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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#809504) Verfasst am: 03.09.2007, 17:21 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Man muß an den "gesunden" Egoismus der Massen anknüpfen und ihnen mitteilen, dass der hier für viele zu kurz kommt. Mit anderen Worten statt einen Batzen Moral an die Interessen appellieren. |
Das is n durchaus vernünftiger Plan.
So gesehn spricht doch aber auch nichts dagegen bei der Konstruktion einer Alternative,
ebenfalls an diesen gesunden Egoismus zu apellieren und gleichzeitig dafür Sorge zu tragen,
das er nicht auf Kosten anderer ausgelebt wird - mehr ist m.E. für ne funktionierende
Gesellschaft nicht nötig
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#809579) Verfasst am: 03.09.2007, 18:38 Titel: |
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so isses
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#809598) Verfasst am: 03.09.2007, 18:58 Titel: |
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Ich halte diese Vorstellungen, man könne den Welthunger mal eben beseitigen, wenn man nur wollte, für ziemlich kühn. Allein die Frage nach der technischen Machbarkeit von der wirtschaftlichen und insbesondere logistischen und organisatorischen zu trennen, halte ich bereits für einen Fehler, da letztere eben technisch gelöst werden und das gehört untrennbar zur technischen Gesamtlösung. Dann bezweifle ich es, dass es wirklich so viel Vorräte gibt, insbesondere Wasser dürfte ein größeres Problem sein. Abgesehen von der technischen Machbarkeit oder gar Rentabilität (die natürlich nicht bestünde), muss daran erinnert werden, dass die Lebensweise der Bessergestellten, des Westens, Teile Asiens und Russlands, etc, auf eben diesem Verteilungsungleichgewicht beruht. Ein guter Teil westlichen Kultur ist am Kolonialismus, an Ausbeutung und Sklaverei gediehen und gewachsen und dieses Verhältnis besteht auch noch immer. Der Kolonialismus ist eben auch noch nicht vorbei, sondern wird insbesondere von amerikanischer und europäischer Seite faktisch in indierekter und wirtschaftlicher, aber auch in politischer Form betrieben.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#810035) Verfasst am: 04.09.2007, 11:14 Titel: |
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Semon hat folgendes geschrieben: | Dann bezweifle ich es, dass es wirklich so viel Vorräte gibt, |
Bei fast keiner untersuchten Hungerkatastrophe ist im entsprechenden Land zu wenig Nahrung vorhanden. Oft genug werden im gleichen Zeitraum noch Nahrungsmittel exportiert.
Ich kann nur nochmal die Arbeit von Amartya Sen empfehlen.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#810054) Verfasst am: 04.09.2007, 11:37 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: |
Bei fast keiner untersuchten Hungerkatastrophe ist im entsprechenden Land zu wenig Nahrung vorhanden. Oft genug werden im gleichen Zeitraum noch Nahrungsmittel exportiert.
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Viel zu pauschal, man denke nur mal an so Hungergebiete wie in der Sahelzone. In diesen Dürregebieten wird nix an Lebensmitteln exportiert. Was sollte das auch sein?!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#810077) Verfasst am: 04.09.2007, 12:08 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Ich halte diese Vorstellungen, man könne den Welthunger mal eben beseitigen, wenn man nur wollte, für ziemlich kühn. |
Weißte Semmon - nicht weniges wird praktisch nicht angegangen weil es
im Vorfeld theoretisch als nicht möglich bezeichnet wird - nicht selten
als unmöglich dargestellt wird, um den praktischen Versuch von vorherein auszuschließen.
Es gibt ausreichend Interessengruppen, die davon profitieren das Menschen sich
ihrer Möglichkeiten nie bewußt werden.
Zitat: | Allein die Frage nach der technischen Machbarkeit von der wirtschaftlichen und insbesondere logistischen und organisatorischen zu trennen, halte ich bereits für einen Fehler, da letztere eben technisch gelöst werden und das gehört untrennbar zur technischen Gesamtlösung. |
Absolut korrekt - die logistischen Problemstellungen sind letztlich die mit Abstand
überwiegenden. Dementsprechend hat eine chaotisch funktioniernde Geselschaft
damit auch die größten Schwierigkeiten.
Zitat: | Dann bezweifle ich es, dass es wirklich so viel Vorräte gibt, insbesondere Wasser dürfte ein größeres Problem sein. |
Zumindest wird Wasser immer explizit problematisiert. Grundsätzlich ist Wasser aber nunmal
das was uns in nahezu unbegrenztem Maße zur Verfügung steht.
Also ist's letztlich ne technische Aufgabenstellung es zu reinigen und ne logistische es angemessen
zu verteilen - beides wiederum ist nun wirklich alles andere als unmöglich.
Zitat: | Abgesehen von der technischen Machbarkeit oder gar Rentabilität (die natürlich nicht bestünde), |
Rentabilität bedeutet das Gewinn erwirtschaftet werden muß. Wenn man aber das derzeitige Verlustgeschäft
globaler Entwicklungs- und Katastrophenhilfe mit Milliardeneinsatz und absolut mangelhaften Ergebnis berücksichtigt,
sollte man sich erstmal Gedanken machen in die plus-minus null Zone zu kommen.
Die überwiegend derzeit aufgewendeten Mittel werden vergeudet - weil in Symtombekämpfung
gesteckt.
z.B. möchte Bill Gates nochmal die Welt verändern indem er sein komplettes Vermögen noch zu
Lebzeiten in Hilfsprojekte steckt.
Schwerpunkt dabei ist die Entwicklung neuer Medikamente.
Anstatt mit sauberen Wasser und eigenproduzierter zumindest ausreichender Ernährung
erstmal die elementarsten Lebensgrundlagen zu schaffen und damit die Hauptursachen
für die auftretenden Krankheiten größtenteils gleich mit zu erschlagen ->>> wird das
Geld in die Pharmaindustrie gesteckt - die letztlich die damit entwickelten Produkte ja
auch nicht verschenkt.
Was übrigens sauberes Wasser betrifft - könnten die klimatischen Bedingungen in Wüstengebieten
nicht besser sein um mit sehr wenig technischen Aufwand und dementsprechend wenig Investitionen,
große Mengen an Wasser zu reinigen - sofern man kompliziertes, spezialisiertes westliches Ingeneursdenken
ablegt.
Zitat: | muss daran erinnert werden, dass die Lebensweise der Bessergestellten, des Westens, Teile Asiens und Russlands, etc, auf eben diesem Verteilungsungleichgewicht beruht. Ein guter Teil westlichen Kultur ist am Kolonialismus, an Ausbeutung und Sklaverei gediehen und gewachsen und dieses Verhältnis besteht auch noch immer. Der Kolonialismus ist eben auch noch nicht vorbei, sondern wird insbesondere von amerikanischer und europäischer Seite faktisch in indierekter und wirtschaftlicher, aber auch in politischer Form betrieben. |
Absolut korrekt - nur ist sich dessen kaum wer bewußt und ich gehe nicht davon aus das
es viele Kräfte auf der Welt gibt, welche eine Änderung dieser Zustände aktiv verhindern würden.
Letzlich sind fast ale guten Willens ,wie viele Entwicklungshilfeprogramme und auch die
Ambitionen der Reichsten der Reichen zeigen.
Das Problem liegt hauptsächlich darin die derzeit bereits aufgewendeten Mittel effektiv einzusetzen,
womit wir wider beim Thema Logistik bzw LOGIK wären - an der es vor allem mangelt,
weil die Helfer von SICH und ihren Bedürfnissen und nicht denen der Hilfsbedürftigen ausgehen.
Global gesehen dürfte sich jeglicher auch finanzieller Aufwand letztlich sowieso rechnen,
da umfangreiche zweit- und Drittverwertungsmöglichkeiten des bei sinnvoller Entwicklung
gesammelten Knowhows bestehen.
Mal ganz extrem großzügig und oberflächlich betrachtet würde z.B. eine groß angelegte Rekultivierung
der Wüstengebiete - auch den Motor der globalen Erwärmung zum Stillstand bringen - womit
wir uns den sämtlichen REST der derzeit und künftig zur Bekämpfung der Folgen dieser aufgewendenten Gelder SPAREN könnten.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#810096) Verfasst am: 04.09.2007, 12:33 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Bei fast keiner untersuchten Hungerkatastrophe ist im entsprechenden Land zu wenig Nahrung vorhanden. Oft genug werden im gleichen Zeitraum noch Nahrungsmittel exportiert.
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Viel zu pauschal, man denke nur mal an so Hungergebiete wie in der Sahelzone. In diesen Dürregebieten wird nix an Lebensmitteln exportiert. Was sollte das auch sein?! |
Gut, dann weißt du es halt besser.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#810107) Verfasst am: 04.09.2007, 12:43 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Absolut korrekt - nur ist sich dessen kaum wer bewußt und ich gehe nicht davon aus das
es viele Kräfte auf der Welt gibt, welche eine Änderung dieser Zustände aktiv verhindern würden. |
Doch und zwar sind diese Kräfte die kleinen Durchschnittsbürger mit ihren Wahlzetteln.
AXO hat folgendes geschrieben: | Letzlich sind fast ale guten Willens |
Solange es nichts kostet.
Ich kenne keine Volkspartei, die damit durch die Wahlkämpfe zieht, dass ein weltweiter Ausgleich auf unserem ressourcenintensiven Niveau nicht annähernd möglich ist, und wir schlicht und einfach mit weniger Kuchen zufrieden sein müssen, wenn wir die anderen ernsthaft dran teilhaben lassen wollen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#810120) Verfasst am: 04.09.2007, 13:06 Titel: |
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@AXO: Ja ich muiss mich korrigieren. Rentabilität auf lange Sicht bestünde natürlich, aber es ist schwierig, vielleicht fast unmöglich, das so zu veranstalten, dass zB beauftragte Großfirmen davon unmittelbar profitieren. Der Profit ist eher idealistisch und beträfe die Menschheit als ganzes und besonders die nachfolgenden Generationen. Das interessiert natürlich einen Firmenvorstand nicht.
Mit dem Wasser steht oder fällt mehr oder weniger alles andere da nur durch eine Gewährleistung von sauberem Wasser eine nachhaltige Kultivierung der Wüstenrandregionen zB möglich ist und überhaupt, alles hängt vonj Wasser ab. Dann könnte man durchaus zB den getreideüberschuss, von dem ein unverschämt großer Teil in Europa zB einfach vernichtet wird, da hin transportieren, aber das macht niemand, weils nur Geld kostet. Ein bischen was würde das schon bringen, aber die würden halt abhängig bleiben durch solche Maßnahmen. Das bezieht sich ausserdem nur auf solche Lebensmittel, die nicht sofort verzehrt werden mussen und ausreichend transportfähig sind. Um profitable Investitionsstrukturen zu schaffen, müsste es halt staatliche oder sogar interstaatliche Großprojekte geben, aber wie soll zB aus Wüstenrandkultivierung mittelfristig Profit gemacht werden können? Das würde ja gerade dann nur was bringen, wenn dadurch für die hungernden Einheimischen günstig nutzbare Anbauflächen entstünden und den Investoren würde es nur was bringen, wenn man Produkte davon verkaufen könnte. Das auf eine konjunkturelle Entwicklung vor Ort zu stützen würde von den meisten als viel zu riskant angesehen werden weil sie denken, dass die Neger das eh alles vermasseln. Es ist da schon auch sone chauvinistische Abschätzigkeit dabei, dass man diesen Leuten keine Chance gibt, kein Zweifel. Ausserdem haben die ganzen Hollywoodschranzen dann nix mehr, worüber sie sich ausheulen können.
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#810243) Verfasst am: 04.09.2007, 16:03 Titel: "Der Sozialismus" |
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Hallo AXO, dein Beitrag ist wirklich gut. Nicht, weil du Recht hättest - das hast du leider nicht! - aber weil du in sehr komprimierter Form eine ganze Reihe von Sozialismus-Klischees aufzählst.
Im einzelnen:
AXO hat folgendes geschrieben: | Kapitalismus ist ne relativ fortschrittliche Reformierung der Feudalgesellschaft - da Geld zum alles entscheidenen Machtmittel erhoben wurde und damit die frühere Machtausübung über Geburt/Herkunft abgelöst hat. Dementsprechend wurden Macht und Einkünfte gegenüber der früheren Gesellschaft erheblich dezentralisiert. Sozialismus wiederum war der Versuch der dem Kapitalismus innewohnende Konzentrationsneigung vom Macht und Mitteln entgegen zu wirken und beides gerechter zu verteilen. |
Sicher ist Kapitalismus ein gegenüber dem Feudalismus fortschrittliches Produktionsverhältnis, indem es auf Basis der modernen Industrie effiziente Produktions- und Organisationsmethoden ebenso massenhaft und weltweit verbreitet hat wie effiziente Mittel der Ausbeutung der Arbeitskraft und der irdischen Rest-Ressourcen.
In der Tat hat die damit einhergehende Lohnarbeiter- und -angestelltenschaft keine Mittel und keine Macht, will sagen: keine Kontrolle über die Produktion. Und richtig ist auch, dass dies im Kapitalismus ein blinder und automatischer Konzentrationsprozess ist.
Was es jedoch nicht ist: dieser Konzentrationsprozess ist nicht Natur und von desterwegen auch nicht notwendig.
"Der Sozialismus" wirkt nicht einfach irgend welchen Prozessen entgegen, sondern stellt eine Bewegung dar, die ganz neue, längst fällige und durch den Kapitalismus gebremste Prozesse laufen lassen will. Dazu gehört der Prozess der allgemeinen und demokratischen Kontrolle der gesamtgesellschaftlichen Produktion, welche mit dem dürren Wörtchen "Planwirtschaft" nicht wirklich beschrieben werden kann.
