit Kacheln |
So gings mir mit den Heizkörpern 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#810894) Verfasst am: 05.09.2007, 12:07 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Du bist also der Meinung, dass ein vietnamesischer "kleiner Mann" nicht grundsätzlich den Anspruch auf einen ähnlich ressourcenintensiven Lebensstil hat, der mit dem vergleichbar ist, den der deutsche "kleine Mann" für sich beansprucht? |
Auch der Lebensstil des kleinbürgerlichen Westeuropäers oder Nordamerikaners existiert nur in einem gesamtgesellschaftlichen Kontext. Dieser, also das Weltsystem, ist zu verändern. In der Tat wird damit die Konsumsucht verschwinden. Aber bei der Konsumsucht anzusetzen und eine "Veränderung des Bewusstseins" zu fordern oder gar per Dekret vorzuschreiben ist einfach nur die typisch bürgerliche Art der Symptombehandlung. Und dementsprechend nützt das höchstens den Kapitalisten und sonst keinem.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | sondern weil diese "Wirtschaftsweise" als einzige bisher soviel breiten Wohlstand ermöglicht hat |
Das ist, gelinde gesagt, grober Unfug. Der Kapitalismus ermöglicht Wohlstand in seinem Zentrum nur, indem er ihn an der Peripherie zerstört.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Auch an dieser Stelle würde ich gerne einmal konkret lesen, wie man dem Menschen die "Konsumsucht" nimmt, ohne ihn in seiner Kaufkraft und damit Unabhängigkeit vom Kollektiv einzuschränken. |
Konsumsucht ist keine notwendige Folge vorhandenen Wohlstands, sondern eher eine Art Eskapismus.
Aber Konsumsucht ist sowieso nicht das vorrangige Problem, sondern wie gesagt Symptom.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wäre das Kapital der reichen Industrienationen an "demokratische Kontrolle" der Arbeitnehmer gebunden, dann wären die Zollgrenzen gegenüber den Entwicklungsländern heute dichter als zu Wallersteins Glanzzeiten und die Entwicklungsländer hätten keinen Cent des Kapitalflusses gesehen, der immer stärker in diese Richtung strömt. |
Was hat das bitte mit dem zu tun, was in dem Zitat steht? Hm? Eben, gar nichts. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 05.09.2007, 13:24, insgesamt 11-mal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#810898) Verfasst am: 05.09.2007, 12:23 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeiter wird für den Einsatz seiner Arbeitskraft bezahlt und nicht für das produzierte Werkstück. |
Genau. Auch eine Art, sich immer mehr seine eigenen Ketten zu schmieden.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#810936) Verfasst am: 05.09.2007, 13:58 Titel: |
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| "der Arbeiter wird für seine Arbeitskraft bezahlt", so dass dann für den Kapitalisten Mehrwert, sprich Profit rausspringt, denn der kommt nicht vom lieben Kuckuck. Dieses Abpressen des Mehrwerts nennt man auch Ausbeutung.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#810941) Verfasst am: 05.09.2007, 14:05 Titel: |
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| Ermmm naja, bei Unternehmern, die mit einer guten Idee in den Markt eingestiegen sind, das Risiko gewagt haben, eine Firma zu gründen und Arbeitsplätze zu schaffen, die es sonst nicht gäbe, von Ausbeutern zu sprechen, finde ich... ziemlich beknackt...
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#810974) Verfasst am: 05.09.2007, 14:45 Titel: |
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Und ich finde es erst recht beknackt, die Mehrwerttheorie von Karl Marx aus den Angeln heben zu wollen. Da dürftest Du grade mal von der Erdbeerleiter fallen und zumindest Knochenbrüche einheimsen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#810984) Verfasst am: 05.09.2007, 14:55 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Und ich finde es erst recht beknackt, die Mehrwerttheorie von Karl Marx aus den Angeln heben zu wollen. |
So? Ich finde das zunächst einmal mutig. Lass uns doch erstmal hören, wie Malone darauf antwortet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#810986) Verfasst am: 05.09.2007, 14:58 Titel: alternative Begriffe für "Ausbeuter" |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Ermmm naja, bei Unternehmern, die mit einer guten Idee in den Markt eingestiegen sind, das Risiko gewagt haben, eine Firma zu gründen und Arbeitsplätze zu schaffen, die es sonst nicht gäbe, von Ausbeutern zu sprechen, finde ich... ziemlich beknackt... |
Wie sollte man diese "Risiko wagenden" (- bzw. abwälzenden -) und dabei "Arbeitsplätze schaffenden" (- bzw. wegrationalisierenden -), denn sonst nennen, wenn nicht Ausbeuter?
Etwa "Mehrwertnehmer"?
Der Begriff "Ausbeuter" ist ja eigentlich nicht moralisch gemeint, sondern analytisch ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#810991) Verfasst am: 05.09.2007, 15:10 Titel: |
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Ich hatte Peters Posting aber wertend verstanden. Wie wohl wahrscheinlich die allermeisten Ausbeutung als negativ belegten Begriff verstehen. Wenn Marx einfach nur die Abschöpfung des Mehrwertes als Ausbeutung bezeichnet, meinetwegen. Aber wenn man das heutzutage als Argument ins Feld führt, muss man damit rechnen, dass es wertend verstanden wird, und ich schätze auch, dass das Absicht war.
Wie auch immer. Ohne den Anreiz, Mehrwert erzielen zu können, wer gründet dann noch Unternehmen und schafft Arbeitsplätze? "Ausbeutung" ist offenbar ein großer Anreiz mehr Wert zu schaffen.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#810993) Verfasst am: 05.09.2007, 15:17 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: |
Wie auch immer. Ohne den Anreiz, Mehrwert erzielen zu können, wer gründet dann noch Unternehmen und schafft Arbeitsplätze? "Ausbeutung" ist offenbar ein großer Anreiz mehr Wert zu schaffen. |
Da gebe ich dir Recht. Diese Pauschalisierung als Ausbeuter ist einfach falsch.
Der Arbeitgeber bzw Unternehmer leistet auch seinen Teil zum Mehrwert bei.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#810994) Verfasst am: 05.09.2007, 15:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber bzw Unternehmer leistet auch seinen Teil zum Mehrwert bei. |
Aber was für ein Teil ist das?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#811000) Verfasst am: 05.09.2007, 15:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Der Arbeitgeber bzw Unternehmer leistet auch seinen Teil zum Mehrwert bei. |
Aber was für ein Teil ist das? |
Kommt draufan, wieviel er selbst macht und was er an anderen abgibt(zB seinen Logistiker/Verwalter).
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Trish:(
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