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Enza
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.08.2007
Beiträge: 60
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 (#807938) Verfasst am: 01.09.2007, 22:00 Titel: |
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| Zitat: | | Mal abgesehen davon, dass sie nicht stillen können? |
Welche Pflegeeltern stillen mit der eigenen Brust ?
| Zitat: | | Genug von denen hängen geistig noch in den 60 ern. |
In Ordnung, aber diese Persönlichkeiten sind auch nicht gefragt. Ich bin der Meinung, daß grade die Menschen, die eine gewisse "Lebensruhe" erreicht haben, viel positiver auf Kinder eingehen können. Sie haben (in der Regel) ihre eigenen Kinder groß gemacht, und wissen daher, wo Bolle die Milch holt. Ausserdem bin ich auch davon überzeugt, daß besonders Kinder den Älteren auch eine Energie zurück geben, die einen harmonischen Ausgleich schafft.
Aber schließlich wissen wir auch , daß es nicht im Sinne der Staats- und Kirchenherren ist, in einer zufriedenen Gesellschaft zu leben, denn dadurch würde ein fiktives Bruttozozialprodikt und der dadurch resultierende Konsum derart wegfallen, dass die Leute sogar weniger krank würden, und das wäre absolut fatal für dieses bestehende System. Wäre ja auch doof, wenn die Krankenhäuser, die momentan bundesweit erweitert werden, nicht genügend Zulauf hätten.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#807988) Verfasst am: 01.09.2007, 22:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist wie Kival schreibt. |
Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, worum es in
Deiner Diskussion mit AgentProvocateur geht. 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#807990) Verfasst am: 01.09.2007, 22:40 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist: Wer hat ein Recht auf den Tod des Kindes?
Ich sehe nur das Recht sich nicht drum zu kümmern, sich zu trennen, aber nicht darauf, dass dann niemand anders sich drum kümmern darf. |
Da kann ich Dir mal uneingeschränkt zustimmen! |
Dir ist klar, dass ich unter trennen auch abtreiben fasse? |
Nein.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#808021) Verfasst am: 01.09.2007, 23:11 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten haben wir auch keinen Grund Schlafende am Leben zu lassen, oder? |
Der Grund ist der, dass wir ihnen nicht ihre Zukunft rauben wollen. Dieser Grund gilt auch für Säuglinge. |
Ist das der Grund? Mir geht es da eher um das Recht auf Selbstbestimmung, dass durch das töten drastisch gefährdet ist, denn wenn die Person nicht getötet werden will, dann wird ihr Interesse deutlich missachtet. |
Wenn Interesse etwas Aktuelles und Bewusstes ist, dann kann ein Bewusstloser logischerweise kein Interesse haben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes ist die Frage, ob die anderen verpflichtet sind ihn zu versorgen, während er ohnmächtig ist. |
Wenn sie sein zukünftiges Leben als Wert ansehen, dann sollte das keine Frage sein, oder? |
Nun, du hast es so hinkonstruiert, dass es keinen Wert hat, oder? |
Ich habe es so hinkonstruiert, dass es keinen Schaden in Deinem und Xamanoths Sinne gibt. Was natürlich wieder auf einen Wert (der Wert ist für Euch gleich Null) zurückzuführen ist.
In meiner Sichtweise gibt es jedoch diesen Wert durchaus.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber bei einem Neugeborenen ist dieser Wunsch noch nicht vorhanden, es wird also kein Wunsch den es schon gibt durchkreuzt. |
Es wird die Zukunft durchkreuzt. Der angenommene zukünftige und sehr wahrschenliche Wunsch. Das ist bei beiden dasselbe. |
Im Fall des Ohnmächtigen ist der Wunsch nicht zukünftig, er ist ebenso vergangen. Zukünftige Wünsche sind etwas sehr schwammiges, so kann man gegen alles argumentieren, was verhindert, dass ein Mensch entsteht, der zukünftig den Wunsch haben wird zu leben. |
Sicher sind zukünftige Wünsche nicht genau abzusehen. Aber beliebig sind sie nicht, wenn man seine eigene Erfahrung hochrechnet.
Nur kann man eben im Falles des Ohnmächtigen nicht mit aktuellen Interessen argumentieren, denn diese hat er nun mal nach obiger Definition nicht.
Und mit vergangenen Wünschen zu argumentieren ist ebenso schwierig oder einfach wie mit zukünftigen (so man diese vergangenenen Wünsche nicht explizit kennt).
Außerdem stellt sich dann die Frage, ob es richtig wäre, einen Bewusstlosen mit vorangegangenem Suizidversuch zu töten, denn man könnte annehmen, dieser hätte den Wunsch gehabt, zu sterben. Man weiß bloß nicht, ob er diesen Wunsch immer noch hat, wenn er wieder aufwacht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Frage des Aufwandes und der Opfer die es kostet diesen Menschen am Leben zu halten. Das gilt generell: Es gibt Grenzen dessen, was man für andere zutun verpflichtet werden kann/sollte, auch wenn es die anderen schädigt oder sogar ihr Leben kostet. |
Ja, sicher gibt es da Grenzen. In meinem Beispiel sind aber mMn diese Grenzen keineswegs überschritten.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie grenzen ganz ohne Zweifel ungewollte Säuglinge aus. Es gab auch Kulturen, in denen Menschenopfer, Hexenverbrennung, Ausgrenzungen wegen Rasse, Religion und dergl. als richtig angesehen wurde. Was aber sagt uns das für die Frage, ob wir es als richtig ansehen? |
Da habe ich ungenau gelesen, stimmt, dieses Neugeborene grenzen sie aus.
Aber welchen Schaden hat das, wenn es eh tot ist? |
Das ist eben die generelle Frage nach der Begründung eines Tötungsverbotes. Wenn es kein Schaden ist, dass jemand getötet wurde und es tatsächlich nur darauf ankommen sollte, dann ist die Tötung in meinem Beispiel auch in Ordnung. Um eben dies zu zeigen, war das Beispiel gedacht.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Argument, dass ein Neugeborenes nicht darunter leidet, wenn andere Neugeborene sterben im Gegensatz zu älteren Menschen bleibt also. |
Dieses Argument (Dritte leiden unter einer Tötung) ist aber mMn ein sehr schwaches und nicht ausreichendes für ein Tötungsverbot. Daher auch mein Beispiel oben. Ich meine, man kommt nicht umhin, die Tötung an sich als Unrecht anzusehen. |
Weil nicht sein kann, was nicht darf? Oder umgekehrt, weil wir die Welt gerne so hätten wie wir sie haben wollen?
Mir fehlt hier irgendwie das Argument: Du willst, dass Töten als falsch angesehen wird, und da dir die dafür gegebebene Begründung zu schwach ist, setzt du es einfach? |
Ich sehe das Töten von Menschen als falsch an, weil ihnen dadurch alles genommen wird, was sie haben. Es wird ihnen ihre Zukunft als selbstbestimmte Menschen genommen. Dabei spielt keine Rolle für mich, ob ich persönlich nochmal in die Situation dieses Menschen kommen kann oder nicht, d.h. dieses gilt genauso für den Säugling.
Wenn Du nicht willst, dass Säuglinge getötet werden, dann ist, um das zu erreichen, allerdings eine Begründung, die nur auf Interessen Dritter abzielt, sehr schwach. Du müsstest konsequenterweise die Vorgehensweise in einem Staat, in dem unerwünschte Säuglinge dann umstandslos getötet würden, wenn es keine wesentlichen Interessen Dritter gegen diese Tötungen gibt, als völlig legitim ansehen.
Wenn Du meinst, mein Zurückschrecken davor sei eine Setzung von mir: mag sein. Ich sehe einen Staat als barbarisch an, der seine schwächsten Mitglieder ausgrenzt und sogar tötet und sehe es geradezu als die grundlegendste Aufgabe eines Staates an, alle seine Mitglieder zu schützen, auch und gerade dann, wenn an einem bestimmten Individuum kein explizites Interesse eines Dritten vorliegt.