AXO hat folgendes geschrieben: | aber ->>> da die Theorie sich weitestgehend auf die Besitzer der Produktionsmittel bezieht und das viel wichtigere Finanzwesen (die nahezu beliebig erweiterbare Möglichkeit Macht und Geld auf Einzelpersonen zu konzentrieren) nahezu komplett außer acht lässt, hat sie am eigentlichen Ziel a) knapp aber entscheidend vorbei geschossen und b) ist sie auf mangelnde Fakten begründet, womit sowohl Analyse wie Schlußfolgerungen zwingend fehlerhaft sein müssen. Nicht ohne Grund hat sich der Sozialimus nicht wie geplant weiterentwickelt sondern ist nach dem Ende des Versuchs auf den Stand des Kapitalismus zurück gefallen. |
Die Verschmelzung von Industrie und Bankenwesen wurde doch von Lenin und Hilferding durch den Begriff "Finanzkapitalismus" hinreichend gewürdigt. Ansonsten bedingen sich jedoch Geld- und Warenform des Kapitals gegenseitig. Primär ist nicht die Geld- sondern die Warenform.
Die Crux ist die, dass die bürgerlichen Finanzexperten eigentlich selber nicht verstehen, was sie das machen. Das Kapital hat nicht deswegen Erfolg, weil es die bessere Theorie hätte. Vielmehr hat das Kapital Erfolg und keiner der bürgerlichen Experten weiß, warum.
Marx erst hat diesen Erfolg des Kapitals erklären können.
Dein Verständnis "des Sozialismus" als "Experiment" ist übrigens so nicht richtig. Unter einem Experiment verstehe ich z.B. die wissenschaftliche Durchführung bestimmter Versuche gemäß sauberen Versuchsbedingungen und -anordnungen und nicht jene Anstrengung unter ständigem Beschuss der Gegner des "Experiments".
AXO hat folgendes geschrieben: | Somit sind wir wieder in der Ausgangslage und es gibt keine 2, 3, 5 oder 10 Wege - sondern immer nur die Fortentwicklung von Vorherigen zum Nächsten - in beliebiger Anzahl bis alle Menschen mit dem aktuellen einigermaßen zufrieden sein können. Sozialismus war eindeutig n fehlerhafter (aber wichtiger) Abzweig in der Entwicklung - tauglich um einige wichtige Aspekte für die Konstruktion des Kapitalismusnachfolgers zu LERNEN aber nicht mehr. |
Interessante Evolutionstheorie, welche eine Revolutionstheorie überflüssig macht.
Na ja, schön wär's. Wie schon gesagt, setzt eine solche Evolution wie auch ein echtes Experiment voraus, dass dafür die entsprechenden Grundlagen existieren, konkret dass die Machthaber ein Interesse daran verspüren. Das Bürgertum hat aber kein wirkliches Interesse daran, sich selber als Klasse abzuschaffen, meine ich.
AXO hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Hochentwickelte kap. Staaten sind insofern für den Sozialismus geeignet, als bei ihnen die Produktivkräfte hochentwickelt sind. Diese brauchen nicht erst hochgezogen zu werden. |
Das ist völliger Quatsch - zu Beginn des Sozialismusexperiment bestand weitestgehende
Chancengleichheit bezüglich der Produktivkräfte. Die offizelle sozialistische Planwirtschaft hat aber das wichtigste Weiterentwicklungpotential menschlicher Gesellschaften ->>> die individuelle Kreativität komplett beschnitten - teils bestraft und n keinster Weise honoriert. Die kapitalistische hingegen fördert und honoriert sie - nur dadurch eingeschränkt, das die Geldgeber an jeder Kreativität immer mitverdienen und dadurch die eigentlichen Gewinner sind. Daraus und nur daraus erklärt sich der Abstand im wirtschaftlichen Entwicklungsstand. Eine kapitalisitische Wirtschaft in eine sozialistische zu überführen würde immer wieder zum gleichen Ergebnis führen. Bei besserer heutiger Grundlage wäre zwar ein höheres Anfangsniveau gegeben - würde ab augenblicklich stagnieren und damit gegenüber kapitalistischen Wirtschaften zurück fallen. |
Vorzüglich!
"Das Experiment" hat also versagt, weil das Nicht-Experiment es besser versteht, die menschliche Ideenvielfalt für sich einzuspannen und zu belohnen, was im "Experiment" verboten war. Und so wird es immer sein, also keine Experimente!
Ich kann und will gar nicht bestreiten, dass das Kapital teilweise auch die lebendige Kreativität der Menschen mit ausbeutet und daraus totes Kapital herstellt.
Niemand hat je bestritten, dass alles, was am Menschen ausbeutbar ist, auch ausgebeutet wird.
Aber und um mal zum Ausgangsthema dieses threads zurück zu kehren:
Damit wird trotzdem kein allgemeiner Wohlstand auf dieser Welt geschaffen, sondern eigentlich nur die Grundlage dazu. Die bürgerliche Produktionsweise schafft zum großen Teil nur die Grundlage für alles weitere.
Und das ist - trotz aller ungeheuren Produktivität und Wachstums - aus der Sicht eines qualitativen Wachstumsverständnisses zu wenig. Und es wird auch nie mehr werden unter den heute existierenden Machtverhältnissen, welche in Wahrheit das wahre Potenzial der menschlichen Produktivkraft fesseln und knebeln.
Die Entfesselung der menschliche Produktivkräfte ist erst dann möglich, wenn eine demokratische Verfügung über die Produktions- und Organisationsmittel statt findet.
Wir alle wissen, dass dies unter der Diktatur einer Partei wie in der DDR nicht möglich ist. Also was soll das?
Und wieso ist die DDR "der Sozialismus"?
AXO hat folgendes geschrieben: | Der Sozialismus ist auch nicht am Mangel zusammengebrochen sondern am VERGLEICH. Die Leute darin wollten das haben was die Leute draußen haben - nicht weil sie grundsätzlich zu wenig gehabt hätten. |
Exakter: "die Leute" wollen das, was sie haben wollen auch selber produzieren können dürfen.
Oder anders ausgedrückt: Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren.
Wer nur den Aspekt des Konsums alleine betrachtet, verkürzt das Thema entscheidend und fällt auf die bürgerliche Propaganda herein.
Die Menschen wollen die Dinge in der Hand haben und das hatten sie weder in der DDR noch haben sie es hier.
AXO hat folgendes geschrieben: | Ich kann Dir noch was über sozialistische Planwirtschaft sagen ->>> Sie war nur die offizelle Seite der Medaille in der nahezu ausnahmslos jeder exakt soviel gearbeitet
hat, wie zur Beruhigung seiner Übergeordneten unbedingt NÖTIG war. Das komplette restliche geistige und körperliche Potential wurde in die sogenannte Schattenwirtschaft gesteckt, in der grob geschätzt mindestens die Hälfte sämtlicher Wertschöpfung statt fand - eher mehr, die komplett wie vermutlich seid Anbeginn der Menschheit nach MARKTWIRTSCHAFTLICHEN Prinzipien ablief und nach Kräften versuchte den, durch die an den tatsächlichen Bedürfnissen vorbei gerichtete Fehlplanung der sozialisitschen Wirtschaft vorhandenen Mangel zu kompensieren. |
Was wurde denn in der Schattenwirtschaft so alles produziert? Oder war es nicht mehr eine Tausch-Schattengesellschaft? Handel schafft jedoch keine Werte. Die Wertschöpfung findet - siehe oben! - primär in der Produktion statt, nicht in der Distribution.
AXO hat folgendes geschrieben: | ich kann Dir x Gewerke aufzählen, welche hier selbstverständlich sind - die es aber im Sozialismus defacto nur im underground gab. |
Sicher gab es hier und da eine Unterground-Schusterwerkstatt. Aber eine wirkliche Massenproduktion benötigt schon echte Technologie, RHB-Stoffe, etc. Es war wie gesagt eher eine Schatten-Tauschwirtschaft.
AXO hat folgendes geschrieben: | z.B. ist mir ganz persönlich nicht ein einziges privates Einfamilienhaus bekannt, welches in der DDR unter Zuhilfenahme einer Baufirma errichtet wurde. Offizell entstand sowas in Eigenleistung - real aber als Produkt eben dieser Schattenwirtschaft. In der der alles ähnlich wie in ner Marktwirtschaft organisert war - jeder beitrug was er eben konnte - die Nachfrage den Preis bestimmte ->>> aber!!! Konkurrenz unbekannt war. Weil es um die Deckung echter Bedürfnisse ging und nicht um die künstliche Hervorrufung solcher. Mit der Deckung hatten wir alle mehr als genug zu tun und die offizielle Wirtschaft war hauptsächlich dazu gut - den SCHEIN für die Regierenden zu wahren damit man UNS bei unserer Haupttätigkeit IN RUHE lässt. |
Das ist doch aber in der BRD nicht anders. Nicht nur in der Gesundheitsreform ist von "Eigenanteil" die Rede. Der Häuslebauer in D-Land schafft seit eh und je neben seiner Neben-Arbeit in Haupt-Arbeit sein Häusle. Aber seit wann nennt man das hier "Schattenwirtschaft"?
AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn Du die Funktionablität von sozialisitischer Wirtschaft beurteilen möchtest - mußt Du Sozialismus an dieser Markt-Schatten-wirtschaft beurteilen - nicht an der offiziellen FARCE. |
Meinetwegen. Aber DDR <> "der Sozialismus". Und es müsste der gleiche Maßstab an die BRD angelegt werden. Denn was hier durch unentgeltliche/Zusatzarbeit geleistet wird, sei es ehrenamtlich, Hartz-IV-erzwungen, durch Praktikantenstadl, durch "Schwarzarbeit", Nachbarschaftshilfe oder eben nach Feierabend am eigenen Häusle oder im eigenen Werkkeller - das ist doch eine ganz bemerkenswerte Wertschöpfung.
AXO hat folgendes geschrieben: | Bewußtsein positiv verändern kannst du nur mit POSITIVEN Erfahrungen oder extrem ausgeprägtem Willen dazu - der aber nur sehr, sehr wenigen Menschen eigen ist.
Sozialismus ist dazu ungeeignet. |
Eigentlich nicht, wenn man weiß, was das ist.
AXO hat folgendes geschrieben: | Ich habe gute Gründe Marktwirtschaft als einzig vernünftige Wirtschaftsform zu favorisieren, ebenso wie ich davon überzeugt bin das Kapitalismus zur Marktwirtschaft KONTRAPRODUKTIV ist.
Wenn ich irgend ne Wirtschaftsform als derzeitiges Idealbild definieren sollte, dann ist es eben diese konkurrenzlose Schattenwirtschaft in der Bedürfnisse gedeckt werden - ohne auf Kosten von Mensch und Umwelt jeden cent aus jedem der ihn geben kann herauszupressen.
Marktwirtschaft orientiert sich an WARE
Kapitalismus an GELD
Sozialismus an ner FARCE - die niemals real existend war oder je sein wird. |
Ach, du verherrlichst damit einfach nur die unkoordinierte und extrem verschwenderische Klein- und Klitschenproduktion, wie sie eigentlich vorkapitalistischen Zeiten zugehört.
Unter einem Schritt nach vorne verstehe ich etwas anderes, nämlich die vom Kapital geschaffenen wissenschaftlich-technischen Grundlagen endlich der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. ---> Produktionsdemokratie ...-!!!
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#810766) Verfasst am: 05.09.2007, 01:02 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Semon hat folgendes geschrieben: | Dann bezweifle ich es, dass es wirklich so viel Vorräte gibt, |
Bei fast keiner untersuchten Hungerkatastrophe ist im entsprechenden Land zu wenig Nahrung vorhanden. Oft genug werden im gleichen Zeitraum noch Nahrungsmittel exportiert.
Ich kann nur nochmal die Arbeit von Amartya Sen empfehlen. |
Das glaube ich schon und dachte auch so halb dran, relevant ist aber die verteilbare Nahrungsmenge und nicht die insgesamt vorhandene. Dann gibt es ja in den jeweiligen Ländern wieder ein Verteilungsungleichgewicht und nicht nur global, was aber zu im Prinzip ähnlichen Hürden führt.
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#810837) Verfasst am: 05.09.2007, 09:54 Titel: |
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Semon hat folgendes geschrieben: | Das glaube ich schon und dachte auch so halb dran, relevant ist aber die verteilbare Nahrungsmenge und nicht die insgesamt vorhandene. Dann gibt es ja in den jeweiligen Ländern wieder ein Verteilungsungleichgewicht und nicht nur global, was aber zu im Prinzip ähnlichen Hürden führt. |
Und interessant ist, dass diese "lokalen" Hürden meist nicht technischer Art sind.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#810989) Verfasst am: 05.09.2007, 15:05 Titel: |
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Ja...? Sondern?
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#811047) Verfasst am: 05.09.2007, 16:30 Titel: Re: "Der Sozialismus" |
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Hallo Skeptiker
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Hallo AXO, dein Beitrag ist wirklich gut. Nicht, weil du Recht hättest - das hast du leider nicht! - aber weil du in sehr komprimierter Form eine ganze Reihe von Sozialismus-Klischees aufzählst. |
Nunja - was ich aufzähle ist weniger Klischee als vielmehr äußerst bewußt erlebte Realität
Klischees (sowohl positive wie negative) höre ich dagegen ständig von Sozialismusbefürwortern wie Gegnern gleichermaßen den vor allem gemeinsam ist das sie Sozialismus NICHT real erlebt haben.
Zitat: |
Im einzelnen:
[quote="AXO" postid=806195]Kapitalismus ist ne relativ fortschrittliche Reformierung der Feudalgesellschaft - da Geld zum alles entscheidenen Machtmittel erhoben wurde und damit diefrühere Machtausübung über Geburt/Herkunft abgelöst hat. Dementsprechend wurden Macht und Einkünfte gegenüber der früheren Gesellschaft erheblich dezentralisiert. Sozialismus wiederum war der Versuch der dem Kapitalismus innewohnende Konzentrationsneigung vom Macht und Mitteln entgegen zu wirken und beides gerechter zu verteilen. |
Zitat: | Sicher ist Kapitalismus ein gegenüber dem Feudalismus fortschrittliches Produktionsverhältnis, indem es auf Basis der modernen Industrie effiziente Produktions- und Organisationsmethoden |
Als Effizienz bezeiche ich was ganz anderes - mögen die Produktionsmethoden noch
EINIGERMAßEN effizient sein - kann man von Organisation nicht wirklich reden,
was sich vor allem durch die vermeindliche Konkurrenznotwendigkeit erklärt - welche
sich nicht nur auf Firemen gleicher Branche erstreckt sondern auch durch die Werbung
um anleger auf die Wirtschaft insgesamt und aufgrund der pausenlosen Existenzbedrohung
von Arbeitern und Angestellten (das wichtigste Machmittel) auch auf den ganzen Rest
der Induvidien - was sich wiederum durch die hauptsächliche Egodefinition über materielle
Werte letztlich auch ins Privatleben zieht.