Wenn das aber eine Setzung ist, dann ist es zum Beispiel ebenso eine Setzung von Dir, dass (nur) die Interessen bewusster Wesen berücksichtigt werden müssen. Das kann man ebensowenig oder schlechter herleiten, wie die Forderung nach Gewährung eines grundsätzlichen Schutzes für alle Mitglieder der Gesellschaft.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du willst das auch tun für Erwachsene, aber nicht für Säuglinge. |
Woher nimmst du deine Meinung darüber was ich will oder nicht will? |
Aus dem, was Du bisher hier geschrieben hast natürlich. Sollte ich das falsch interpretiert haben, steht es Dir frei, das richtig zu stellen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#808901) Verfasst am: 02.09.2007, 22:27 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren. |
Ihr Körper muss aber, und der ist ein Teil von ihr. Der Körper einer Schwangeren konzentriert sich darauf das Kind auszutragen und dass ist anstrengend und oft auch schmerzhaft. |
wie du schon sagst: der körper der frau =/= die frau |
Falsch: Er ist ein Teil der Frau, und wenn der Körper arbeitet bedeutet das auch Anstrengung für die Frau. Auch ihre Handlungen sind nicht sie, sondern nur ein Teil von ihr. |
was für ein unsinn.
du bringst es fertig, mit deiner begründung für "falsch" deinem "falsch" zu widersprechen, merkst du das garnicht? 
ich bestreite nicht, das arbeit des körpers anstrengung für die frau bedeutet. aber diese anstrengung beeinflusst die frau nicht.
handlungen der frau sind nicht passiver teil der frau, sondern aktiv beeinflusste manipulation der welt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wo ist denn der ethische Unterschied zwischen passiv und aktiv? |
das ist dein ernst? offenbar ja.
der unterschied liegt in der umsetzbarkeit bzw dem aufwand dafür. aktive hilfe (bin ich in der lage zu helfen? könnte ich etwas falsch machen?) kostet mehr überwindung und überlegung und wird später oder sogar überhaupt nicht geleistet obwohl sie bezogen auf die ethik mit passiven leben "retten" (also nicht töten) gleichweritg ist.
die umsetzbarkeit bzw die umstände in einer situation sind neben der ethischen frage ein wichtiger faktor. das ssollte man mMn bedenken.
ich müsste mich dazu mehr mit handlungstheorie beschäftigen. evtl später mehr. |
Auch eine Schwangerschaft bedeutet einen deutlich Aufwand für die Schwangere, auch wenn sie sich nicht entsprechend verhält, also weiter raucht, trinkt etc. |
es ist kein aktiv durchgeführter aufwand...
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es verursacht Übelkeit und Schmerzen. |
das verursacht zu viel essen u.u. auch, würdest du deshalb drauf verzichten?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Gefoltert werden ist auch passiv, aber du würdest doch kaum von jemandem verlangen Folter zu ertragen, um jemand anders zu retten, oder? |
verlangen würde ich nichts, das tue ich auch nicht von schwangeren.
ich würde es aber erwarten, auch von mir.
bspw. würde ich mich für meine familie foltern lassen, wenn auch nur die wahrscheinlichkeit für ihre rettung besteht.
allerdings finde ich den vergleich von schwangerschaft mit folter reichlich merkwürdig.
sicher, ganz objektiv betrachtet handelt es sich bei ungeborenen kindern um parasiten, einige behaupten sogar, das bliebe auch nach der geburt so. 
aber im idealfall wandelt sich dieses ertragen eines parasiten in eine symbiotische partnerschaft, später in unabhängigkeit beider lebensformen und evtl. zuletzt das ganze andersherum.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#809142) Verfasst am: 03.09.2007, 09:59 Titel: |
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| Enza hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mal abgesehen davon, dass sie nicht stillen können? |
Welche Pflegeeltern stillen mit der eigenen Brust ? |
Pflegeeltern springen ein, wenn die leiblichen Eltern aus irgendwelchen Gründen ausfallen, sind aber nicht die Regel. Ich habe dich so verstanden, dass du generell die Kinder den Großeltern überlassen willst.
| Zitat: | | Genug von denen hängen geistig noch in den 60 ern. |
| Enza hat folgendes geschrieben: | | In Ordnung, aber diese Persönlichkeiten sind auch nicht gefragt. Ich bin der Meinung, daß grade die Menschen, die eine gewisse "Lebensruhe" erreicht haben, viel positiver auf Kinder eingehen können. Sie haben (in der Regel) ihre eigenen Kinder groß gemacht, und wissen daher, wo Bolle die Milch holt. |
Sind da aber oft auch nicht in der Lage zu erkennen, wo sie eventuell was falsch gemacht haben und das es mittlerweile neue Erkenntnisse zum Thema gibt, bzw. dass sich die Gesellschaftlichen Anforderungen ändern.
| Enza hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem bin ich auch davon überzeugt, daß besonders Kinder den Älteren auch eine Energie zurück geben, die einen harmonischen Ausgleich schafft. |
Das bezweifel ich ja mal ganz stark. Kinder sind anstrengend und machen Arbeit, das wird nicht leichter wenn man älter wird. Was schön ist und allen Familien zu wünschen ist mal die Enkel zu haben, für eine Woche oder so. Dann können sich die Großeltern drauf einstellen, für eine Woche genießen und ihre Enkel danach wieder los sein.
Außerdem hätte ich einfach was dagegen, wenn nun meine Kinder zu ihren Großeltern kämen - und wenn ich mit ihnen zusammenleben müsste fänd ich das auch nicht so berauschend.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#809148) Verfasst am: 03.09.2007, 10:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten haben wir auch keinen Grund Schlafende am Leben zu lassen, oder? |
Der Grund ist der, dass wir ihnen nicht ihre Zukunft rauben wollen. Dieser Grund gilt auch für Säuglinge. |
Ist das der Grund? Mir geht es da eher um das Recht auf Selbstbestimmung, dass durch das töten drastisch gefährdet ist, denn wenn die Person nicht getötet werden will, dann wird ihr Interesse deutlich missachtet. |
Wenn Interesse etwas Aktuelles und Bewusstes ist, dann kann ein Bewusstloser logischerweise kein Interesse haben. |
Es geht nicht um Interesse sondern um Interesse am Leben. Ein Bewußtloser hat vermutlich in dem Moment kein Interesse, aber er hatte eins bevor er bewußtlos wurde und es wird wenn er wieder aufwacht fortgesetzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Etwas anderes ist die Frage, ob die anderen verpflichtet sind ihn zu versorgen, während er ohnmächtig ist. |
Wenn sie sein zukünftiges Leben als Wert ansehen, dann sollte das keine Frage sein, oder? |
Nun, du hast es so hinkonstruiert, dass es keinen Wert hat, oder? |
Ich habe es so hinkonstruiert, dass es keinen Schaden in Deinem und Xamanoths Sinne gibt. Was natürlich wieder auf einen Wert (der Wert ist für Euch gleich Null) zurückzuführen ist.
In meiner Sichtweise gibt es jedoch diesen Wert durchaus. |
Nein, du hast es so hinkonstruiert, dass es für die anderen beiden Ärzte keinen Wert hat und vermutlich auch nicht für ihn. Mir ist dieses gerede von Wert des Lebens zu schwammig. Was soll das überhaupt sein? Es ist nicht greifbar und damit schlecht etwas worauf man eine Argumentation stützen kann.
Was ist z.B. mit dem Wert des Lebens eines Schweins?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Aber bei einem Neugeborenen ist dieser Wunsch noch nicht vorhanden, es wird also kein Wunsch den es schon gibt durchkreuzt. |
Es wird die Zukunft durchkreuzt. Der angenommene zukünftige und sehr wahrschenliche Wunsch. Das ist bei beiden dasselbe. |
Im Fall des Ohnmächtigen ist der Wunsch nicht zukünftig, er ist ebenso vergangen. Zukünftige Wünsche sind etwas sehr schwammiges, so kann man gegen alles argumentieren, was verhindert, dass ein Mensch entsteht, der zukünftig den Wunsch haben wird zu leben. |
Sicher sind zukünftige Wünsche nicht genau abzusehen. Aber beliebig sind sie nicht, wenn man seine eigene Erfahrung hochrechnet. |
Wenn sie aber nie entstehen, dann entstehen sie eben nicht.
Jedem Menschen der nicht entsteht wird auf diese Weise sein zukünftiger Wunsch durchkreuzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nur kann man eben im Falles des Ohnmächtigen nicht mit aktuellen Interessen argumentieren, denn diese hat er nun mal nach obiger Definition nicht.
Und mit vergangenen Wünschen zu argumentieren ist ebenso schwierig oder einfach wie mit zukünftigen (so man diese vergangenenen Wünsche nicht explizit kennt). |
Nein, ist es nicht. Vergangene Wünsche hat es zumindest gegeben, zukünftige hat es nie gegeben, und im Falle des Todes des Neugeborenen werden sie auch nie entstehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem stellt sich dann die Frage, ob es richtig wäre, einen Bewusstlosen mit vorangegangenem Suizidversuch zu töten, denn man könnte annehmen, dieser hätte den Wunsch gehabt, zu sterben. Man weiß bloß nicht, ob er diesen Wunsch immer noch hat, wenn er wieder aufwacht. |
Wenn er den Wunsch hat zu sterben, dann kann er sich doch töten, bzw. wenn er bei Bewußtsein ist darum bitten. Bewußtlose wachen wieder auf und dann können sie ihre Wünsche äußern.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es ist eine Frage des Aufwandes und der Opfer die es kostet diesen Menschen am Leben zu halten. Das gilt generell: Es gibt Grenzen dessen, was man für andere zutun verpflichtet werden kann/sollte, auch wenn es die anderen schädigt oder sogar ihr Leben kostet. |
Ja, sicher gibt es da Grenzen. In meinem Beispiel sind aber mMn diese Grenzen keineswegs überschritten. |
Darum sollten sie auch dem vermutlichen Wunsch des Bewußtlosen weiter zu leben entsprechend handeln.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sie grenzen ganz ohne Zweifel ungewollte Säuglinge aus. Es gab auch Kulturen, in denen Menschenopfer, Hexenverbrennung, Ausgrenzungen wegen Rasse, Religion und dergl. als richtig angesehen wurde. Was aber sagt uns das für die Frage, ob wir es als richtig ansehen? |
Da habe ich ungenau gelesen, stimmt, dieses Neugeborene grenzen sie aus.
Aber welchen Schaden hat das, wenn es eh tot ist? |
Das ist eben die generelle Frage nach der Begründung eines Tötungsverbotes. Wenn es kein Schaden ist, dass jemand getötet wurde und es tatsächlich nur darauf ankommen sollte, dann ist die Tötung in meinem Beispiel auch in Ordnung. Um eben dies zu zeigen, war das Beispiel gedacht. |
In deinem Beispiel geht es aber um einen Menschen mit vermutlichem Willen zu leben, welcher im Falle seines Todes eben durchkreuzt würde. Hätte er den Wunsch zu sterben, könnte er dies veranlassen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Das Argument, dass ein Neugeborenes nicht darunter leidet, wenn andere Neugeborene sterben im Gegensatz zu älteren Menschen bleibt also. |
Dieses Argument (Dritte leiden unter einer Tötung) ist aber mMn ein sehr schwaches und nicht ausreichendes für ein Tötungsverbot. Daher auch mein Beispiel oben. Ich meine, man kommt nicht umhin, die Tötung an sich als Unrecht anzusehen. |
Weil nicht sein kann, was nicht darf? Oder umgekehrt, weil wir die Welt gerne so hätten wie wir sie haben wollen?
Mir fehlt hier irgendwie das Argument: Du willst, dass Töten als falsch angesehen wird, und da dir die dafür gegebebene Begründung zu schwach ist, setzt du es einfach? |
Ich sehe das Töten von Menschen als falsch an, weil ihnen dadurch alles genommen wird, was sie haben. Es wird ihnen ihre Zukunft als selbstbestimmte Menschen genommen. Dabei spielt keine Rolle für mich, ob ich persönlich nochmal in die Situation dieses Menschen kommen kann oder nicht, d.h. dieses gilt genauso für den Säugling. |
Ja, das ist ein Argument, allerdings ist es auch ein Argument dafür, dass viele Kinder in die Welt zu setzen besser ist, als weniger oder keine Kinder in die Welt zu setzen.
Und es ist auch ein Argument gegen das Töten von Tieren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du nicht willst, dass Säuglinge getötet werden, dann ist, um das zu erreichen, allerdings eine Begründung, die nur auf Interessen Dritter abzielt, sehr schwach. Du müsstest konsequenterweise die Vorgehensweise in einem Staat, in dem unerwünschte Säuglinge dann umstandslos getötet würden, wenn es keine wesentlichen Interessen Dritter gegen diese Tötungen gibt, als völlig legitim ansehen. |
Wie gesagt habe ich emotionale Widerstände gegen das Töten von Neugeborenen. Säuglinge sind im übrigen schon etwas anderes, das können 1jährige sein die in ihrer geistigen Entwicklung schon deutlich weiter sind als Neugeborene. Wäre es sehr schwer für dich da zu differnzieren?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Wenn Du meinst, mein Zurückschrecken davor sei eine Setzung von mir: mag sein. Ich sehe einen Staat als barbarisch an, der seine schwächsten Mitglieder ausgrenzt und sogar tötet und sehe es geradezu als die grundlegendste Aufgabe eines Staates an, alle seine Mitglieder zu schützen, auch und gerade dann, wenn an einem bestimmten Individuum kein explizites Interesse eines Dritten vorliegt.
Wenn das aber eine Setzung ist, dann ist es zum Beispiel ebenso eine Setzung von Dir, dass (nur) die Interessen bewusster Wesen berücksichtigt werden müssen. Das kann man ebensowenig oder schlechter herleiten, wie die Forderung nach Gewährung eines grundsätzlichen Schutzes für alle Mitglieder der Gesellschaft. |
Ich habe nicht geschrieben, dass nur die Interessen bewußter Wesen berücksichtigt werden müssen, es geht um das Interesse daran zu leben von einem Wesen, dass überhaupt den Unterschied zwischen tot und leben erkennen kann. Dieses Interesse gibt es bei Neugeborenen noch nicht, da sie das dafür nötige Bewußtsein nicht haben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du willst das auch tun für Erwachsene, aber nicht für Säuglinge. |
Woher nimmst du deine Meinung darüber was ich will oder nicht will? |
Aus dem, was Du bisher hier geschrieben hast natürlich. Sollte ich das falsch interpretiert haben, steht es Dir frei, das richtig zu stellen. |
was ließt du denn hieraus?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was das Recht auf Leben von Neugeborenen angeht verspüre ich schon einen starken Widerwillen dagegen sie zu töten und ein starkes Schutzbedürfniss ihnen gegenüber, gehöre also zu den Menschen deren Wunsch es ist Neugeborene am Leben zu erhalten, kann das aber nicht weiter untermauern. |
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#809166) Verfasst am: 03.09.2007, 10:40 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | "nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren. |
Ihr Körper muss aber, und der ist ein Teil von ihr. Der Körper einer Schwangeren konzentriert sich darauf das Kind auszutragen und dass ist anstrengend und oft auch schmerzhaft. |
wie du schon sagst: der körper der frau =/= die frau |
Falsch: Er ist ein Teil der Frau, und wenn der Körper arbeitet bedeutet das auch Anstrengung für die Frau. Auch ihre Handlungen sind nicht sie, sondern nur ein Teil von ihr. |
was für ein unsinn.
du bringst es fertig, mit deiner begründung für "falsch" deinem "falsch" zu widersprechen, merkst du das garnicht? |
=/= ist für mich schon was anderes als: ist ein wesentlicher Bestandteil von ihr.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich bestreite nicht, das arbeit des körpers anstrengung für die frau bedeutet. aber diese anstrengung beeinflusst die frau nicht.
handlungen der frau sind nicht passiver teil der frau, sondern aktiv beeinflusste manipulation der welt. |
Deine Begründung dafür, dass aktives Handeln ethisch relevanter ist ist doch, dass es überwindung und Anstrengung bedeutet. Eine Schwangerschaft beeinflusst übrigens auch die Umwelt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wo ist denn der ethische Unterschied zwischen passiv und aktiv? |
das ist dein ernst? offenbar ja.
der unterschied liegt in der umsetzbarkeit bzw dem aufwand dafür. aktive hilfe (bin ich in der lage zu helfen? könnte ich etwas falsch machen?) kostet mehr überwindung und überlegung und wird später oder sogar überhaupt nicht geleistet obwohl sie bezogen auf die ethik mit passiven leben "retten" (also nicht töten) gleichweritg ist.
die umsetzbarkeit bzw die umstände in einer situation sind neben der ethischen frage ein wichtiger faktor. das ssollte man mMn bedenken.
ich müsste mich dazu mehr mit handlungstheorie beschäftigen. evtl später mehr. |
Auch eine Schwangerschaft bedeutet einen deutlich Aufwand für die Schwangere, auch wenn sie sich nicht entsprechend verhält, also weiter raucht, trinkt etc. |
es ist kein aktiv durchgeführter aufwand... |
Es ist aber ein enormer Aufwand. Wofür ist es wichtig, dass die Frau diesen Aufwand aktiv herbeiführt? Es ist ein Aufwand den ihr Körper betreibt und unter dem sie leidet, da hat sie doch das Recht diesen Aufwand zu beenden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es verursacht Übelkeit und Schmerzen. |
das verursacht zu viel essen u.u. auch, würdest du deshalb drauf verzichten? |
Niemand hat das Recht mich dazu zu zu zwingen zu viel zu essen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Gefoltert werden ist auch passiv, aber du würdest doch kaum von jemandem verlangen Folter zu ertragen, um jemand anders zu retten, oder? |
verlangen würde ich nichts, das tue ich auch nicht von schwangeren.
ich würde es aber erwarten, auch von mir.
bspw. würde ich mich für meine familie foltern lassen, wenn auch nur die wahrscheinlichkeit für ihre rettung besteht. |
Ne, nicht deine Familíe. Du liebst deine Familie. Irgendjemand anders, mit dem du nichts zu tun haben willst.
Aber du hast ja schon geschrieben: Du würdest es nicht verlangen.
Es bleibt also ihre Entscheidung. Wenn sie das Kind nicht will, dann will sie es nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | allerdings finde ich den vergleich von schwangerschaft mit folter reichlich merkwürdig. |
Du warst auch noch nicht schwanger. Allerdings meinte ich da auch vor allem die Geburt, die tut nämlich weh, wie Folter. Allerdings ist es auch schon vor der Geburt oftmals sehr schmerzhaft.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sicher, ganz objektiv betrachtet handelt es sich bei ungeborenen kindern um parasiten, einige behaupten sogar, das bliebe auch nach der geburt so. |
Oh ja!