Es konkurriert auf allen Ebenen jeder mit jeden - auch wenn teils der offizielle Anschein
von Zusammenarbeit suggeriert werden soll, versucht zunehmend jeder den anderen
verdeckt auszuspielen wo nur möglich.
Das diese Praktik komplett kontraproduktiv und alles andere als effizient ist dürfte selbstredend
sein.
Mit solchen widernatürlichen Grundsätzen hätte eine Gesellschaft wie der Realsozialismus der
erklärtermaßen und auch tatsächlich auf Ausbeutung gezielt verzichtet hat keine 10 Jahre
überleben können.
Dementsprechend war der Sozialismus durchaus dienlich das Bewußtsein seiner Induvidien
dafür zu schärfen in EIN und DEMSELBEN Boot zu sitzen.
Ein großer Schritt wie ich meine - auch wenn sich dieses Bewußtsein nicht über die Ebene privater
Netzwerke hinauskam und somit den Anspruch der Planer nicht gerecht werden konnte.
Der Kapitalismus jedenfalls funktioniert nicht aufgrund von Effizienz sondern wegen der
bisher "unbegrenzten" globalen Ausbeutungmöglichkeiten von Ressourcen und Menschen.
Ist eine Gegend (wie derzeit z.B. Deutschland) ausgepowert zieht die Maschinerie weiter
zur nächsten Ausbeutungsmöglichkeit mit frischen unverbrauchten Menschen welche sich
noch vom Traum der Teilhabe am Reichtum locken und dementsprechend als Arbeitskraft
und vor allem Konsument einspannen lassen. Aber auch dieser Motor erschöpft sich mit
der schwindenden Notwendigkeit menschlicher Arbeitskraft und dementsprechend geringer
Konsumbeteiligung.
Insgesamt gesehn ist aber die ganze "Maschine" gemessen am betriebenen Aufwand der
Investition an menschlicher und materieller Enerige und Ressourcen im Verhältnis zum
Gewinn an Lebensqualität Existenzsicherheit sehr, sehr weniger an Ineffektivität nicht
zu übertreffen.
Die Räubermentahlität ihrer Begründer lässt sich nach wie vor nicht verleugnen - nur ist
eben irgendwann alles irdische Raubgut aufgebraucht
Zitat: | ebenso massenhaft und weltweit verbreitet hat wie effiziente Mittel der Ausbeutung der Arbeitskraft und der irdischen Rest-Ressourcen. |
wie eben näher erläutert
Zitat: | In der Tat hat die damit einhergehende Lohnarbeiter- und -angestelltenschaft keine Mittel und keine Macht, will sagen: keine Kontrolle über die Produktion. Und richtig ist auch, dass dies im Kapitalismus ein blinder und automatischer Konzentrationsprozess ist. |
logisch möglichst kurzfristige Refinanzierungs - und Gewinnansprüche sind mit Weitsicht
nunmal unvereinbar.
Wobei in der Blindheit aber auch eine erstklassige Chance zur Änderung besteht.
Zitat: | Was es jedoch nicht ist: dieser Konzentrationsprozess ist nicht Natur und von desterwegen auch nicht notwendig. |
Absolut korrekt - der Konzentrationsprozess ist ebenso widernatürlich wie das derzeit
gebräuchliche Geld selbst.
Es gibt natürlich NICHTS was sich energielos selbst vermehrt.
Die scheinbare Geldvermehrung durch Anlage und Zinsen ist letzlich nichts als "verschleierte"
Ausbeutung des gesamten Restes von Mensch und Natur.
Auch die Möglichkeit zur MITANLAGE finanzieller Mittel für theoretisch jedermann,
ändert daran nichts, da die dazu notwendige finanzielle Freiheit nur wenigen möglich ist und
ebenso blind/unbewußt wie konsequent/systemathisch eingeschränkt wird.
Wer nicht mehr durch Anlagevermögen "erwirtschaftet" als er andersrum über alle Abzweigungen
des Wirtschaftsystems in die Anlagemaschinerie einzahlt gehört zur absolut überwiegenden
Masse der Looser des Systems und GLAUBT nur an den Vorteilen teilhaftig zu sein.
Sofern dies mal wer geplant hätte ein durch und durch genialer Schachzug der scheinbaren
Beteiligung an Machtverhältnissen - die sich aber auch frühere Feudale Herrscher auf andere
Weise zunutze gemacht haben.
roundabout wie gesagt absolut widernatürlich und rein mathematich bedingt, wie der gesamte
Konzentrationsprozess. Was für eine Gesellschaft in der Zahlen der einzige Maßstab
für uneingeschränkt alles ist - ja auch anders gar nicht sein könnte.
Der damit einhergehende expotential ansteigende mathematische "Verdichtungsprozess"
ist m.E. entsprechend der unsinnigen wie trotzdem flächendeckend üblichen Annahme Zeit=Geld
auch alleinverantwortlich für die Verdichtung der subjektiv wahrgenommenen ZEIT.
Die Masse rennt der für SIE pausenlos schwindenden gesellschaftlichen Teilhabe ebenso
pausenlos hinterher - was sich zusammengefasst in zunehmenden STRESS
(was letztlich nichts als Angst ist) ausdrückt und solange gut geht bis das Individuum
unter diesem psychischen Druck zusammenbricht und aufgibt.
Die Psychater können nen Lied davon singen - werden sich aber hüten die tatsächlichen
Ursachen zu analysieren. Schließlich lässt isch gutes Geld mit der Symtombekämpfung verdienen.
Letzlich kann das Ganze rein rechnerisch aber nur solange "funktionieren" bis die kritische
Masse der Zusammenbrüche erreicht ist und die gesamte Gesellschaft erfasst.
Auch dies dürfte aber die entsprechend der Kapitalkonzentration dann immer weniger
Winner des Systems wenig interessieren.
Zur Erhaltung ihres Wohlstandes sind ja dann auch immer weniger Menschen und Ressourcen notwendig.
Die theoretische Betrachtung auf die Spitze getrieben würde letztlich ein einzige Winnersippe
übrig bleiben, der zum Erhalt ihres Wohlstandes nicht mehr als ein paar tausend Looser
insgesamt bräuchte. (und mit dem Rest vom Erdöl trotzdem noch über Generationen die dicksten
Schlitten fahren könnte )
Praktisch dürfte aber das Bewußtsein der Masse sehr viel eher kippen und der Sache ein
gewaltsames Ende bereiten - wie seid eh und je.
Wirklich wünschenswert dürfte aber weder das eine noch das andere sein,
weswegen ich es für dringste angeraten halte sich Gedanken über eine möglichst
stabile und vor allem gewaltlose Alternative zu beidem zu machen.
Zumindest sollte dies uneingschränkt im Sinne ALLER derzeit lebenden Menschen sein - superreiche
und Mächtige aller Art komplett eingeschlossen.
Das widerum reduziert auch die marxisitische Phrase ->>> Proletarier aller Länder
vereinigt Euch>
auf den Wert einer billigen zu sinnvollen Veränderungen kontraproduktiven Scheißhausparole.
Zitat: | "Der Sozialismus" wirkt nicht einfach irgend welchen Prozessen entgegen, sondern stellt eine Bewegung dar, die ganz neue, längst fällige und durch den Kapitalismus gebremste Prozesse laufen lassen will. Dazu gehört der Prozess der allgemeinen und demokratischen Kontrolle der gesamtgesellschaftlichen Produktion, welche mit dem dürren Wörtchen "Planwirtschaft" nicht wirklich beschrieben werden kann. |
wie ich gegenüber PeterH schon erwähnte ->>> Es gibt keinen Grund eine aufgrund eines
mangelhaften Versuches überstrapazierte und allgemein negativ belegte BEZEICHNUNG
für etwas zu verwenden das EIGENTLICH etwas ganz anders sein soll.
Wenn man selbst Gold mit der Bezeichnung SCHEIßE vermarkten würde,
täten sich nicht viele Abnehmer finden.
Gesellschaftliche Veränderungen benötigen aber nunmal möglichst breite Zustimmung.
Demokratische Kontrolle der gesamtgesellschaftlichen Produktion halte ich allerdings
aufgrund mangelndem spezifischen Einblick für absolut kontraproduktiv.
Das zeigt sich übrigens auch derzeit in kapitalisitschen Großbetrieben die
teils von PRAKTISCH äußerst Ahnungslosen geführt werden welche die Basis
regelmäßig an den Rand der Verzweiflung bringen - was mich dann doch
bereits sehr an sozialistische Produktionsgewohnheiten erinnert.
Im Prinzip auch logisch - weil die tatsächlichen Besitzer in der Regel keine Ahnung
vom Produktionsprozess haben und lediglich auf möglichst hohe kurzfristige
Erfüllung von Gewinnvorstellungen bestehen - während die eigentlich Ausführenden
inklusive verwaltender Hirachien als NICHTbesitzer kein wirklich individuelles Interesse
haben, sondern lediglich möglichst sicher und minimal möglicher Anstrengung
ihren 8h Tag durchziehen möchten.
Ein Konzern ist demensprechend sozialistischen Produktionsverhältnissen gar nicht
wirklich unähnlich - mit der Einschränkung das die entscheidende Geschäftsführung
als MITbesitzer ebenfalls mehr die eigenen kurzfristigen FINANZIELLEN Gewinnerwartungen
im Sinn hat als Nachhaltigkeit oder gar Verantwortung für die restlichen Produktivkräfte.
Selbst wenn n Konzern "immer häufiger" in die Pleite gefahren wird,
hat die überbezahlte Leitung ihr privates Schäfchen nebst dicker Abfindung längst im Trockenen.
Diesbezüglich halte ich eine möglichst dezentralisierte Produktion maximal auf
Mittelstandsebene für die sinnvollste - sofern jeweils alle Produktivkräfte entsprechend
ihres Kenntnisstandes in Entscheidungen einbezogen werden und das weitestgehend
ohne die Berücksichtigung von Hirachienen.
In Kein- und Kleinstbetrieben ist dieses ECHTE Teamwork eh auch im Kapitalismus nicht
unüblich woraus m.E. auch deren Effektivität resultiert.
Mit den in der Großindustrie üblichen Gewinnspannen von 5-10% vom Umsatz wären
solche Betriebe unmöglich überlebensfähig.
Die Schaffung und Erhaltung von Hirachien im Produktionsprozess war neben der mangelnden
Honorierung individuellen Engagements m.E. auch hauptverantwortlich für das Scheitern
einer sozialistchen Ökonomie.
Zitat: | Die Verschmelzung von Industrie und Bankenwesen wurde doch von Lenin und Hilferding durch den Begriff "Finanzkapitalismus" hinreichend gewürdigt. Ansonsten bedingen sich jedoch Geld- und Warenform des Kapitals gegenseitig. Primär ist nicht die Geld- sondern die Warenform. |
Das ist so keineswegs korrekt auch wenns der Aufrechterhaltung des ANSCHEINS natürlich
dienlicher wäre - das zu glauben.
Geld ist aufgrund der Möglichkeit es nahezu beliebig zu konservieren und sogar ohne
Einsatz persönlicher Arbeitskraft "durch sich selbst" zu "vermehren" dem vergänglichen
Wert jeglicher Ware, wie auch menschlicher Arbeitskraft absolut übergeordnet und
deshalb als äquivalentes Tauschmittel absolut ungeeignet.
Das derzeit gebräuchliche Geld ist in erster Line Ausbeutungs- und Machtmittel.
Die einfache Probe auf den Fakt der der Ware übergeordneten Wertung von Geld
hat letzlich auch schon jeder gemacht der eine Ware oder Dienstleistung oder auch
nur seine Arbeitskraft VERKAUFEN wollte und
diesen Vorgang ins Verhältnis zur Möglichkeit setzt mittels Geld irgendwas davon selbst zu KAUFEN.
Bei sehr seltenen Waren, Dienstleistungen oder Qualifikationen mögen diesbezüglich Ausnahmen
gelten.
In einer Gesellschaft der Überangebotes an ALLEM ist dies aber keineswegs auch nur nahe
des Regelfalles.
Weiterhin bestreite ich auch ganz entschieden die Verschmelzung von Kapital und Industrie,
genau diese Annahme ist m.E. der Hauptfehler der marxistisch-leninistischen
Betrachtungen - vermutlich der Betrachtungsperspektive eines damaligen Arbeiters geschuldet,
welcher nunmal nur bis zum ihm unmittelbar übergeordneten Industriellen SEHEN konnte.
Diese unzulässige weil falsche Vermischung wiederlegt sich aber durch die übliche Tatsache
das nicht ausreichend gewinnträchtige Unternehmen von Geldgebern (Banken wie Aktionären)
unberücksichtigt aller Begleitumstände augenblicklich fallen gelassen werden,
während ein z.B. mittelständiger Unternehmer der idealer- wie zunehmend seltener Weise
auf Fremdfinanzierung nicht angewiesen ist "Durststrecken" auch mal durch vermehrten
persönlichen Einsatz und persönlicher Einschränkung überwindet um die Verwirklichung
seiner Ideen, seines Lebensplanes nicht zu gefährden bevor es unumgänglich nötig ist.
Auch ein erhöhtes Verantwortungsbewußtsein gegenüber den Angestellten unterstelle
ich aus Erfahrung solchen ECHTEN" Unternehmern - schon aufgrund des engeren Bezuges
zu seinen Produktivkräften.