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber im idealfall wandelt sich dieses ertragen eines parasiten in eine symbiotische partnerschaft, später in unabhängigkeit beider lebensformen und evtl. zuletzt das ganze andersherum. |
Welche symbiotische partnerschaft? Ich habe meine Kinder ja auch schon vor der Geburt wirklich sehr geliebt, aber symbiotisch war das nicht: Ich hatte jeweils einen kleinen Parasiten (ich habs mit Vampire verglichen) der sich munter bedient hat. Der zweite hat mich dafür dann noch kräftig getreten. Ich kenne auch keine Frau, die die Schwangerschaft als symbiotische Partnerschaft empfunden hat.
Es wird ein Kind draus, das stimmt, und das ist auch ein Grund da durch zu gehen (wenn man ein Kind will), aber auf das Schwangersein selbst hätt ich gut verzichten können.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#809200) Verfasst am: 03.09.2007, 11:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Interesse etwas Aktuelles und Bewusstes ist, dann kann ein Bewusstloser logischerweise kein Interesse haben. |
Es geht nicht um Interesse sondern um Interesse am Leben. Ein Bewußtloser hat vermutlich in dem Moment kein Interesse, aber er hatte eins bevor er bewußtlos wurde und es wird wenn er wieder aufwacht fortgesetzt. |
Aber nur das zukünftige Interesse gilt hierbei. Es ist nicht richtig, Bewusstlose zu töten, weil man normalerweise davon ausgehen kann, dass sie ein zukünftiges Interesse daran haben werden, weiterzuleben. Welches Interesse sie vorher hatten, ist dabei ziemlich unwichtig.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mir ist dieses gerede von Wert des Lebens zu schwammig. Was soll das überhaupt sein? Es ist nicht greifbar und damit schlecht etwas worauf man eine Argumentation stützen kann. |
Wenn man es nicht richtig findet, jemanden zu töten, obwohl er kein aktuelles bewusstes Interesse hat, dann schreibt man seinem Leben einen Wert zu.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sicher sind zukünftige Wünsche nicht genau abzusehen. Aber beliebig sind sie nicht, wenn man seine eigene Erfahrung hochrechnet. |
Wenn sie aber nie entstehen, dann entstehen sie eben nicht. |
Dasselbe gilt für den Bewusstlosen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Jedem Menschen der nicht entsteht wird auf diese Weise sein zukünftiger Wunsch durchkreuzt. |
Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Wenn kein Mensch entsteht, dann kann es auch nicht "seinen" zukünftigen Wunsch geben.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bewußtlose wachen wieder auf und dann können sie ihre Wünsche äußern. |
Neugeborene werden irgendwann zu bewussten Menschen und können ihre Wünsche äußern. Entweder berücksichtigt man die Zukunft von beiden oder von keinem.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das Töten von Menschen als falsch an, weil ihnen dadurch alles genommen wird, was sie haben. Es wird ihnen ihre Zukunft als selbstbestimmte Menschen genommen. Dabei spielt keine Rolle für mich, ob ich persönlich nochmal in die Situation dieses Menschen kommen kann oder nicht, d.h. dieses gilt genauso für den Säugling. |
Ja, das ist ein Argument, allerdings ist es auch ein Argument dafür, dass viele Kinder in die Welt zu setzen besser ist, als weniger oder keine Kinder in die Welt zu setzen. |
Nein, ist es nicht. Es ist mMn Unrecht, einem bereits existierenden Menschen seine Zukunft zu nehmen. Dabei ist es egal, ob er das bewusst miterlebt oder nicht. Wenn er tot ist, hat er keine Zukunft mehr.
Jedoch kommt es auch für mich auf die Entwicklungsstufe an. Für Dich ist die entscheidende Entwicklungsstufe das Einsetzen des Selbstbewusstseins. Erst ab dann soll dMn ein grundlegendes Recht auf Leben zugesprochen werden. Für mich beginnt das jedoch viel früher, nämlich mit der Entwicklung des Bewusstseins. Was letztlich eine mehr oder weniger willkürliche Setzung ist, dessen ich mir bewusst bin. Jedoch auch nicht willkürlicher als Deine Setzung.
Dieses zugesprochene Recht auf Leben ist kein absolutes und kann auch gerade für einen Fötus kein solches sein, denn dieser befindet sich nun mal im Bauch der Mutter und kann daher nicht ohne diese betrachtet werden.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich habe nicht geschrieben, dass nur die Interessen bewußter Wesen berücksichtigt werden müssen, es geht um das Interesse daran zu leben von einem Wesen, dass überhaupt den Unterschied zwischen tot und leben erkennen kann. Dieses Interesse gibt es bei Neugeborenen noch nicht, da sie das dafür nötige Bewußtsein nicht haben. |
Ja, wie Du sagst: das gibt es noch nicht. Wird es aber später mit ziemlicher Sicherheit geben. Wie gesagt: auch beim Bewusstlosen muss man extrapolieren.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du willst das auch tun für Erwachsene, aber nicht für Säuglinge. |
Woher nimmst du deine Meinung darüber was ich will oder nicht will? |
Aus dem, was Du bisher hier geschrieben hast natürlich. Sollte ich das falsch interpretiert haben, steht es Dir frei, das richtig zu stellen. |
was ließt du denn hieraus?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was das Recht auf Leben von Neugeborenen angeht verspüre ich schon einen starken Widerwillen dagegen sie zu töten und ein starkes Schutzbedürfniss ihnen gegenüber, gehöre also zu den Menschen deren Wunsch es ist Neugeborene am Leben zu erhalten, kann das aber nicht weiter untermauern. |
|
Ich lese daraus, dass Du gerne Neugeborenen einen Wert zuordnen möchtest, das aber aufgrund Deiner Ethik nicht kannst, was Dir selber höchst unangenehm ist. Du könntest keine Einwände finden gegen den von mir oben angenommenen hypothetischen Staat, der ungewollte Neugeborene schnell und schmerzlos tötet. Du könntest aufgrund Deiner Ethik diese Vorgehensweise nicht als Unrecht bezeichnen.
Hingegen ordnest Du bereits sich selbst bewussten Menschen einen Wert zu, der unabhängig von ihren momentanen Interessen weiterbesteht, und würdest also die Vorgehensweise einer Gesellschaft, die ungewollte bewusstlose erwachsene Menschen tötet, als Unrecht ansehen.
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L.E.N.
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| (#809219) Verfasst am: 03.09.2007, 12:18 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Welche symbiotische partnerschaft? Ich habe meine Kinder ja auch schon vor der Geburt wirklich sehr geliebt, aber symbiotisch war das nicht: Ich hatte jeweils einen kleinen Parasiten (ich habs mit Vampire verglichen) der sich munter bedient hat. Der zweite hat mich dafür dann noch kräftig getreten. Ich kenne auch keine Frau, die die Schwangerschaft als symbiotische Partnerschaft empfunden hat.
Es wird ein Kind draus, das stimmt, und das ist auch ein Grund da durch zu gehen (wenn man ein Kind will), aber auf das Schwangersein selbst hätt ich gut verzichten können. |
mit symbiotische partnerschaft meine ich die familie nachdem die kinder "aus dem gröbsten raus sind"
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L.E.N.
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| (#809224) Verfasst am: 03.09.2007, 12:25 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich bestreite nicht, das arbeit des körpers anstrengung für die frau bedeutet. aber diese anstrengung beeinflusst die frau nicht.
handlungen der frau sind nicht passiver teil der frau, sondern aktiv beeinflusste manipulation der welt. |
Deine Begründung dafür, dass aktives Handeln ethisch relevanter ist ist doch, dass es überwindung und Anstrengung bedeutet. Eine Schwangerschaft beeinflusst übrigens auch die Umwelt. |
wie oft denn noch? eine schwangerschft ist keine bewusst gewollte aktive überwindung und anstrengung... allenfalls die planung vorher.
das einzig aktive an der schwangerschaft ist der Akt, der dazu geführt hat. danach läuft alles nach plan ohne notwendige aktive einflussnahme durch die frau.
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L.E.N.
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| (#809240) Verfasst am: 03.09.2007, 12:44 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wo ist denn der ethische Unterschied zwischen passiv und aktiv? |
das ist dein ernst? offenbar ja.
der unterschied liegt in der umsetzbarkeit bzw dem aufwand dafür. aktive hilfe (bin ich in der lage zu helfen? könnte ich etwas falsch machen?) kostet mehr überwindung und überlegung und wird später oder sogar überhaupt nicht geleistet obwohl sie bezogen auf die ethik mit passiven leben "retten" (also nicht töten) gleichweritg ist.
die umsetzbarkeit bzw die umstände in einer situation sind neben der ethischen frage ein wichtiger faktor. das ssollte man mMn bedenken.
ich müsste mich dazu mehr mit handlungstheorie beschäftigen. evtl später mehr. |
Auch eine Schwangerschaft bedeutet einen deutlich Aufwand für die Schwangere, auch wenn sie sich nicht entsprechend verhält, also weiter raucht, trinkt etc. |
es ist kein aktiv durchgeführter aufwand... |
Es ist aber ein enormer Aufwand. Wofür ist es wichtig, dass die Frau diesen Aufwand aktiv herbeiführt? Es ist ein Aufwand den ihr Körper betreibt und unter dem sie leidet, da hat sie doch das Recht diesen Aufwand zu beenden. |
der aufwand ist enorm, daher gibts ja auch diverse unterstützende möglichkeiten. es ginge jedoch auch ohne.
ich sage: die frau hat das recht den für sie unangenehmen/unpassenden wirt ohne medizinische gründe loszuwerden, jedoch nur ohne spürbare juristische konsequenzen, solange er ohne sie nicht lebensfähig ist. ich bin zwar nicht glücklich mit diesem kompromiss, aber das recht der frau wiegt für mich da noch schwerer.
eine spätabtreibung eines offenbar gesunden kindes halte ich jedoch mindestens für totschlag, wenn nicht sogar mord.