Zu Marx-Zeiten des industriellen Aufbruches mag dies allerdings komplett anders gewesen sein.
Externe Geldgeber die ausschließlich zur eigenen Geldvermehrung finanzieren und
kein dem übergeordnetes Interesse an einer Finanzierung haben gab es allerdings auch
damals schon.
Zitat: | Die Crux ist die, dass die bürgerlichen Finanzexperten eigentlich selber nicht verstehen, was sie das machen. Das Kapital hat nicht deswegen Erfolg, weil es die bessere Theorie hätte. Vielmehr hat das Kapital Erfolg und keiner der bürgerlichen Experten weiß, warum. |
Eigentlich hat das Kapital keinen wirklichen Erfolg - es scheint nur so - solange die Ausbeutungsmaschinerie nachlegen kann.
Die Ahnungslosigkeit der "Experten" aufgrund totaler und völliger betriebsblinden Fachidiotie,
halte ich allerdings auch für fatal. Nicht wenige im Prinzip gutwillige Menschen dieser Art
würden sich zu Tode erschrecken, wenn ihnen direkt bewußt würde WAS sie das eigentlich tun.
Immer zahlreichere Ambitionen von Superreichen ihre Mittel zur Linderung von Hunger und Armut
zu verwenden zeigen ja auch das sie keineswegs die unmenschlichen Monster sind zu denen
der Erwerb ihrer Vermögen sie in letzter Konsequenz macht ohne das sie je davon erfahren würden.
Sie rufen die Not, welche sie zu lindern versuchen erst hervor.
Zitat: | Marx erst hat diesen Erfolg des Kapitals erklären können. |
Unzureichend - zumindest auf die heute einigermaßen gut durchschaubaren tatsächlichen
Zusammenhänge bezogen.
Er hat das als Warenäquivalent untaugliche Wesen des Geldes völlig unberücksichtigt gelassen.
Ironischerweise hat aber das Realsozialismusexperiment aufgrund relativen Mangels an Ware
und der weitestgehenden Unmöglichkeit in einer kollektiven Wirtschaft private Gelder gewinnbringend
anzulegen,
dem dort üblichen Geld ganz unbewußt und unfreiwillig den einem reinen Tauschmittel
einigermaßen Wert sozusagen automatisch zugewiesen.
Was aber aufgrund der zwangsläufigen Einbindung in einer kapitalisitisch orientierten
Weltwirtschaft aber auch ein Hauptproblem war.
Allerdings bei durchaus möglicher innovativer exportorientierter Produktion nicht
wirklich ein Problem gewesen wäre.
Da stand aber die panische Angst der Macher vor marktwirtschaftlichen Prozessen dagegen.
Die Führung bestand nunmal aus ökonomischen Analphabeten. Damit wurde die Chance
verpasst die kapitalistischen Strukturen außerhalb des Systems zum eigenen Vorteil zu
nutzen - wie dies z.B. China gerade praktiziert.
Zitat: | Dein Verständnis "des Sozialismus" als "Experiment" ist übrigens so nicht richtig. Unter einem Experiment verstehe ich z.B. die wissenschaftliche Durchführung bestimmter Versuche gemäß sauberen Versuchsbedingungen und -anordnungen und nicht jene Anstrengung unter ständigem Beschuss der Gegner des "Experiments". |
*grins* das REALE Leben ist nunmal kein Versuchslabor.
Das fällt in kleinerem Maßstab übrigens nicht wenigen Theoretikern täglich auf die Füße.
Sofern man die zunehmend ratlosen Mächtigen dieser Welt vom Nutzen einer
grundlegend reformierten Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung für ausnahmslos
ALLE Menschen überzeugen könnte,
ließe sich aber möglicherweise ein global unterstützter Modellversuch zur Erprobung der Zukunft
der Menschheit organisieren
Gemessen an den möglichen Alternativen - Untergang oder gewaltsamen Umsturz (was wiederrum
die unbedachten an die Macht brächte) - sollte dies eigentlich im Interesse aller Menschen
und GERADE der Nochmächtigen sein.
Das wir angesichts des drohenden ÖkoGAUs Klimawandlung bereits JETZT - ALLE
die Angeschmierten sind sollte so langsam auch bis ins letzte HIRN gedrungen sein.
Die Herausforderung diese Sache in den Griff zu übersteigt die derzetigen
kapitalistischen Möglichkeiten - mangels Bewußtsein bezüglich der Möglichkeiten
ebenso wie das nach wie vor vorhandene Problem der Hungertoten.
Für eine koordiniert und einig handelnde Menschheit die gewillt wäre konzentriert
für das
Überleben ALLER Menschen unter egal welchen ökologischen Bedingungen zu sorgen,
wärs allerdings n Kinderspiel.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Somit sind wir wieder in der Ausgangslage und es gibt keine 2, 3, 5 oder 10 Wege - sondern immer nur die Fortentwicklung von Vorherigen zum Nächsten - in beliebiger Anzahl bis alle Menschen mit dem aktuellen einigermaßen zufrieden sein können. Sozialismus war eindeutig n fehlerhafter (aber wichtiger) Abzweig in der Entwicklung - tauglich um einige wichtige Aspekte für die Konstruktion des Kapitalismusnachfolgers zu LERNEN aber nicht mehr. |
Interessante Evolutionstheorie, welche eine Revolutionstheorie überflüssig macht.  |
Ich halte nichts von revolutionärer Praxis - wozu einen Baum fällen um einen neuen zu pflanzen
und aufwändig hochzupäppeln.
Wir haben die gesamte uns bekannte Vergangenheit der Menschheit zur Fehleranalyse und
Ausfilterung der erfolgreichsten Konzepte zur Verfügung um den praktikabelsten Umbau
des derzeit vorhandenen zu konstruieren. GesellschaftsTUNING sozusagen :rofl:
Mit ner gewissen Eleganz angegangen kriegts am Ende erst wer mit wenns passiert ist - was
ich für das Vernünftigste halte und m.E. auch Grundlage des Siegszuges des geldorientierten
Feldzugs des Kaptialismus gegen des Feudalsystem war.
Das derzeit übliche Geld war die WAFFE in diesem Krieg - hat als solche aber nun ausgedient
und wendet sich gegen die siegreichen Kämpfer weil sie wie alle vor ihnen nicht
geschnallt haben wann es Zeit ist das Schwert ruhen zu lassen.
Also muß die nächste Waffe für den nächsten globalen Feldzug her.
Ich schätze die dürfte INFORMATION heißen - sofern man sie zu nutzen weiß.
Entsprechend der für jederman äußerst preiswerten Globalen-Echtzeit-Kommunikation
dürfte dies eine sehr präzise und auch schnellere Waffe sein als alle bisherigen.
Zitat: | Na ja, schön wär's. Wie schon gesagt, setzt eine solche Evolution wie auch ein echtes Experiment voraus, dass dafür die entsprechenden Grundlagen existieren, konkret dass die Machthaber ein Interesse daran verspüren. Das Bürgertum hat aber kein wirkliches Interesse daran, sich selber als Klasse abzuschaffen, meine ich. |
Ich bin wie oben ausgeführt - etwas anderer Meinung.
Es fehlt letztlich nur am Bewußtsein der Zusammenhänge - leider auch bei den wandlungswilligen.
Allerdings spielt denen zur Zeit und vermutlich zunehmend sogar die Natur in die Hände.
Das was geschehen MUß weiß eigentlich inzwischen jeder - nur scheint keiner so richtig
zu wissen WAS
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Hochentwickelte kap. Staaten sind insofern für den Sozialismus geeignet, als bei ihnen die Produktivkräfte hochentwickelt sind. Diese brauchen nicht erst hochgezogen zu werden. |
Das ist völliger Quatsch - zu Beginn des Sozialismusexperiment bestand weitestgehende
Chancengleichheit bezüglich der Produktivkräfte. Die offizelle sozialistische Planwirtschaft hat aber das wichtigste Weiterentwicklungpotential menschlicher Gesellschaften ->>> die individuelle Kreativität komplett beschnitten - teils bestraft und n keinster Weise honoriert. Die kapitalistische hingegen fördert und honoriert sie - nur dadurch eingeschränkt, das die Geldgeber an jeder Kreativität immer mitverdienen und dadurch die eigentlichen Gewinner sind. Daraus und nur daraus erklärt sich der Abstand im wirtschaftlichen Entwicklungsstand. Eine kapitalisitische Wirtschaft in eine sozialistische zu überführen würde immer wieder zum gleichen Ergebnis führen. Bei besserer heutiger Grundlage wäre zwar ein höheres Anfangsniveau gegeben - würde ab augenblicklich stagnieren und damit gegenüber kapitalistischen Wirtschaften zurück fallen. |
Vorzüglich!  |
Danke ich bin um präzise Analyse und Schlußfolgerung bemüht - auch wenn mir
die Übermittlung leider noch nicht immer so gelingt wie ichs gern hätte.
Zitat: |
"Das Experiment" hat also versagt, weil das Nicht-Experiment es besser versteht, die menschliche Ideenvielfalt für sich einzuspannen und zu belohnen, was im "Experiment" verboten war. Und so wird es immer sein, also keine Experimente! |
Wenn jemand etwas besser versteht muß man eben einfach lernen es NOCH besser zu verstehen.
Zumindest bin ich auf diese Weise autodidaktisch zu sämtlichen Kenntnissen und Fertigkeiten
gelangt die ich habe - sowenige dies auch sein mögen.
"Das wird IMMER so sein" gabs jedenfalls in der Weltgeschichte noch NIE - auch wenns zu jeder
Zeit immer fast jeder behauptet hat.
Selbst der Kapitalismus war vor nur 15 Jahren noch ein anderer - kann aber aufrund der
zunehmenden Konzentration sein wahres Wesen nunmal täglich weniger verbergen.
Auch die daraus resultierende Ratlosigkeit der Hauptakteure die sich das selbst nicht
erklären können,
wird täglich deutlicher.
Zitat: | Ich kann und will gar nicht bestreiten, dass das Kapital teilweise auch die lebendige Kreativität der Menschen mit ausbeutet und daraus totes Kapital herstellt.
Niemand hat je bestritten, dass alles, was am Menschen ausbeutbar ist, auch ausgebeutet wird.
Aber und um mal zum Ausgangsthema dieses threads zurück zu kehren:
Damit wird trotzdem kein allgemeiner Wohlstand auf dieser Welt geschaffen, sondern eigentlich nur die Grundlage dazu. Die bürgerliche Produktionsweise schafft zum großen Teil nur die Grundlage für alles weitere. |
Richtig und dementsprechend sollte keiner irgendwas Gewesenes - pauschal verurteilen - auch den Kapitalismus nicht. Er hat ja letztlich auch die Mittel geschaffen damit wir ihn hier öffentlich
kritisieren können.
Nur sollte halt jeder Wissen wann es Zeit ist mit altem abzuschließen und den nächsten Schritt zu
gehen.
Wenn dieser Moment verpasst wird - wirft dies ALLE um einiges zurück und zerstört die Mittel
und damit die Möglichkeit die das vorherige geschaffen hat.
Und wenns durch n paar simple Hurrikans oder n bißchen Wasseranstieg ist,
denen wir uns hilflos gegenüber sehen.
Zitat: |
Und das ist - trotz aller ungeheuren Produktivität und Wachstums - aus der Sicht eines qualitativen Wachstumsverständnisses zu wenig. Und es wird auch nie mehr werden unter den heute existierenden Machtverhältnissen, welche in Wahrheit das wahre Potenzial der menschlichen Produktivkraft fesseln und knebeln. |
Absolut korrekt - ich sag ja - koordiniert und in konkurrenzloser Zusammenarbeit
wären alle derzeitigen globalen Probleme nichts als ne äußerst interessante Herausforderung,
welche gemeinsam zu meistern auch erheblich Menschen-verbindender wäre - als alles was
Religion oder staatliche Gewalt und Feindbilder aller Art dies bisher geschafft haben.
Wenns überhaupt irgend nen Feind gibt dann sind es Menscheits oder Menschenbedrohende
Probleme. Und zur Problemlösung sind wir natürlich mehr als für alles andere konstruiert - weswegen
erfolgreiche Problemlösung auch erheblich befriedigender ist als materieller Besitz
(für mich jedenfalls )
Zitat: | Die Entfesselung der menschliche Produktivkräfte ist erst dann möglich, wenn eine demokratische Verfügung über die Produktions- und Organisationsmittel statt findet. |
Och sooo hoch tät ich das gar nicht ansiedeln. Selbst Kapitalisten beginnen bereits den
Sinn von Zusammenarbeit statt Konkurrenz zu erkennen.
Nur verstehn sie Zusammenarbeit eben im einverleiben von Konkurrenten was letztlich
die gewünschte und notwendige Potenzierung natürlich verhindert.
Das resultiert wiederum aus der ständigen ANGST/Stress selbst gefressen zu werden.
Vielleicht sollte man ihnen versuchen zu vermitteln, das globale Katastrophenhilfe und
nochmehr die Verhinderung ein Markt ist der sämtliche bisherigen Vorstellungen von
dem was n Markt ist weit, sehr weit und noch weiter hinter sich lässt - der derzeit auch
ohne sich gegenseitig zu fressen und unter Aufbietung ALLER verfügbaren Kräfte,
nur äußerst schwierig zu bedienen sein wird.
Aus nem Hai wird nunmal nur sehr schwierig n geselliger Delfin - also muß man
den Haien neue Spielplätze mit quasi unendlich Futter für ALLE zeigen - wo sie sich
bestenfalls TOTschwimmen können und nach und nach aussterben - ganz evolutionär
und vor allem gewaltlos.
Wenn sich Opfer zu Tätern machen SIND sie genau das dann auch.
Ich jedenfalls hab kein Interesse dran mir die Finger schmutzig zu machen.
Zitat: | Wir alle wissen, dass dies unter der Diktatur einer Partei wie in der DDR nicht möglich ist. Also was soll das?
Und wieso ist die DDR "der Sozialismus"? |
Ganz einfach weil DDR in Verbindung mit Sozialismus sich relativ unauslöschbar ins Bewußtsein
mindestens dreier Menschengenerationen geprägt hat.
Meine Meinung zur äußerst negativ-werbeträchtigen Verwendung von Reizworten erläuterte ich bereits.
Zumal wie ausgeführt das ursprüngliche Sozialismuskonzept erheblich - wenn nicht entscheidend
fehlerhaft ist.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Der Sozialismus ist auch nicht am Mangel zusammengebrochen sondern am VERGLEICH. Die Leute darin wollten das haben was die Leute draußen haben - nicht weil sie grundsätzlich zu wenig gehabt hätten. |
Exakter: "die Leute" wollen das, was sie haben wollen auch selber produzieren können dürfen. |
korrekt
Zitat: |
Oder anders ausgedrückt: Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren. |
schön
Zitat: | Wer nur den Aspekt des Konsums alleine betrachtet, verkürzt das Thema entscheidend und fällt auf die bürgerliche Propaganda herein. |
weswegen ein relativ unkompliziert gerade erst befreites Land,
das aufgrund der Überschaubarkeit und der überwiegend positiven Erfahrungen
der Menschen darin bezüglich des konkurrenzlosen gesellschaftlichen MITEINANDER
nen relativ tauglichen Spielplatz zur Erprobung neuer zukunftsweisender Konzepte abgegeben hätte,
umgehend und ganz freiwillig an den Kapitalismus zurück übertragen wurde.
Zitat: | Die Menschen wollen die Dinge in der Hand haben und das hatten sie weder in der DDR noch haben sie es hier. |
Deshalb bin ich HIER augenblicklich zur Übernahme Unternehmer geworden - allerdings
ohne jegliche Ambitionen jemals ein besonders reicher Unternehmer mit viellen
Angestellten zu werden,
sondern einzig und allein um Dinge die mich betreffen soweit wie irgend möglich in eigenen
Händen zu haben.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Ich kann Dir noch was über sozialistische Planwirtschaft sagen ->>> Sie war nur die offizelle Seite der Medaille in der nahezu ausnahmslos jeder exakt soviel gearbeitet
hat, wie zur Beruhigung seiner Übergeordneten unbedingt NÖTIG war. Das komplette restliche geistige und körperliche Potential wurde in die sogenannte Schattenwirtschaft gesteckt, in der grob geschätzt mindestens die Hälfte sämtlicher Wertschöpfung statt fand - eher mehr, die komplett wie vermutlich seid Anbeginn der Menschheit nach MARKTWIRTSCHAFTLICHEN Prinzipien ablief und nach Kräften versuchte den, durch die an den tatsächlichen Bedürfnissen vorbei gerichtete Fehlplanung der sozialisitschen Wirtschaft vorhandenen Mangel zu kompensieren. |
Was wurde denn in der Schattenwirtschaft so alles produziert? Oder war es nicht mehr eine Tausch-Schattengesellschaft? Handel schafft jedoch keine Werte. Die Wertschöpfung findet - siehe oben! - primär in der Produktion statt, nicht in der Distribution. |
Bei ausschließlichen Handel hätte sich die Schattenwirtschaft auf DIEBSTAHL
aus der staatlichen Wirtschaft als Waren"einkaufs"quelle, beschränken müssen.
Das mags zwar hier und da auch gegeben haben - beschränkte sich aber in der
Regel auf die Rohstoffsbezugsquelle für handwerkliche Produktionen aller Art,
der Waren, welche die Planwirtschaft nicht anzubieten pflegte.
Auch da wurden hauptsächlich nur Rohstoffe geklaut welche die Planwirtschaft nicht
anzubieten pflegte.
Grundsätzlich hat die Schattenwirtschaft mit viel persönlichen Engagement und Invovation
"aus Scheiße Gold gemacht" und war somit der uneingeschränkt effektivste Zweig
der DDR-Wirtschaft - der nach Kräften versuchte möglichst viel von dem was dem
tatsächlichen individuellen Bedarf entsprach zu liefern oder MINDESTENS für den
Eigengebrauch zu fertigen.
Ich selbst hab schon als Kind mein Spielzeug selbst gebaut - später Motorräder und noch
später Autos meinen Bedürnissen entsprechend bis zur Unkenntlichkeit des Ursprungsproduktes
modifiziert/optimiert,
was letztlich in meiner Berufwahl als Unternehmer mündete und z.B.
damit gekrönt wurde - das ich im letzten Jahr in Turinzusammen mit
nem dortigen 65jährigen Blechhandwerker eine komplette Klassikerkarosserie
nach Originalplänen und hunderten Fotos millimetergenau
nachgebaut habe - kpomplett traditionell handwerklich und
ohne das das unbezahlbare Original direkt zur Verfügung gestanden hätte.
Und das - Stichwort Effektivität - zu nem Preis der sämtlichen Prototypen-Einkäufern
der Autoindustrie das Wasser in die Augen treiben täte sofern wer davon wüßte.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | ich kann Dir x Gewerke aufzählen, welche hier selbstverständlich sind - die es aber im Sozialismus defacto nur im underground gab. |
Sicher gab es hier und da eine Unterground-Schusterwerkstatt. Aber eine wirkliche Massenproduktion benötigt schon echte Technologie, RHB-Stoffe, etc. Es war wie gesagt eher eine Schatten-Tauschwirtschaft. |
Siehe oben.
Ausgewählte Produkte der Schattenwirtschaft samt ihrer jeweilgen Entstehungsgeschichte kann
ich Dir gern detailierter Vorstellen.
Wie mir auch der Prototypenbau mal wieder beweisen hat ist sogenannte "echte" Technologie
und das gesammelte derzeitige reintheoretische Ingeneurswesen ohne den ausführenden
Handwerker nichts wert.
Der wiederum umso effektiver je weniger nutzlosen "Waserkopf" er mit durchfüttern muß.
Am effektivsten natürlich wenn er die Theorie gleich mitbeherrscht und DIREKT und ohne
Umweg umsetzen kann.
Ich kann Dir auch aus der hiesigen Fahrzeug - und Zubehörindustrie so einige Beispiele
nennen wo das womit sich nahmhafte Firmen letztlich am Markt brüsten vorher durch
einige Hände bis hin zu unscheinbarsten Hinterhofwerkstätten zurück verfolgbar ist.
Der Rest ist Schow fürs Konsumentenvolk um den Preis zu rechtfertigen der durch die vielen
Umwege entsteht.
logischerweise geb ich Dir natürlich recht, das dies auch da nur für Entwicklung gilt und die
späteren Kopien der ersten Vorlage in modernen Großbetrieben seöbstverständlich effektiver
sind als handwerkliche Konstruktonen.
Darum ist ja auch der Schattenwirtschaft nicht gelungen den tatsächlichen
Bedarf auch nur annähernd zu decken.
Mit meiner Bezugnahme auf die Schattenwirtschaft meinte ich eigentlich auch nicht
so sehr die Produktionsweise als vielmehr die konkurrenzlose Zusammenarbeit
und die fairen Geschäftspraktik bei der die Ware im Vordergrund stand - weil alles
Geld nichts nützte wenn man keinen kannte der das gewünschte Produkt liefern konnte.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | z.B. ist mir ganz persönlich nicht ein einziges privates Einfamilienhaus bekannt, welches in der DDR unter Zuhilfenahme einer Baufirma errichtet wurde. Offizell entstand sowas in Eigenleistung - real aber als Produkt eben dieser Schattenwirtschaft. In der der alles ähnlich wie in ner Marktwirtschaft organisert war - jeder beitrug was er eben konnte - die Nachfrage den Preis bestimmte ->>> aber!!! Konkurrenz unbekannt war. Weil es um die Deckung echter Bedürfnisse ging und nicht um die künstliche Hervorrufung solcher. Mit der Deckung hatten wir alle mehr als genug zu tun und die offizielle Wirtschaft war hauptsächlich dazu gut - den SCHEIN für die Regierenden zu wahren damit man UNS bei unserer Haupttätigkeit IN RUHE lässt. |
Das ist doch aber in der BRD nicht anders. Nicht nur in der Gesundheitsreform ist von "Eigenanteil" die Rede. Der Häuslebauer in D-Land schafft seit eh und je neben seiner Neben-Arbeit in Haupt-Arbeit sein Häusle. Aber seit wann nennt man das hier "Schattenwirtschaft"? |
nenne ich doch gar nicht - Du sagst das es hier genauso ist.
In der DDR waren private wirtschaftliche Aktivitäten mehr oder minder Illegal - wie hier
Schwarzarbeit ja auch und wurden dementsprechend argwöhnisch beobachtet - aber
nicht in dem Maße unterbunden wie das n Außenstehender von ner flächendeckenden
"Kontrollgesellschaft" vermutet hätte.
ne Grauzone halt - darum ->>> Schattenwirtschaft. Die haben uns in Ruhe gelassen und wir sie.
Bundesdeutsche Häuslebauer bauen außerdem seltenst ihr komplettes Haus in
Eigenleistung (damit meine ich nicht die Finanzierung sondern die ARBEIT direkt.
N Bundesdeutscher Häuslebauer muß auch nicht in seinem Urlaub in nem Industriebetrieb
für das Bezugsrecht bestimmter schwer erhältlicher Baumaterialien ARBEITEN - wie das
in der DDR teils üblich war. Nach dem Motto - Du willst was - >>> TU was dafür.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Wenn Du die Funktionablität von sozialisitischer Wirtschaft beurteilen möchtest - mußt Du Sozialismus an dieser Markt-Schatten-wirtschaft beurteilen - nicht an der offiziellen FARCE. |
Meinetwegen. Aber DDR <> "der Sozialismus". Und es müsste der gleiche Maßstab an die BRD angelegt werden. Denn was hier durch unentgeltliche/Zusatzarbeit geleistet wird, sei es ehrenamtlich, Hartz-IV-erzwungen, durch Praktikantenstadl, durch "Schwarzarbeit", Nachbarschaftshilfe oder eben nach Feierabend am eigenen Häusle oder im eigenen Werkkeller - das ist doch eine ganz bemerkenswerte Wertschöpfung. |
möglicherweise bemerkenswert aber zur Bedarfsdeckung relativ unerheblich außerdem aus
MEINER Sicht absolut unprofessionell in der Ausführung (ohne das ich damit wen zu Nahe treten
möchte - wenns den jeweiligen Ansprüchen genügt - solls mir egal sein )
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Bewußtsein positiv verändern kannst du nur mit POSITIVEN Erfahrungen oder extrem ausgeprägtem Willen dazu - der aber nur sehr, sehr wenigen Menschen eigen ist.
Sozialismus ist dazu ungeeignet. |
Eigentlich nicht, wenn man weiß, was das ist.  |
oder wenn man was Sozialismus nennt was keiner ist
Letztlich nur ne Begriffseiterei - Deiner - wie meinerseits.
Meine Gründe dafür hab ich genannt und ich sehe auch keinen
Grund sein Bewußtsein bezüglich der Überlegung über mögliche
Gesellschaftskonzepte mehr als nötig durch vorlagen einzuschränken.
AKTUELL haben wir flächendeckend Kapitalismus und dementsprechend
stellt sich für mich nur die Problematik des Weges von HIER zu dem was
für alle Menschen nützlich und sinnvoll wäre - egal wie das dann heißt.
Diesbezüglich über Sozialismus zu gehen wäre n Umweg den - wir ehemaligen
Realsozialisten ja bereits stellvertretend gegangen sind um
ne Analyse zuzulassen, was darin in Ordnung war und was die Fehler waren.
s gibt ja nu wirklich keine Notwendigkeit das nochmal zu machen
Es sei denn jeder möchte die Erfahrung SELBST auch noch mal machen.
Dann wiederum tät ich mich aber fragen wozu wir ne Mauer hatten,
die Leute ein - statt ausgesperrt hat
Zitat: | AXO hat folgendes geschrieben: | Ich habe gute Gründe Marktwirtschaft als einzig vernünftige Wirtschaftsform zu favorisieren, ebenso wie ich davon überzeugt bin das Kapitalismus zur Marktwirtschaft KONTRAPRODUKTIV ist.
Wenn ich irgend ne Wirtschaftsform als derzeitiges Idealbild definieren sollte, dann ist es eben diese konkurrenzlose Schattenwirtschaft in der Bedürfnisse gedeckt werden - ohne auf Kosten von Mensch und Umwelt jeden cent aus jedem der ihn geben kann herauszupressen.
Marktwirtschaft orientiert sich an WARE
Kapitalismus an GELD
Sozialismus an ner FARCE - die niemals real existend war oder je sein wird. |
Ach, du verherrlichst damit einfach nur die unkoordinierte und extrem verschwenderische Klein- und Klitschenproduktion, wie sie eigentlich vorkapitalistischen Zeiten zugehört. |
Worin die Vorteile einer solchen bestehen hab ich erläutert - naturgemäß müssen die
selbstverständlich gemessen am Bedarf völlig unzureichend sein.
Es ging mir auch eher um damit erprobte GRUNDSÄTZE einer konkurrenzlosen Marktwirtschaft
der für alle fruchtbaren Zusammenarbeit - wie sie im derzeitigen kapitalisitisch geprägten
Bewußtsein als absolut unmöglich erachtet wird.
Dezentralisierung der Produktion ist allerdings auch und vor allem in modernster kapitalistischer
Ökonomie das derzeit übliche vermeindliche Allheilmittel.
Selbst Reinigungsarbeiten werden an Fremdfirmen ausgelagert und auch (wieder Bespiel
Fahrzeugindustrie) das eigentliche Kerngeschäft wird in erheblichen Teilen an kleine und
mittelständische Betriebe ausgelagert,
wodurch der Konzern selbst letztlich nur noch koordinierende Aufgaben übernimmt und den
ganzen zugelieferten Krempel zu nem Auto zusammenbaut.