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L.E.N.
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| (#810280) Verfasst am: 04.09.2007, 16:41 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es verursacht Übelkeit und Schmerzen. |
das verursacht zu viel essen u.u. auch, würdest du deshalb drauf verzichten? |
Niemand hat das Recht mich dazu zu zu zwingen zu viel zu essen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Gefoltert werden ist auch passiv, aber du würdest doch kaum von jemandem verlangen Folter zu ertragen, um jemand anders zu retten, oder? |
verlangen würde ich nichts, das tue ich auch nicht von schwangeren.
ich würde es aber erwarten, auch von mir.
bspw. würde ich mich für meine familie foltern lassen, wenn auch nur die wahrscheinlichkeit für ihre rettung besteht. |
Ne, nicht deine Familíe. Du liebst deine Familie. Irgendjemand anders, mit dem du nichts zu tun haben willst.
Aber du hast ja schon geschrieben: Du würdest es nicht verlangen.
Es bleibt also ihre Entscheidung. Wenn sie das Kind nicht will, dann will sie es nicht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | allerdings finde ich den vergleich von schwangerschaft mit folter reichlich merkwürdig. |
Du warst auch noch nicht schwanger. Allerdings meinte ich da auch vor allem die Geburt, die tut nämlich weh, wie Folter. Allerdings ist es auch schon vor der Geburt oftmals sehr schmerzhaft.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sicher, ganz objektiv betrachtet handelt es sich bei ungeborenen kindern um parasiten, einige behaupten sogar, das bliebe auch nach der geburt so. |
Oh ja!
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | aber im idealfall wandelt sich dieses ertragen eines parasiten in eine symbiotische partnerschaft, später in unabhängigkeit beider lebensformen und evtl. zuletzt das ganze andersherum. |
Welche symbiotische partnerschaft? Ich habe meine Kinder ja auch schon vor der Geburt wirklich sehr geliebt, aber symbiotisch war das nicht: Ich hatte jeweils einen kleinen Parasiten (ich habs mit Vampire verglichen) der sich munter bedient hat. Der zweite hat mich dafür dann noch kräftig getreten. Ich kenne auch keine Frau, die die Schwangerschaft als symbiotische Partnerschaft empfunden hat.
Es wird ein Kind draus, das stimmt, und das ist auch ein Grund da durch zu gehen (wenn man ein Kind will), aber auf das Schwangersein selbst hätt ich gut verzichten können. |
zum in ethischer hinsicht unsinnigen vergleich folter/schwangerschaft möchte ich hinzufügen: es ist unerheblich ob ich schon mal schwanger war bzw. es nicht sein kann. ich wurde auch noch nicht gefoltert und rede trotzdem darüber. wurdest du schon gefoltert?
schwangerschaft mag in der schmerzintensität mit foltermethoden vergleichbar sein, jedoch ist sie es nicht bezüglich der ursache. folter ist immer eine aktiv von personen hervorgerufene handlung während schwangerschaft nur eine aktive ursache hat, nämlich wie schon erwähnt den geschlechtsakt und danach völlig selbstständig abläuft.
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Shevek
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| (#810869) Verfasst am: 05.09.2007, 11:16 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Interesse etwas Aktuelles und Bewusstes ist, dann kann ein Bewusstloser logischerweise kein Interesse haben. |
Es geht nicht um Interesse sondern um Interesse am Leben. Ein Bewußtloser hat vermutlich in dem Moment kein Interesse, aber er hatte eins bevor er bewußtlos wurde und es wird wenn er wieder aufwacht fortgesetzt. |
Aber nur das zukünftige Interesse gilt hierbei. Es ist nicht richtig, Bewusstlose zu töten, weil man normalerweise davon ausgehen kann, dass sie ein zukünftiges Interesse daran haben werden, weiterzuleben. Welches Interesse sie vorher hatten, ist dabei ziemlich unwichtig. |
Warum ist das vorherige Interesse unwichtig?
Ich halte es für sehr wesentlich.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Mir ist dieses gerede von Wert des Lebens zu schwammig. Was soll das überhaupt sein? Es ist nicht greifbar und damit schlecht etwas worauf man eine Argumentation stützen kann. |
Wenn man es nicht richtig findet, jemanden zu töten, obwohl er kein aktuelles bewusstes Interesse hat, dann schreibt man seinem Leben einen Wert zu. |
Und wenns mir einfach egal ist?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sicher sind zukünftige Wünsche nicht genau abzusehen. Aber beliebig sind sie nicht, wenn man seine eigene Erfahrung hochrechnet. |
Wenn sie aber nie entstehen, dann entstehen sie eben nicht. |
Dasselbe gilt für den Bewusstlosen. |
Der hatte aber schon Interessen, vor der Bewusstlosigkeit.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Jedem Menschen der nicht entsteht wird auf diese Weise sein zukünftiger Wunsch durchkreuzt. |
Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Wenn kein Mensch entsteht, dann kann es auch nicht "seinen" zukünftigen Wunsch geben. |
Und das gilt für Neugeborene, die nicht aufwachsen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Bewußtlose wachen wieder auf und dann können sie ihre Wünsche äußern. |
Neugeborene werden irgendwann zu bewussten Menschen und können ihre Wünsche äußern. Entweder berücksichtigt man die Zukunft von beiden oder von keinem. |
Nein, Bewußtlose hatten schon vorher Wünsche, können diese aber aktuell nicht äußern. Die Bewußtlosikeit ist ein Unterbrechung ihrer Wünsche. Neugeborene hatten vorher aber keine Wünsche, sie müssen erst entstehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe das Töten von Menschen als falsch an, weil ihnen dadurch alles genommen wird, was sie haben. Es wird ihnen ihre Zukunft als selbstbestimmte Menschen genommen. Dabei spielt keine Rolle für mich, ob ich persönlich nochmal in die Situation dieses Menschen kommen kann oder nicht, d.h. dieses gilt genauso für den Säugling. |
Ja, das ist ein Argument, allerdings ist es auch ein Argument dafür, dass viele Kinder in die Welt zu setzen besser ist, als weniger oder keine Kinder in die Welt zu setzen. |
Nein, ist es nicht. Es ist mMn Unrecht, einem bereits existierenden Menschen seine Zukunft zu nehmen. Dabei ist es egal, ob er das bewusst miterlebt oder nicht. Wenn er tot ist, hat er keine Zukunft mehr. |
Wo ist der Unterschied? Was macht es denn aus, ob ein Mensch schon existiert oder noch nicht?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch kommt es auch für mich auf die Entwicklungsstufe an. Für Dich ist die entscheidende Entwicklungsstufe das Einsetzen des Selbstbewusstseins. Erst ab dann soll dMn ein grundlegendes Recht auf Leben zugesprochen werden. Für mich beginnt das jedoch viel früher, nämlich mit der Entwicklung des Bewusstseins. Was letztlich eine mehr oder weniger willkürliche Setzung ist, dessen ich mir bewusst bin. Jedoch auch nicht willkürlicher als Deine Setzung. |
Es ist nicht wirklich meine Setzung, sondern die Setzung die ich für nicht willkürlich halte: Wenn ein Wesen ein Bewußstsein seiner selbst entwickelt, dann entwickelt es auch ein Interesse zu Leben. Vorher hat es diesese Interesse noch gar nicht, und darum muss dieses (nicht vorhandene) Interesse auch nicht geschützt werden.