Wie erwähnt wird selbst die Entwicklung zum Größtenteil an Fremdfirmen vergeben,
welche den handwerklichen Teil dann an Modellbauklitschen vergeben,
welche sich nicht selten nen uralten erfahrenen Handwerker dazu holt, wenn sie nicht mehr
weiter wissen,
der die Karre dann schlußendlich fast allein zusammen nagelt - ohne je erwähnt zu werden.
Der vorhin erwähnte italienische Rentner mit 40 Jahren Berufserfahrung im Prototypenbau
in verschiedenen Autokonzernen und nahmhaften Designstudios,
wird dafür regelmäßig sogar nach Japan geholt um "Feuerwehr" zu spielen
weil alle Theoretiker reihenweise versagt haben - der Termin für die Präsentation
in der sich ne ganze Konzernführung sonnen möchte,
heran rückt und noch immer nix halbwegs präsentabeles zustande gebracht wurde.
das DER an der ganzen Sache am wenigsten Verdient muß ich wohl nicht dazu sagen
Zitat: | Unter einem Schritt nach vorne verstehe ich etwas anderes, nämlich die vom Kapital geschaffenen wissenschaftlich-technischen Grundlagen endlich der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. ---> Produktionsdemokratie ...-!!
Skeptiker |
Wie Du sagst - >>> die STRUKTUREN sind grundsätzlich vorhanden und
sind so wie sie sind für ne Umnutzung auch nicht untauglich.
Eine solche wiederum sehe ich aber als nicht durchführbar an.
Es gibt auch einfachere Wege als Enteignung.
Das Grundproblem ist nicht der individuelle Besitz von Produktionsmitteln
(den es SO ja auch immer weniger gibt)
sondern nach wie vor die der Ware gegenüber höhere Wertigkeit des Geldes,
was diejenigen zu Entscheidungsträgern macht die letzlich nur eines wirlich
gut können ->>> GELD MACHEN und das im Zweifelsfall um jeden Preis.
Wenn man der übergeordnenten Attraktivität einen Riegel vorschiebt - dürfte sich
der Rest nach und nach von allein erledigen.
Aber selbst DORTHIN wäre noch ein zu weiter Weg als das er noch verhindern
könnte das uns der Planet unterm Arsch weg schwimmt und mehr Menschen denn
je Katastrophen ausgesetzt werden deren BEZAHL'UNG nicht mehr lange möglich sein
wird - weil die dazu nötigen Mittel sich in den Händen derer befinden,
die es Jahrhunderte aus dem ganzen Rest der Menschheit rausgepresst haben.
Die einzige Chance ist also Katastrophenhilfe - und vor allem verhinderung zum
GESCHÄFT zu erklären das Anreize zum investieren bietet.
Auch wenn dabei bedauerlicheweise wiedermal dieselben überproportinal verdienen.
um alles andere kann man sich kümmern wenn die Arsche halbwegs im trockenen und SATT sind.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
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(#811050) Verfasst am: 05.09.2007, 16:36 Titel: |
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au Scheiße! was'n Text - ich hätte wohl doch lieber n Buch davon machen soll'n
sorry
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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(#811289) Verfasst am: 05.09.2007, 23:12 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | ....
Das glaube ich schon und dachte auch so halb dran, relevant ist aber die verteilbare Nahrungsmenge und nicht die insgesamt vorhandene. |
Was uns zur der Frage führt WARUM ist die vorhandene Nahrungsmenge nicht = der Verteilbaren?
nur um den Faden nicht aus den Augen zu verlieren
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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(#811316) Verfasst am: 05.09.2007, 23:31 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Semon hat folgendes geschrieben: | Das glaube ich schon und dachte auch so halb dran, relevant ist aber die verteilbare Nahrungsmenge und nicht die insgesamt vorhandene. Dann gibt es ja in den jeweiligen Ländern wieder ein Verteilungsungleichgewicht und nicht nur global, was aber zu im Prinzip ähnlichen Hürden führt. |
Und interessant ist, dass diese "lokalen" Hürden meist nicht technischer Art sind. |
Sondern tradioneller oder kommerzieller Art - womit ich sämtliche dort konventionellen oder
durch die Chance auf Euros oder Dollars hervorgerufenen Umstände meine,
welche einen vernünftigen Umgang mit der Realität verhindern.
Grundsätzlich muß ich dazu sagen - wer dem Geld in der eigenen Tasche zuliebe oder aus
traditonell begründeten Abneigungen wegen,
seinen Landsleuten nicht mal das nackte Überleben gönnt,
sollte auch den Lohn seines HANDELNS - "Entwicklungshilfe"/Abnahme seiner Produkte auf kommerzieller Basis nicht einstreichen dürfen.
Das ist einer der graviernden Fehler, welche die kapitalistisch programmierte Gesellschaft trotz
gutwilliger Ambitionen noch immer macht.
Ein Fehler der außerdem problemlos abzuschalten wäre, was widerrum nicht wenige Einflüsse positiv
verändern täte.
Würden wir Europäer oder US-Amerikaner uns auf Traditionen berufen wollen - gäbs NULL Hilfe
Außerdem dürfte die frühere Praktik - afrikanischer Stämme nicht unbekannt sein,
Artgenossen ganz freiwillig ohne reale Machtverhältnisse als Sklaven für US-Amerika zu fangen
und liefern - ähnlich wie es noch zu Zeiten des WK! "Nomaden" gab, welche FRAUEN als
frischen, selbstlaufenden PROVIANT auf ihren Wanderungen mit sich führten.
aus meiner Sicht gibts wie meißt ZWEI Möglichkeiten ->>> die Typen dort wollen als Mensch respektiert
und behandelt werden und verhalten sich so - oder sie sinds nicht wert das man einen einzigen Finger rührt.
Das ist nicht rassistisch - über Europäer denke ich nicht nen Hauch anders.
Wenn ich gebe will ich was dafür haben - auch in diesem Fall - wie auch sonst immer ->>>
beiderseits respektable Zusammenarbeit,
und das konsequent ohne jeglichen 'Abstrich.
Die flennerisch/mitleidige "Entwicklungs""Hilfe" welche derzeit üblich ist,
meint in der Respektierung längst überholter Traditionen einen besonderen
persönlichen Vorzug zu sehen (ähnlich der Schützung der Wale und anderer
aussterbenswilliger Arten - die man entgegen der bisherigen Evolution einfach
nicht aussterben LÄSST - keine Ahnung weswegen plötzlich )
Sofern man solches in Afrika ERNSTHAFT vor hätte - müßte man aber auch auf sämtliche
anderen Eingriffe - Ausbeutung von Bodenschätzen, Abnahme billiger Waren usw.
komplett verzichten.
Wenn seinerzeit keienr die bereitwillig zum Verkauf angebotenen Skalven GEKAUFT
hätte,
wäre der ganze Sklavenhandel wegen Desinteresse ausgefallen und die afrikanische Gesellschaft
hätte sich komplett anders entwickeln können.
Dieser Part ist aber nunmal KOMPLETT verrissen - also heißts mit den Konsequenzen daraus leben
und die Sache halbwegs ins Lot zu bringen und da MÜSSEN sogar Afrikaner Abstriche machen
oder haben einfach mal stumpf so richtig PECH gehabt.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 05.09.2007, 23:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005 Beiträge: 2549
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(#811342) Verfasst am: 05.09.2007, 23:53 Titel: |
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Das kann ich eigentlich alles nur unterstreichen.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#811345) Verfasst am: 05.09.2007, 23:55 Titel: |
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Latenight hat folgendes geschrieben: | Das kann ich eigentlich alles nur unterstreichen. |
thanx - das is nett von Dir.
nur musses leider auch jemand real TUN - grau ist alle Theorie
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#811381) Verfasst am: 06.09.2007, 01:22 Titel: |
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Axo, Axo, Du kommst vom Stöckchen aufs Hölzchen, fürwahr so was wie ne Plauderstunde!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#811571) Verfasst am: 06.09.2007, 13:39 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | @AXO: Ja ich muiss mich korrigieren. Rentabilität auf lange Sicht bestünde natürlich, aber es ist schwierig, vielleicht fast unmöglich, das so zu veranstalten, dass zB beauftragte Großfirmen davon unmittelbar profitieren. Der Profit ist eher idealistisch und beträfe die Menschheit als ganzes und besonders die nachfolgenden Generationen. Das interessiert natürlich einen Firmenvorstand nicht. |
neenee - ich meinte das schon sehr viel konkreter
Natürlich beauftragt man keine Großfirma mit sowas - die gibts ja schon in Form
vielfältigster Hilfsorgs.
und was ich persönlich von der Effektivität von Großfirmen halte sagte ich auch schon.
Nach dem großen Tsunami in Südasien gabs seinerzeit die größte je da gewesenen Spendenwelle.
Finanz- und Bauexperten fragten sich schon wo das ganze Geld hin soll - ob wir damit ganz
Asien modernisieren wollen.
Heute 3 Jahre später sind z.B. in SriLanka immer noch die HÄLFTE der Tsunmaiobdachlosen ohne Bleibe.
Das ist weder traurig, noch beschämend, noch ne Sauerei sonder nichts mehr was man irgendwie
in Worte fassen könnte.
Ich hab mich schon 2 Monate nach der Katastrophe vor Ort gefragt WARUM keiner irgendwas TUT,
wo doch Geld diesmal nicht wirklich das Problem sein kann
nee ich red nicht von Vereinsmeierei - die hat sich in den ganzen Jahren ihres Bestehens
als weitestgehend wirkungslos erwiesen (frisst nichts desto trotz weiterhin Milliarden
gutwillig bereit gestellter Gelder)
Wie wir festgestellt haben sind die Grundprobleme Logistik und Konventionen.
Also muß man Konventionen (auch und vor allem bei den "Helfern") aufbrechen
und koordinierend vorgehen.
Bisher macht jeder nach seinem Verständnis IRGENDWAS - von er - nach seinem
europäischen Verständnis meint dasses grad unbedingt notwendig wäre.
m.E. sind gerade um Konventionen aufzubrechen - Gedanken in andere Richtungen
zu lenken aber koordinierte und konzentrierte erfolgreiche Beispiele nötig,
an denen keiner vorbei sehen kann.
Ich habs ehrlich gesagt schon lange satt im Fernsehn in regelmäßigen Abständen
leidvolle Bilder zu sehen, die an mein Mitleid appelieren sollen.
Das hilft keinem sondern stumpft ab und das solange bis irgendwann keiner mehr
was gibt.
Ich denk die Leuts sehen was positives lieber mal EIN Projekt bei dem was so funktioniert,
das es kein Fass ohne Boden bedeutet und einer Anzahl X vormals hoffnungsloser Menschen,
n Grundlage und ne Perspektive bietet.
z.B. ne durchdachte Siedlung auf nem Stückchen möglichst uninteressanten Land welche für einen
ECHTEN Neuanfang steht.
Vor allem ohne jeglichen Hightec-scheiß. Die Leute brauchen HILFE zu ÜBERLEBEN und nicht den
ganzen Krempel an dem eh nur wieder die verdienen, welche sie in letzter Konsequenz in ihre
hoffnungse Lage gedrängt haben.
Einfaches Beispiel ->>> die Verwüstung schreitet unter anderem fort, weil die Leutz da
auch den letzten Stengel Holz abgrasen um sich n Essen kochen zu können.
Die Problemstellung ist nicht unbekannt und vor n paar Jahren bin ich im Netz auf ne Miniorg.
gestoßen welche sich der Sache annehmen wollte und für das von ihr unterstützte Dorf nen
Solarkocher gekauft hat.
N Solarkocher ist im Prinzip ein geniales wie taugliches wie einfaches Stück absoluter LOWTEC.
Kostet aber in relevanter Größe in Deutschland 500€ - hinzu kommt der Transport.
Dann haben die Leutz (alles Intellektuelle) noch 3! Tage gebraucht das Ding zusammenzustecken
und sowas passiert täglich zuhauf.
Was ich damit sagen will - das Anliegen ist ja vernünftig und nett.
Die Überlegung absolut korrekt und auch richtig geschlussfolgert - > zu diesen Kosten aber
werden Solarkocher never derart flächendeckend verbreitet das sie relavanten Einfluß auf
die Abholzung hätten. Das dürfte jedem klar sein, der bis 3 zählen kann.
Nun gibts aber in ner Stadt dieses Landes (Kenia) einen sehr berühmten Blechmarkt.
Wo äußerst talentierte Handwerker zumeißt aus Schrott die filigransten Kunstwerke
dengeln - n Solarkocher zu fertigen ist dagegen n WITZ.
Wenn Du so nen Typen ne Vorlage gibst und 50 €/Stück in die Hand drückst, macht der Dir
täglich 3 davon. (und wenn er sagt das geht nicht - mach ichs ihm vor!)
Man könnte den Faden auch noch n kleines Stück weiter spinnen und drüber nachdenken,
hier veraltete handwerkliche Blechverarbeitungsmaschinen für nen Spottpfennig aufzukaufen
und die eine oder andere Werkstatt einzurichten welche der reinen Handarbeit gegenüber
natürlich n ganzes Stück effektiver fertigt.
Das ist dann aber schon die Grenze der Technik die DORT nötig und sinnvoll ist.
Alles andere wäre mit zu hohen Investitionskosten verbunden und würde weniger Leuten
Lohn und Brot geben (was ja EIN Nebeneffekt er Fertigung vor Ort wäre)
Außerdem ist es Blödsinn Leuten die theoretisch noch auf dem Bewußtseinsstand
von vorgeschichtlichen Urgesellschaften stehen unseren Hightec überzustülpen.
Wir haben das wissen über die einen großen Teil der menschlichen Entwicklung und
relativ lückenlos das Wissen über die technische Entwicklung.
Es ist wenig sinnvoll die Leutz dort mit dem ENDE zu konfrontieren,
wenn sie selbst noch nicht mal über den ANFANG hinaus gekommen sind.
Wir können zwar die Entwicklung extrem Beschleunigen - sollten dabei aber nicht zuviele
Zwischenschritte auslassen. Selbstverständlich erfordert dieser Ansatz ein regional völlig
unterschiedliches Vorgehen aber m.E. hätten die z.B. n automatisches Gewehr erst in die
Hand kriegen dürfen, wenn sie SELBST eines bauen können.