Das ist allerdings nicht meine Argumentation, sondern die von Singer, gegen die ich noch kein Argument gefunden habe.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du willst das auch tun für Erwachsene, aber nicht für Säuglinge. |
Woher nimmst du deine Meinung darüber was ich will oder nicht will? |
Aus dem, was Du bisher hier geschrieben hast natürlich. Sollte ich das falsch interpretiert haben, steht es Dir frei, das richtig zu stellen. |
was ließt du denn hieraus?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was das Recht auf Leben von Neugeborenen angeht verspüre ich schon einen starken Widerwillen dagegen sie zu töten und ein starkes Schutzbedürfniss ihnen gegenüber, gehöre also zu den Menschen deren Wunsch es ist Neugeborene am Leben zu erhalten, kann das aber nicht weiter untermauern. |
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Ich lese daraus, dass Du gerne Neugeborenen einen Wert zuordnen möchtest, das aber aufgrund Deiner Ethik nicht kannst, was Dir selber höchst unangenehm ist. Du könntest keine Einwände finden gegen den von mir oben angenommenen hypothetischen Staat, der ungewollte Neugeborene schnell und schmerzlos tötet. Du könntest aufgrund Deiner Ethik diese Vorgehensweise nicht als Unrecht bezeichnen. |
Nun, ich kann damit leben, dass ich für Emotionen (Neugeborene töten ist böse) nicht immer rationale Erklärungen habe. In diesem Fall sehe ich auch kein Problem mit dieser Emotion. Ich denke, dass es ein dem Menschen (und auch den meisten anderen Tieren) innewohnender Instinkt ist, ihre Nachkommen zu schützen. Viel mehr Probleme habe ich mit der ungleichen Behandlung von Tieren, denen ebenso Zukunft genommen wird, wenn sie getötet werden.
quote="AgentProvocateur" postid=809200]
Hingegen ordnest Du bereits sich selbst bewussten Menschen einen Wert zu, der unabhängig von ihren momentanen Interessen weiterbesteht, und würdest also die Vorgehensweise einer Gesellschaft, die ungewollte bewusstlose erwachsene Menschen tötet, als Unrecht ansehen. [/quote]
Ja, das stimmt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
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| (#810870) Verfasst am: 05.09.2007, 11:17 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich bestreite nicht, das arbeit des körpers anstrengung für die frau bedeutet. aber diese anstrengung beeinflusst die frau nicht.
handlungen der frau sind nicht passiver teil der frau, sondern aktiv beeinflusste manipulation der welt. |
Deine Begründung dafür, dass aktives Handeln ethisch relevanter ist ist doch, dass es überwindung und Anstrengung bedeutet. Eine Schwangerschaft beeinflusst übrigens auch die Umwelt. |
wie oft denn noch? eine schwangerschft ist keine bewusst gewollte aktive überwindung und anstrengung... allenfalls die planung vorher.
das einzig aktive an der schwangerschaft ist der Akt, der dazu geführt hat. danach läuft alles nach plan ohne notwendige aktive einflussnahme durch die frau. |
Das Aktive an der Schwangerschaft ist der Körper der Frau.
Und warum ist es ethisch relevant, dass die Aktivität bewußt und gewollt ist?
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Shevek
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| (#810873) Verfasst am: 05.09.2007, 11:21 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Wo ist denn der ethische Unterschied zwischen passiv und aktiv? |
das ist dein ernst? offenbar ja.
der unterschied liegt in der umsetzbarkeit bzw dem aufwand dafür. aktive hilfe (bin ich in der lage zu helfen? könnte ich etwas falsch machen?) kostet mehr überwindung und überlegung und wird später oder sogar überhaupt nicht geleistet obwohl sie bezogen auf die ethik mit passiven leben "retten" (also nicht töten) gleichweritg ist.
die umsetzbarkeit bzw die umstände in einer situation sind neben der ethischen frage ein wichtiger faktor. das ssollte man mMn bedenken.
ich müsste mich dazu mehr mit handlungstheorie beschäftigen. evtl später mehr. |
Auch eine Schwangerschaft bedeutet einen deutlich Aufwand für die Schwangere, auch wenn sie sich nicht entsprechend verhält, also weiter raucht, trinkt etc. |
es ist kein aktiv durchgeführter aufwand... |
Es ist aber ein enormer Aufwand. Wofür ist es wichtig, dass die Frau diesen Aufwand aktiv herbeiführt? Es ist ein Aufwand den ihr Körper betreibt und unter dem sie leidet, da hat sie doch das Recht diesen Aufwand zu beenden. |
der aufwand ist enorm, daher gibts ja auch diverse unterstützende möglichkeiten. es ginge jedoch auch ohne. |
Du meinst: Ohne Kotzen, ohne Rückenschmerzen, ohne Sodbrennen, ohne Vorwehen?
Mag sein, aber es liegt wohl kaum in der Macht der Frau das zu verhindern.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ich sage: die frau hat das recht den für sie unangenehmen/unpassenden wirt ohne medizinische gründe loszuwerden, jedoch nur ohne spürbare juristische konsequenzen, solange er ohne sie nicht lebensfähig ist. ich bin zwar nicht glücklich mit diesem kompromiss, aber das recht der frau wiegt für mich da noch schwerer.
eine spätabtreibung eines offenbar gesunden kindes halte ich jedoch mindestens für totschlag, wenn nicht sogar mord. |
Die Benennung: Spätabtreibung richtet sich nicht danach, ob der Fötus alleine Lebensfähig wäre oder nicht, sondern einfach nur danach in welchem Monat abgetrieben wird.
Und auch da wiegt das Recht der Mutter über ihren eigenen Körper zu bestimmen doch wohl schwerer.
Ich sehe da auch keinen Kompromiss.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
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| (#810875) Verfasst am: 05.09.2007, 11:26 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zum in ethischer hinsicht unsinnigen vergleich folter/schwangerschaft möchte ich hinzufügen: es ist unerheblich ob ich schon mal schwanger war bzw. es nicht sein kann. ich wurde auch noch nicht gefoltert und rede trotzdem darüber. wurdest du schon gefoltert? |
Es ist relevant für die Frage, ob dir klar ist, was schwangersein bedeutet. Wenn ich lese was einige hier so dazu schreiben, scheint es für viele eher so eine Art Spaziergang zu sein. Ich wurde noch nicht gefoltert, denke aber, dass allgemein eine Recht genaue Vorstellung darüber besteht, was das bedeutet: Schmerzen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | schwangerschaft mag in der schmerzintensität mit foltermethoden vergleichbar sein, jedoch ist sie es nicht bezüglich der ursache. folter ist immer eine aktiv von personen hervorgerufene handlung während schwangerschaft nur eine aktive ursache hat, nämlich wie schon erwähnt den geschlechtsakt und danach völlig selbstständig abläuft. |
Wofür ist es denn wichtig, dass es eine aktive Ursache hat?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#810889) Verfasst am: 05.09.2007, 11:54 Titel: |
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 Aktivität bedeutet für mich ein bewusstes Einwirken auf eine gegebene Situation mit dem Ziel, eine erwünschte Veränderung oder Beibehaltung hervorzurufen.
Aktiv in eine Schwangerschaft kann ich also lediglich eingreifen, indem ich sie herbeiführe, erhalte, beseitige, durch bewusstes Verhalten erreiche, dass sie optimal verläuft (z.B.: ich wähle eine Lebensweise, die die Voraussetzung für das Ergebnis "gesunder Säugling" schafft bzw. wenigstens nicht in diesem Zusammenhang behindert).
Alles andere läuft völlig passiv (also ohne mein bewusstes Zutun) ab. Sogar die Geburt. Eine erstaunliche und auch erschreckende Erkenntnis, dass man keinerlei Kontrolle mehr über die Vorgänge hat (bitte keine Haarspalterein über Wehenhemmer etc., ich meine den schlichten Vorgang der Geburt).
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#810935) Verfasst am: 05.09.2007, 13:57 Titel: |
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Nur was sagt das über die ethische Bedeutung von aktiv und passiv?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#810954) Verfasst am: 05.09.2007, 14:21 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur was sagt das über die ethische Bedeutung von aktiv und passiv? |
In etwa das, was man übers Hühnersuppekochen beim Holzfällen lernt.
Ich bezog mich übrigens auf die vermeintliche aktive Einwirkung auf die Schwangerschaft. Ansonsten waren mir die Postings ein wenig zu "bergig", um mich gewissenhaft durchzuwurschteln.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Wohnort: Berlin
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| (#810988) Verfasst am: 05.09.2007, 15:01 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch kommt es auch für mich auf die Entwicklungsstufe an. Für Dich ist die entscheidende Entwicklungsstufe das Einsetzen des Selbstbewusstseins. Erst ab dann soll dMn ein grundlegendes Recht auf Leben zugesprochen werden. Für mich beginnt das jedoch viel früher, nämlich mit der Entwicklung des Bewusstseins. Was letztlich eine mehr oder weniger willkürliche Setzung ist, dessen ich mir bewusst bin. Jedoch auch nicht willkürlicher als Deine Setzung. |
Es ist nicht wirklich meine Setzung, sondern die Setzung die ich für nicht willkürlich halte: Wenn ein Wesen ein Bewußstsein seiner selbst entwickelt, dann entwickelt es auch ein Interesse zu Leben. Vorher hat es diesese Interesse noch gar nicht, und darum muss dieses (nicht vorhandene) Interesse auch nicht geschützt werden.
Das ist allerdings nicht meine Argumentation, sondern die von Singer, gegen die ich noch kein Argument gefunden habe. |
1. Die Setzung ist willkürlich. Sie geht davon aus, dass das eigentliche Wesen des Menschen, das alleinig schützenswert sei, sein aktueller bewusster Wunsch zu leben sei.