Zurück zum Solarkocherbeispiel. Es geht m.E. darum sinnvolles Knowhow zu vermitteln
und Kosten zu sparen wo nur irgend möglich. Das wäre m.E. mit der Solarkochergeschichte
gegeben weil sie Arbeitsplätze in der Produktion sinnvoller und dringend notwendiger
Produkte schafft,
und außerdem Hilfsorg und anderen Hilfswilligen die Möglichkeit gibt, vor Ort und ohne
Transportkosten (und damit ökologischer Mehrbelastung)
10 Kocher zum Preis von einem einzukaufen - was bei gleichem finanziellem Einsatz
eine Verzehnfachung der Verbreitung ergibt.
Außerdem würden die Produzenten ihr Geld IM Land ausgeben und damit weitere Existenzen
sichern.
Außerdem würde die Sache preislich in Regionen rücken, wo so n Ding auch ohne Spenden
von den Einheimischen selbst zu erwerben wäre.
Bis dahin täts reichen, wenn die Sache kostendeckend funktioniert und die geringe Investiton
einspielt (wie bei jedem anderen Unternehmen eben auch),
darüber hinaus wäre eventuell Gewinn zu erwirtschaften indem man die Dinger zum Teil
an exportieren und Leuten verkaufen würde, die sich a nen Joke draus machen ihre
Würstchen im Sommer direkt mit der Sonne zu grillen und außerdem noch das Bewußtsein
hätten mit dem Erwerb n bißchen was für das funktionieren dieses Projektes und damit für sich selbst getan zu haben.
Der Kreis schließt sich nämlich an dem Punkt das die immer stärkeren Hurrikans an der US - Küste
durch den immer höheren Temperaturkontrast zwischen dem afrikanischen Kontinent und
dem Atlantik hervorgerufen werden.
Jegliche Maßnahme die Afrika "kühlt" ist ein Stück Verhinderung von Katastrophen, welche
in letzter Konsequenz unsere ganze Zivilisation bedrohen könnten.
Und wenn wir wiederum DIE nicht mehr haben, können wir auch keinem mehr helfen sondern
müssen uns um uns dann WIRKLICH um uns selbst kümmern.
Logisch ist das etwas übertrieben und Solarkocher sind nur EIN Aspekt um die Wüste zumindest
erstmal aufzuhalten und das auch nur wenn sie in WIRKLICHEN relevanten Größenordnungen
eingesetzt werden. Was aber viel Arbeit für viele Menschen verspricht und letztlich schon durch
die zur Hurrikanbekämpfungsforschung eingesetzten Millarden komplett bezahlt werden könnte
(womit man aber keinen kommen braucht - weil bis zur URSACHE keiner zu denken gewillt ist.)
Schon dieser Text ist mal wieder VIEL zu komplex - es nützt aber nichts die Probleme ohne
Zusammenhang zu betrachten und sie einzeln bekämpfen zu wollen.
Damit schafft man für jedes bekämpfte Problem 10 neue - das ist nicht finanzierbar und genau
die "endlose" Geschichte die bezüglich "Afrikahilfe" (aber nicht nur diesbezüglich)grad läuft.
Um erfolgreich zu sein muß man ähnlich gelagerte und zusammenhängende Probleme gedanklich
verknüpfen und an der effektivsten Stelle GLEICHZEITIG erschlagen - je mehr je besser.
erzähl as aber mal wem der nur geradeaus und da nur in eine Richtung denken kann
Zitat: | Mit dem Wasser steht oder fällt mehr oder weniger alles andere da nur durch eine Gewährleistung von sauberem Wasser eine nachhaltige Kultivierung der Wüstenrandregionen zB möglich ist und überhaupt, alles hängt vonj Wasser ab. |
so siehts aus
Wasser ist der Hauptaspekt und nix haben wir mehr als Wasser - in den nächsten Jahren sogar zunehmend problematisierend mehr.
Es ist dementsprechend nur am falschen Ort und in der "falschen" Qualität.
Afrika ist zwar groß - aber nunmal von Wasser umgeben - außerdem gibts
einige sehr wasserreiche Flüsse, die nutzlos täglich Millionen Liter ins Meer schütten.
Was bitteschön hat das Wasser dort zu suchen? Das Meer läuft ohnehin demnächst über
Cäser hat seinerzeit als er in Ägypten Kleoprata gevögelt hat, die alten ägyptischen
Bewässerungssysteme instand setzen lassen und innerhalb weniger Jahre 30% des
Kornbedarfs des römischen Reichs aus Ägypten gedeckt.
Vielleicht sollte man sich DIESE Anlagen mal näher ansehen.
Die benötigen nämlich NULL teuren Hightec sondern nix als Erdarbeiten.
Niveauunterschiede werden durch scheinbar ineffektive - aber dafür völlig
ohne Zusatzenergie funktioniernde wasserkraftgetriebe Schöpfräder überwunden,
in sinnvoller Verknüpfung und relevanter Anzahl auf beliebige Höhen machbar.
Aus dem richtigen Material gefertigt - sich nahezu wartungsfrei "ewig" drehend
täglich 24 Stunden Jahre - Jahrzehnte und das völlig zusätzliche Energie.
Und Nichts ist unterm Strich effektiver als genau das - unkompliziert und
preiswert zu fertigen, wartungsfrei und "energielos" zu betreiben.
Wenn Du mich fragst, brauchts nichts als n paar Wasserräder, ne möglichst große
Anzahl Menschen und soviele Bulldozer, Bagger, Lkw wie nur irgendwo zu kriegen sind.
Egal ob billig alt gekauft und instandgesetzt oder neu vom Hersteller oder irgend
ner stinkreichen Schauspielerin gesponsort.
soweit ZURÜCK kann aber kein hochspezialiserter westlicher Ingeneur mehr denken.
Alles aber was die konstruieren kann und will DORT keiner bezahlen. Menschen die
nix wirklich sinnvolles mehr zu tun haben gibts aber dort wie hier mehr als genug.
Wenn man die Flüsse möglichst breit VERTEILT, bevor sie nutz- sinnlos und schädlich
ins Meer abfließen,
schafft man nicht nur die Vorraussetzungen für Nahrungsproduktion sondern erhöht
mit jedem zusätzlichen m² Wasseroberfläche auch die VERDUNSTUNGSOBERFLÄCHE
und wie jedes Schulkind weiß "frisst" Verdunstung Energie - reduziert also Temperatur
und darauf wolln wir heutzutage ja ALLE hinaus.
Jedes bewässerte Stück grün, was dann möglich wäre würde außerdem CO² "fressen"
und wenn man die Sache auf die Spitze treiben täte, müßte man am Ende aufpassen,
das wir uns keine neue Eiszeit "einschenken"
klar kostet das alles AUCH Geld. Erschlägt aber die gängigsten Probleme unserer Zeit
und die welche wir in Zukunft auf uns zukommen sehen gleich mit. Rechne mal die
unbezahlbaren Summen zur ständigen Symtombekämpfung dagegen.
Wenn DAS kein Geschäft ist dann weiß ich nicht WAS ein Geschäft sein soll.
Die Vorraussetzungen dazu könnten außerdem nicht besser sein.
Alles da - nutzbare Temperaturunterschiede - Wasser, Wüste, Menschen, Geld.
Muß nur mal n bißchen koordiniert werden - Zur Zeit rennt alles durcheinander
wie ne Horde wild gewordener Affen und macht irgendwo irgendwas.
Das alles geht jeweils auch n paar Nummern kleiner. Auch Salzwasser
(teils fast diekt an die Wüsten grenzent) ist keineswegs so nutzlos wie es immer dargestellt wird.
In Bangladesch werden die versalzenden Felder zunehmend zur Schrimpzucht genutzt,
die werden mit KUHDUNG gefüttert und dann für die wenigen Betreiber gewinnbringend
in die westliche Welt verkauft. LEIDER - weil wir nun wirklich keine Schrimps aus Bangladesh
fressen müssen, an denen wenige wohlhabend werden, wärend der Rest verhungert.
Solln die ihre Shrimps doch selbst essen und dafür brauchen wir uns um Hunger in Bangladesch
nicht mehr zu kümmern
Allerdings ließe sich dieses Nahrungsproduktionsmodell mittels "unbegrenzt" verfügbarem
Meerwasser nach Afrika übertragen - nur müßte man dem Export nen Riegel vorschieben,
oder von mir aus auch nicht - dann aber genossenschaftlich produzieren und die Gewinne
aus dem Export in BROT anlegen - je nach dem was effektiver SATT macht.
Meer is da - Wüste is da - damit eins zum andern kommt braucht man nix als ->>> BAGGER!
Ein riesengroßer Sandkasten, wo sich im Prinzip die ganze Menschheit mal so richtig austoben
könnte.
Wiederum mehr Verdunstung, wiederum merh Kühlung, wiederum weniger Katastrophenrisiko
in den Staaten.
Du willst Gewinn für Kapitalisten sehen? Lass sie in Caterpillar investieren und bezahl deren Zeug
mit Hilfsgeldern und Ökosteuern.
Arbeit und Nahrung für Afrikaner und ne gemeinsam verhinderte Klimakatastrophe sind dabei
nur ein zusätzlicher BONUS.
S gibt auch ne Menge Salzresistende Pflanzen - die wiederum CO² killen -> Stichwort Mangrovenwälder.
Wasser entsalzen mit billigem Lowtec?
Wüste ist tagsüber heiß und nachts schweinekalt - idealer GEHT ES GAR NICHT.
Verdunstung und Kondensation macht aus Salzwasser - Trinkwasser und Salz.
Fläche ist genug da und Investoren in Plastikfoilenproduzenten werden das große Grinsen
kriegen.
Wer braucht millionenteure, energiefressende Meerwasserentsalzungsanlagen,
wenn man FLÄCHE, SONNE, NACH, MENSCHEN und spottbillige Plastikfolie hat???
Halbwegs durchdacht und vernünftig angegangen kannste kleinere, bis Miniprojekte
dieser Art sogar noch als Terraformingforschung an die Nasa verscherbeln.
Von Fernsehrechten für ne "Bigbrother"-Echtzeitdoku bis zum Abenteururlaub
mit Workshop nicht zu reden.
Is doch nicht so, dasses das alles nicht schon gäbe - es muß nur zu nem koordiniertem
Konzept gemacht und realisiert werden.
Das wäre eigentlich Aufgabe der tausenden bestbezahlten Leute die in Hilfsorg
und Regierungen aller Art für Hilfe ZUSTÄNDIG sind.
Ich frag mich was die den ganzen Tag machen - Arsch breit drücken und in der Nase popeln vermutlich
Das einfachste wäre vermutlich ne Firma zu gründen, an welche die entsprechenden Stellen
solche Aufgaben auslagern können - Verantwortung und Arbeit AUSLAGERN machen heutzutage
eh alle gern.
akute Katastrophenhilfe ist das gleiche ineffektive Trauerspiel - da müßte nen unabhängiges
global operierendes "Einsatzkommando" von unspezilisierten Experten her die mit JEDEM
Problem fertig werden und das möglichst mit den Mitteln die vor Ort sind.
THW transportiert "Wasseraufbereitungsanlagen" für den Akutfall um die halbe Welt
ne Wasseraufbeeitungsanlage ist nix als n paar Blechfässer mit Filtermaterialien (Kies, Sand usw.),
ne Pumpe und paar Schläuche. Das gibts überall auf der Welt in jeder Ecke - sofern man
in der Lage ist es zusammenzutüdeln und das kann jeder Einheimische besser wenn man
ihm erzählt WIE - als die ganzen Spezialisten zusammen. Die können nen Stecker in ne
Dose stecken nen Knopf drücken um die "Anlage" anzuschalten.
Und wenn man das Zeug schon mitschleppen will - dann aber RICHTIG Mobil - am besten
auf nem Schiff stationiert das alle Grundlagen für alle Eventualfälle mit führt und dann auch wieder
mit nimmt. Nachdem es bei Bedarf vor Ort reproduziert wurde.
Lufttransport ist viel zu ineffektiv bezüglich Kosten/Nutzlast und die paar Tage die n Schiff
zu jeglichem Einsatzort braucht, hat JEDE Katastrophe Zeit.
Die Experten an Board können die Zeit außerdem nutzen um sich intensiv mit der jeweils spezifischen
Problematik zu befassen und zumindest theoretisch maßgeschneiderte Lösung bereits fertig haben
wenn sie dort sind - der Effektivitätsvorspung gleicht den Zeitfaktor x-mal aus.
ach shit - ich komm schon wieder ins Plaudern - und krieg dann von PeterH wieder eins drübber
macht eh alles keiner - viel zu festgefahrene Denke überall.
Zu kleinkariert vor allem - nicht mehr in der Lage eins zum andern zu bringen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#811573) Verfasst am: 06.09.2007, 13:48 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Axo, Axo, Du kommst vom Stöckchen aufs Hölzchen, fürwahr so was wie ne Plauderstunde! |
nu - zum Plaudern war ich hier
und was Stöckchen und Hölzchen betrifft ->>> Eins nicht ohne das andere.
Wer die Dinge außerhalb des Zusammenhanges betrachtet - wirrd den Problemen immer hinterherlaufen,
weil er für jedes gelöste 10 neue verursacht.
So sind wir allesamt in die Bredouille geraten und so kommen wir keinesfalls wieder raus.
Albert Einstein hat folgendes geschrieben: |
Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind. |
is aber gutt nu.
Letzlich bin ich hier wieder bei den Themen angelangt bei denen ich vor nem halben Jahr
eingestiegen bin
und bevor ich anfange mich im Kreis zu drehn,
tät ich sagen ->>> was ich zu sagen hatte, hab ich gesagt.
viel Spass noch
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#811736) Verfasst am: 06.09.2007, 19:35 Titel: |
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Du schreibst Dir noch mal die Seele vom Leib!
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#812558) Verfasst am: 07.09.2007, 21:05 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Du schreibst Dir noch mal die Seele vom Leib! |
Na da sollte ich mich jetz wohl besser n bissi zurückhalten.