2. Man kommt in arge Argumentationschwierigkeiten, damit ein Tötungsverbot von Bewusstlosen zu begründen, denn diese haben nun mal definitionsgemäß keine aktuellen bewussten Wünsche und Ängste. Man kann das nun entweder mit Geschwurbel (um auch mal eine hier gern genommene Diffamierung zu verwenden) begründen (ein bewusstes Interesse sei merkwürdigerweise etwas während der Bewusstlosigkeit anhaltendes; es gäbe ein Muster im Gehirn, das aus mir unerfindlichen Gründen zu bewerten sei wie ein bewusstes Interesse oder dergl.) oder über Umwege über die Interessen der Gesellschaft (Angst davor, in die gleiche Situation zu kommen). Wenn man nur letzteres tut, dann hat man gegen die Tötung in meinem Beispiel oben kein Argument mehr.
3. Man kommt ebenso in arge Argumentationsschwierigkeiten gegen den hypothetischen Staat, der unerwünschte Neugeborene einfach tötet.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich lese daraus, dass Du gerne Neugeborenen einen Wert zuordnen möchtest, das aber aufgrund Deiner Ethik nicht kannst, was Dir selber höchst unangenehm ist. Du könntest keine Einwände finden gegen den von mir oben angenommenen hypothetischen Staat, der ungewollte Neugeborene schnell und schmerzlos tötet. Du könntest aufgrund Deiner Ethik diese Vorgehensweise nicht als Unrecht bezeichnen. |
Nun, ich kann damit leben, dass ich für Emotionen (Neugeborene töten ist böse) nicht immer rationale Erklärungen habe. In diesem Fall sehe ich auch kein Problem mit dieser Emotion. Ich denke, dass es ein dem Menschen (und auch den meisten anderen Tieren) innewohnender Instinkt ist, ihre Nachkommen zu schützen. |
Aus dem Sein folgt kein Sollen. Egal, jedenfalls ist das ein gewaltiger Bruch in Deiner Ethik. Mit demselben Recht kann jemand anders sagen: "Föten töten ist böse" oder "Neugeborene zu töten ist nicht böse".
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Viel mehr Probleme habe ich mit der ungleichen Behandlung von Tieren, denen ebenso Zukunft genommen wird, wenn sie getötet werden. |
Man muss also etwas finden, was uns von anderen Tieren unterscheidet, damit man sie bedenkenlos töten kann? Hm.
Wenn Dir aber das bewusste Interesse so wichtig ist, dann wird dem Neugeborenen seine bewusste Zukunft genommen, dem Tier aber keine bewusste Zukunft. Reicht Dir das nicht?
Der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren ist jedoch mMn ein anderer. Menschen leben in einer Gesellschaft zusammen und stellen Regeln für dieses Zusammenleben auf; Regeln, von denen sie erwarten, dass andere Menschen sie befolgen. Die Gesellschaft muss einen Schutz für ihre Mitglieder darstellen und ihnen Sicherheit gewährleisten, um akzeptiert zu werden. Eine Gesellschaft, die das nicht tut, ergibt in meiner Sicht keinen Sinn und ich wüsste nicht, warum ich sie akzeptieren sollte. Fragt sich nun, wer denn Mitglied dieser Gesellschaft ist. Deiner Auffassung nach sollen das nur Wesen mit bewussten Interessen sein. Das bedeutet logischerweise eine Ausgrenzung von Wesen, die noch keine bewussten Interessen haben und solchen, die zurzeit keine bewussten Interessen haben. Eine solche Gesellschaft wäre für mich schlicht nicht akzeptabel, denn das kommt mir reichlich willkürlich vor.
Eine Begründung dieser Art (die manchmal implizit verwendet wird): "Neugeborene kann man ruhig töten, ich kann ja keiner mehr werden, betrifft mich persönlich also nicht." kann ich nicht akzeptieren, denn wie gesagt sollte eine für mich wünschenswerte Gesellschaft gerade auch die schwachen Mitglieder schützen.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#811160) Verfasst am: 05.09.2007, 20:38 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur was sagt das über die ethische Bedeutung von aktiv und passiv? |
um in einer situation bewusst und aktiv eine veränderung zu erreichen muss ein ethisch gewichtigerer grund vorliegen, als für ein passives verhalten.
die frage nach der relevanz einer aktiven oder passiven handlung entstand hier:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Seid ihr eigentlich Vegetarier?
Spendet Blut oder tut anderes um Menschenleben zuretten? |
du machst keine unterschiede zwischen "nicht töten" und "leben retten"? |
Da der Körper einer Schwangeren den Fötus aktiv am Leben hält ist die Situation in diesem Fall die des Leben retten.
Wo machst du denn den Unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten"? |
"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren.
der unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten" liegt in der rolle des subjektes:
ist es aktiv oder passiv?
eine haltung leben nicht ohne relevanten grund zu töten verpflichtet nicht dazu, leben zu retten. beides hat potenziell eine ethische basis, aber ansonsten haben sie nichts miteinander zu tun. |
die ethische bedeutung von aktiv und passiv liegt in der direktheit oder unmittelbarkeit sowie in der persönlichen betroffenheit der situation und damit in der möglichkeit und der motivation sie selbst zu beeinflussen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Ankh
Leben in Menschenwürde
Anmeldungsdatum: 05.09.2007
Beiträge: 57
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| (#811179) Verfasst am: 05.09.2007, 21:14 Titel: Re: "Vatikan ruft zum Boykott von Amnesty International auf" |
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Wem die Heuchlerei bis jetzt noch nicht aufgefallen ist, dem ist das aus einem bestimmten Grunde nicht aufgefallen... 
Aber es ist dennoch eine gute Gelegenheit - Dieses Geschwafel vom "Göttlichen Willen" - Da frage ich mich selbst, ob die sich abends nicht noch ins Fäustchen lachen, über den Stuss, den sie da erzählen.
_________________
Release the fear of my pain
In so much pain
Give me the will to fight
-
All my life
Always I've felt alone
Conditioned to believe that I'm always wrong
Only truth will help to set me free
My every weakness I must turn into strength
Every rage, every tear
Hate in so much hate
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#828164) Verfasst am: 28.09.2007, 11:44 Titel: |
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Rauskram, wegen länger Forensabstinenz:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur was sagt das über die ethische Bedeutung von aktiv und passiv? |
In etwa das, was man übers Hühnersuppekochen beim Holzfällen lernt. |
Eben, aber wenn damit Handlungen erlaubt/verboten werden, ist die ethische Bedeutung wesentlich.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#828165) Verfasst am: 28.09.2007, 12:02 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Jedoch kommt es auch für mich auf die Entwicklungsstufe an. Für Dich ist die entscheidende Entwicklungsstufe das Einsetzen des Selbstbewusstseins. Erst ab dann soll dMn ein grundlegendes Recht auf Leben zugesprochen werden. Für mich beginnt das jedoch viel früher, nämlich mit der Entwicklung des Bewusstseins. Was letztlich eine mehr oder weniger willkürliche Setzung ist, dessen ich mir bewusst bin. Jedoch auch nicht willkürlicher als Deine Setzung. |
Es ist nicht wirklich meine Setzung, sondern die Setzung die ich für nicht willkürlich halte: Wenn ein Wesen ein Bewußstsein seiner selbst entwickelt, dann entwickelt es auch ein Interesse zu Leben. Vorher hat es diesese Interesse noch gar nicht, und darum muss dieses (nicht vorhandene) Interesse auch nicht geschützt werden.
Das ist allerdings nicht meine Argumentation, sondern die von Singer, gegen die ich noch kein Argument gefunden habe. |
1. Die Setzung ist willkürlich. Sie geht davon aus, dass das eigentliche Wesen des Menschen, das alleinig schützenswert sei, sein aktueller bewusster Wunsch zu leben sei. |
Nein, sie geht davon aus, dass das Schützenswerte die Interessen von Lebewesen sind, und dass nur wer ein aktives Bewußtsein seiner selbst hat ein Interesse hat zu leben.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Man kommt in arge Argumentationschwierigkeiten, damit ein Tötungsverbot von Bewusstlosen zu begründen, denn diese haben nun mal definitionsgemäß keine aktuellen bewussten Wünsche und Ängste. |
Nein, der Unterschied ist, dass bei einem Bewußtlosen der Wunsch zu leben schon bestand, und noch mal bestehen wird, er ist also unterbrochen. Dass der Wunsch vor der Bewußtlosigkeit bedeutungslos sei, wird von dir einfach gestetzt. Allerdings kommt noch der (vorher bestandene) Wunsch hinzu, während der Bewußtlosigkeit nicht getötet zu werden.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. Man kommt ebenso in arge Argumentationsschwierigkeiten gegen den hypothetischen Staat, der unerwünschte Neugeborene einfach tötet. |
Du meinst Neugeborene, deren Eltern kein Interesse an ihrem Weiterleben haben, und für die auch sonst niemand sorgen will? Ja, da wird es schwierig.
Allerdings wird das sowieso schwierig, denn wen willst du zwingen für diese Neugeborenen zu sorgen?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich lese daraus, dass Du gerne Neugeborenen einen Wert zuordnen möchtest, das aber aufgrund Deiner Ethik nicht kannst, was Dir selber höchst unangenehm ist. Du könntest keine Einwände finden gegen den von mir oben angenommenen hypothetischen Staat, der ungewollte Neugeborene schnell und schmerzlos tötet. Du könntest aufgrund Deiner Ethik diese Vorgehensweise nicht als Unrecht bezeichnen. |
Nun, ich kann damit leben, dass ich für Emotionen (Neugeborene töten ist böse) nicht immer rationale Erklärungen habe. In diesem Fall sehe ich auch kein Problem mit dieser Emotion. Ich denke, dass es ein dem Menschen (und auch den meisten anderen Tieren) innewohnender Instinkt ist, ihre Nachkommen zu schützen. |
Aus dem Sein folgt kein Sollen. |
Stimmt, daraus folgt nur ein Sein, und dieses Sein schützt sehr erfolgreich die derzeit lebenden Neugeborenen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Egal, jedenfalls ist das ein gewaltiger Bruch in Deiner Ethik. Mit demselben Recht kann jemand anders sagen: "Föten töten ist böse" oder "Neugeborene zu töten ist nicht böse". |
Nein, das ist kein Bruch in meiner Ethik. Der beginnt erst, wenn ich aufgrund meiner Emotionen von anderen Frauen verlange ihre Babies zu versorgen.
Ich sage auch nicht: "Neugeborene töten ist Böse" sondern nur, dass ich ein großes Problem damit habe, ist was deutlich anderes. Und ich verlange nicht, dass andere aufgrund meiner Gefühle sich und ihre Gesundheit gefährden oder Leid auf sich nehmen.
Wenn jemand von Frauen verlang Föten auszutragen, dann tut er aber genau das, er/sie verlangt dass die betroffenen Frauen weiterhin Schmerzen erdulden.
Und wie gesagt, es ist ein Unterschied ob man sich trennen will oder töten will: Ein Neugeborenes kann man auch weggeben, es muss nicht getötet werden, damit die Mutter nichts mehr mit ihm zutun haben muss, das ist bei einem Fötus nun mal anders.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Viel mehr Probleme habe ich mit der ungleichen Behandlung von Tieren, denen ebenso Zukunft genommen wird, wenn sie getötet werden. |
Man muss also etwas finden, was uns von anderen Tieren unterscheidet, damit man sie bedenkenlos töten kann? Hm. |
Natürlich muss man so etwas gravierendes wie die Erlaubnis/das Verbot zu töten an einem deutlichen Unterschied festmachen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wenn Dir aber das bewusste Interesse so wichtig ist, dann wird dem Neugeborenen seine bewusste Zukunft genommen, dem Tier aber keine bewusste Zukunft. Reicht Dir das nicht? |
Ne, das reicht mir nicht.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren ist jedoch mMn ein anderer. Menschen leben in einer Gesellschaft zusammen und stellen Regeln für dieses Zusammenleben auf; Regeln, von denen sie erwarten, dass andere Menschen sie befolgen. Die Gesellschaft muss einen Schutz für ihre Mitglieder darstellen und ihnen Sicherheit gewährleisten, um akzeptiert zu werden. Eine Gesellschaft, die das nicht tut, ergibt in meiner Sicht keinen Sinn und ich wüsste nicht, warum ich sie akzeptieren sollte. Fragt sich nun, wer denn Mitglied dieser Gesellschaft ist. Deiner Auffassung nach sollen das nur Wesen mit bewussten Interessen sein. Das bedeutet logischerweise eine Ausgrenzung von Wesen, die noch keine bewussten Interessen haben und solchen, die zurzeit keine bewussten Interessen haben. Eine solche Gesellschaft wäre für mich schlicht nicht akzeptabel, denn das kommt mir reichlich willkürlich vor. |
Auch Tiere bilden Gesellschaften und sorgen für einander, das ist kein Unterschied. Und wenn es falsch ist irgendeinen Menschen auszuschliessen, warum schliessen wir dann Tiere aus?
Und was ist mit anderen Menschen aus anderen Gesellschaften?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Begründung dieser Art (die manchmal implizit verwendet wird): "Neugeborene kann man ruhig töten, ich kann ja keiner mehr werden, betrifft mich persönlich also nicht." kann ich nicht akzeptieren, denn wie gesagt sollte eine für mich wünschenswerte Gesellschaft gerade auch die schwachen Mitglieder schützen. |
Nein, die Begründung ist nicht, dass es mich nicht treffen könnte, sondern dass es niemanden treffen könnte, dem die Möglichkeit getötet zu werden Angst bereiten würde, bzw. dem der Unterschied zwischen Leben und Tod klar ist.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#828166) Verfasst am: 28.09.2007, 12:06 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur was sagt das über die ethische Bedeutung von aktiv und passiv? |
um in einer situation bewusst und aktiv eine veränderung zu erreichen muss ein ethisch gewichtigerer grund vorliegen, als für ein passives verhalten. |
Dieser ist in einer Schwangerschaft aber eindeutig gegeben.
Eben durch die direkte Involviertheit der Frau.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | die frage nach der relevanz einer aktiven oder passiven handlung entstand hier:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Seid ihr eigentlich Vegetarier?
Spendet Blut oder tut anderes um Menschenleben zuretten? |
du machst keine unterschiede zwischen "nicht töten" und "leben retten"? |
Da der Körper einer Schwangeren den Fötus aktiv am Leben hält ist die Situation in diesem Fall die des Leben retten.
Wo machst du denn den Unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten"? |
"nicht töten" ist passiv. auch "das kind im körper wachsen lassen" ist passiv. eine frau muss nichts dafür machen, was sie nicht sonst auch macht. mit der formulierung "der körper der schwangeren hält den fötus aktiv am leben" verwendest du einen kunstgriff, um eine nichtexistente aktive rolle der frau zu demonstrieren.
der unterschied zwischen "nicht töten" und "leben retten" liegt in der rolle des subjektes:
ist es aktiv oder passiv?
eine haltung leben nicht ohne relevanten grund zu töten verpflichtet nicht dazu, leben zu retten. beides hat potenziell eine ethische basis, aber ansonsten haben sie nichts miteinander zu tun. |
die ethische bedeutung von aktiv und passiv liegt in der direktheit oder unmittelbarkeit sowie in der persönlichen betroffenheit der situation und damit in der möglichkeit und der motivation sie selbst zu beeinflussen. |
Eine Schwangerschaft ist sehr direkt und unmittelbar und die Frau ist persönlich betroffen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#828167) Verfasst am: 28.09.2007, 12:06 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Rauskram, wegen länger Forensabstinenz:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur was sagt das über die ethische Bedeutung von aktiv und passiv? |
In etwa das, was man übers Hühnersuppekochen beim Holzfällen lernt. |
Eben, aber wenn damit Handlungen erlaubt/verboten werden, ist die ethische Bedeutung wesentlich. |
Kann sein, kann nicht sein, bin nicht mehr im Thema, mag auch nach so langer Zeit nicht mehr da reinschauen, meine mich aber erinnern zu können, dass ich L.E.N. zustimmen würde. Sorry, aber das sind Themen, über die ich schon zig mal diskutiert und meine Meinung kundgetan habe. Also nichts, was nun so originell wäre, dass mich eine Wiederaufnahme brennend interessieren würde.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
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| (#828168) Verfasst am: 28.09.2007, 12:06 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Rauskram, wegen länger Forensabstinenz:
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Nur was sagt das über die ethische Bedeutung von aktiv und passiv? |
In etwa das, was man übers Hühnersuppekochen beim Holzfällen lernt. |
Eben, aber wenn damit Handlungen erlaubt/verboten werden, ist die ethische Bedeutung wesentlich. |
Kann sein, kann nicht sein, bin nicht mehr im Thema, mag auch nach so langer Zeit nicht mehr da reinschauen, meine mich aber erinnern zu können, dass ich L.E.N. zustimmen würde. Sorry, aber das sind Themen, über die ich schon zig mal diskutiert und meine Meinung kundgetan habe. Also nichts, was nun so originell wäre, dass mich eine Wiederaufnahme brennend interessieren würde. |
Niemand zwingt dich. 
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Heike N.
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| (#828170) Verfasst am: 28.09.2007, 12:07 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Niemand zwingt dich. |
Da bin ich aber froh. Was hätte ich nur gemacht, wenn mich jemand gezwungen hätte? 
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
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| (#828172) Verfasst am: 28.09.2007, 12:09 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Niemand zwingt dich. |
Da bin ich aber froh. Was hätte ich nur gemacht, wenn mich jemand gezwungen hätte? |
Ich finds immer seltsam: Da mischen sich Leute in die Diskussion ein, sagen was, und als nächstes kommt: Ich will aber eigentlich garnicht dazu diskutieren, na dann kann ich nur sagen: Dann lass es doch.
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