Sonst is dann ja am Ende die arme Seele,ganz ohne Leib hier im frei-Geisterhaus gefangen.
Und das wär ja im Wortsinn ein Paradoxon und tät aufgrund der unzu-lässigen
Seelenwanderung außerdem am atheistischen Weltbild rütteln.
Das will ja nu wirklich niemand
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#812643) Verfasst am: 07.09.2007, 22:38 Titel: |
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So isses
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Skeptiker "I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005 Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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(#814037) Verfasst am: 09.09.2007, 23:30 Titel: Re: "Der Sozialismus" |
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Da Dein Posting die durchschnittliche Länge des gemeinen Postings etwas überschreitet, habe ich mir die Kernaussagen gesucht und gehe darauf ein:
AXO hat folgendes geschrieben: | Als Effizienz bezeiche ich was ganz anderes - mögen die Produktionsmethoden noch EINIGERMAßEN effizient sein - kann man von Organisation nicht wirklich reden, was sich vor allem durch die vermeindliche Konkurrenznotwendigkeit erklärt - welche sich nicht nur auf Firemen gleicher Branche erstreckt sondern auch durch die Werbung um anleger auf die Wirtschaft insgesamt und aufgrund der pausenlosen Existenzbedrohung von Arbeitern und Angestellten (das wichtigste Machmittel) auch auf den ganzen Rest der Induvidien - was sich wiederum durch die hauptsächliche Egodefinition über materielle Werte letztlich auch ins Privatleben zieht.
Es konkurriert auf allen Ebenen jeder mit jeden - auch wenn teils der offizielle Anschein von Zusammenarbeit suggeriert werden soll, versucht zunehmend jeder den anderen verdeckt auszuspielen wo nur möglich.
Das diese Praktik komplett kontraproduktiv und alles andere als effizient ist dürfte selbstredend sein.
Mit solchen widernatürlichen Grundsätzen hätte eine Gesellschaft wie der Realsozialismus der erklärtermaßen und auch tatsächlich auf Ausbeutung gezielt verzichtet hat keine 10 Jahre überleben können. Dementsprechend war der Sozialismus durchaus dienlich das Bewußtsein seiner Induvidien dafür zu schärfen in EIN und DEMSELBEN Boot zu sitzen. Ein großer Schritt wie ich meine - auch wenn sich dieses Bewußtsein nicht über die Ebene privater Netzwerke hinauskam und somit den Anspruch der Planer nicht gerecht werden konnte.
Der Kapitalismus jedenfalls funktioniert nicht aufgrund von Effizienz sondern wegen der bisher "unbegrenzten" globalen Ausbeutungmöglichkeiten von Ressourcen und Menschen.
Ist eine Gegend (wie derzeit z.B. Deutschland) ausgepowert zieht die Maschinerie weiter zur nächsten Ausbeutungsmöglichkeit mit frischen unverbrauchten Menschen welche sich noch vom Traum der Teilhabe am Reichtum locken und dementsprechend als Arbeitskraft und vor allem Konsument einspannen lassen. Aber auch dieser Motor erschöpft sich mit der schwindenden Notwendigkeit menschlicher Arbeitskraft und dementsprechend geringer Konsumbeteiligung.
Insgesamt gesehn ist aber die ganze "Maschine" gemessen am betriebenen Aufwand der Investition an menschlicher und materieller Enerige und Ressourcen im Verhältnis zum Gewinn an Lebensqualität Existenzsicherheit sehr, sehr weniger an Ineffektivität nicht zu übertreffen.
Die Räubermentahlität ihrer Begründer lässt sich nach wie vor nicht verleugnen - nur ist eben irgendwann alles irdische Raubgut aufgebraucht
|
Da ist eine Menge dran. Es ist bestimmt richtig, davon zu sprechen, dass die Konkurrenz in den Betrieben und Büroetagen sich auf die Alltag, auf die persönlichen und familiären Bindungen auswirkt und auch dort Berechnung und Entsolidarisierung schafft.
Insofern ist die Form der kapitalistischen Effizienz auch gleichzeitig eine Form der Ineffizienz, wenn man die brachliegenden Potenziale menschlicher Kommunikaton und Kooperation betrachtet.
In der DDR waren darüber hinaus im wesentlichen gleiche Lebensbedingungen für Alle verwirklicht, was - als Pointe der Geschichte! - der DDR das Genick gebrochen hat. Denn wäre die Gesellschaft so gespalten wie im Westen, dann hätte es so eine geschlossene Bewegung von innen so nie gegeben.
Somit hat die SED gerade durch ihre Sozialpolitik ihre Machtbasis unterminiert.
Sie hat das Prinzip "Teile und Herrsche" durch weltfremde Parolen, Stasi-Schnüffeleien und administrativen Zwang ersetzen wollen, was in dem Sinne keine effiziente Herrschaftsmethode war.
Damit will ich nicht sagen, dass ich für möglichst effiziente Herrschaftsmethoden eintrete. Meine Vorstellung ist eher die, dass sich immer mehr Menschen in die Politik einmischen sollen. Mit dieser Politik gäbe es UdSSR und die DDR heute noch und sie würden blühen und gedeihen, sofern nicht Nordamerika und Westeuropa einen neuen imperialistischen Weltkrieg III vom Zaun gebrochen hätten.
Um zur Diktatur des Kapitals zurück zu kommen:
Diese Diktatur und Herrschaft ist einerseits als Herrschaft viel effizienter, weil sie Widerstand durch Massenkonsum sowie ein divide et impere neutralisiert und notfalls per Militärdiktatur oder Faschismus mit äusserster Gewalt bricht und nebenbei jede soziale Bewegung zu 100% zerschlägt und vernichtet.
Ökonomisch gesehen ist die Entwicklung der Produktivkräfte bis zu einem gewissen Punkt und verglichen mit dem Feudalismus sehr hoch, jedoch begleitet von einer Entwicklung der "Destuktivkräfte", welche in der menschlichen Geschichte ebenfalls ihres gleichen sucht. (Umweltvernichtung, Ressourcenaussaugung, Kriege mit immer "moderneren" Massenvernichtungswaffen, verstärkter Abbau nicht nur der sozialen, sondern auch der bürgerlichen Menschenrechte, unkontrollierte Nutzung neuer Technologien, unvorstellbare Verelendung der „3. Welt“ usw.)
All dies ist im Prinzip jenseits aller demokratischen Kontrolle. Deshalb setze ich dagegen den Begriff einer Produktionsdemokratie, also eine Demokratie, in der nicht nur irgend welche Parteien und Figuren gewählt werden, sondern wo die Bevölkerung über Konzepte mitreden und mitbestimmen kann - gemäß ihren menschlichen Bedürfnissen, und auf internationaler Ebene.
AXO hat folgendes geschrieben: | Es gibt natürlich NICHTS was sich energielos selbst vermehrt. Die scheinbare Geldvermehrung durch Anlage und Zinsen ist letzlich nichts als "verschleierte" Ausbeutung des gesamten Restes von Mensch und Natur. |
Da steckt menschliche Arbeit drin, richtig!
AXO hat folgendes geschrieben: | Auch die Möglichkeit zur MITANLAGE finanzieller Mittel für theoretisch jedermann, ändert daran nichts, da die dazu notwendige finanzielle Freiheit nur wenigen möglich ist und ebenso blind/unbewußt wie konsequent/systemathisch eingeschränkt wird. Wer nicht mehr durch Anlagevermögen "erwirtschaftet" als er andersrum über alle Abzweigungen des Wirtschaftsystems in die Anlagemaschinerie einzahlt gehört zur absolut überwiegenden Masse der Looser des Systems und GLAUBT nur an den Vorteilen teilhaftig zu sein. Sofern dies mal wer geplant hätte ein durch und durch genialer Schachzug der scheinbaren Beteiligung an Machtverhältnissen - die sich aber auch frühere Feudale Herrscher auf andere Weise zunutze gemacht haben. |
Ja, man sollte aber auch die Tendenz sehen. Und die heisst Amerikanisierung. Die sozialen Errungenschaften in Westeuropa waren immer nur ein Zugeständnis an die Existenz des "Realsozialismus" in Osteuropa. Da dieser jetzt weg ist, richtet sich die bürgerliche Klasse an anderen Ländern aus. Und das ist heute vor allem die USA, in jeder Hinsicht: Zerschlagung der Gewerkschaften und der geregelten Arbeitsverhältnisse, Hochrüstung der Bundeswehr, Gewalt nach außen und nach innen, verstärkte Spaltung, Kontrolle der Bevölkerung im Zuge des Krieg gegen den Terror (Schäuble!).
Man sehe sich z.B. genau an, wie die herrschende Klasse gegen die G8-Protestler vorgegangen ist. Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch die SPD wieder einen neuen Bluthund Noske hervor bringt.
http://www.kommunisten-online.de/historie/eugenlevine.htm
Wer sich hier Illusionen macht, hat vielleicht noch nicht genau hingeguckt..
AXO hat folgendes geschrieben: | Der damit einhergehende expotential ansteigende mathematische "Verdichtungsprozess" ist m.E. entsprechend der unsinnigen wie trotzdem flächendeckend üblichen Annahme Zeit=Geld auch alleinverantwortlich für die Verdichtung der subjektiv wahrgenommenen ZEIT. Die Masse rennt der für SIE pausenlos schwindenden gesellschaftlichen Teilhabe ebenso pausenlos hinterher - was sich zusammengefasst in zunehmenden STRESS (was letztlich nichts als Angst ist) ausdrückt und solange gut geht bis das Individuum unter diesem psychischen Druck zusammenbricht und aufgibt.
Die Psychater können nen Lied davon singen - werden sich aber hüten die tatsächlichen
Ursachen zu analysieren. Schließlich lässt isch gutes Geld mit der Symtombekämpfung verdienen.
Letzlich kann das Ganze rein rechnerisch aber nur solange "funktionieren" bis die kritische
Masse der Zusammenbrüche erreicht ist und die gesamte Gesellschaft erfasst. |
Du hast Recht. Die bürgerliche, frisch nachfaschistische Psychiatrie weist den Individuen im Zweifelsfall nach, dass sie behandlungsbedürftige und im "Lebenskampf" untaugliche Versager seien. Die Sprache ist vielleicht heute noch nicht wieder so offen, aber auch das kann ja wieder kommen.
Insgesamt gucken die da oben aber schon, ob irgendwann die Kosten für die Besei ... äh ... Behandlung der Ausgepowerten zu hoch werden. Wir sehen z.Zt. an der Pflegeversicherung, wie eine Kostensenkung hier aussehen könnte. Aber dem "Gesetzgeber" sind ja fantasiemäßig keine Grenzen gesetzt.
Eigentlich - und dies wäre umfassende Effizienz - müssten die Menschen durchweg mehr Frei-Zeit und Geld haben. Dies trifft aber auf die breite Mehrheit immer weniger zu, und dies trotz aller Rationalisierung. Da stimmt also was nicht mit dem Kapitalismus.
AXO hat folgendes geschrieben: | Zur Erhaltung ihres Wohlstandes sind ja dann auch immer weniger Menschen und Ressourcen notwendig. Die theoretische Betrachtung auf die Spitze getrieben würde letztlich ein einzige Winnersippe übrig bleiben, der zum Erhalt ihres Wohlstandes nicht mehr als ein paar tausend Looser insgesamt bräuchte. (und mit dem Rest vom Erdöl trotzdem noch über Generationen die dicksten Schlitten fahren könnte ) Praktisch dürfte aber das Bewußtsein der Masse sehr viel eher kippen und der Sache ein
gewaltsames Ende bereiten - wie seid eh und je. |
Man wird sehen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Wirklich wünschenswert dürfte aber weder das eine noch das andere sein, weswegen ich es für dringste angeraten halte sich Gedanken über eine möglichst stabile und vor allem gewaltlose Alternative zu beidem zu machen. Zumindest sollte dies uneingschränkt im Sinne ALLER derzeit lebenden Menschen sein - superreiche und Mächtige aller Art komplett eingeschlossen. Das widerum reduziert auch die marxisitische Phrase ->>> Proletarier aller Länder vereinigt Euch> auf den Wert einer billigen zu sinnvollen Veränderungen kontraproduktiven Scheißhausparole. |
Ich habe in einem anderen thread vorgeschlagen, eine explizite Menschenrechtsbewegung aufzubauen, welche die Trommel schlägt für die Verwirklichung der umfassenden Menschenrechte in Deutschland und in aller Welt; denn sie liegen mehr und mehr brach.
Irgendwann kann sich daraus eine mehrheitsfähige Menschenrechtspartei bilden, welche jede Zusammenarbeit mit der CDUCSUFDPSPGGrünen und den Rechten sowieso ablehnt, jedoch mit linken Gewerkschaften, Bewegungen und Parteien kooperieren sollte.
Es ist aber jetzt schon klar, welche Schichten und Klassen einer solchen Bewegung und Partei nicht angehören werden (und auch nicht dürfen):
Es sind die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Kreise, die zwar viel von Menschenrechten reden, denen sie aber gründlich am Arsch vorbei gehen.
Und das kann man gut entlarven. Damit kann man in die politische Offensive kommen, davon bin ich überzeugt.
AXO hat folgendes geschrieben: | wie ich gegenüber PeterH schon erwähnte ->>> Es gibt keinen Grund eine aufgrund eines mangelhaften Versuches überstrapazierte und allgemein negativ belegte BEZEICHNUNG für etwas zu verwenden das EIGENTLICH etwas ganz anders sein soll. Wenn man selbst Gold mit der Bezeichnung SCHEIßE vermarkten würde, täten sich nicht viele Abnehmer finden. Gesellschaftliche Veränderungen benötigen aber nunmal möglichst breite Zustimmung. |
Na, man muss einfach zumindest den Begriff "Sozialismus" mit Inhalt füllen, um zu zeigen, dass es sich nicht um eine leere Phrase handelt.
Sozialismus ist der Kampf um mehr gesamtgesellschaftliche Mitbestimmung gegen alle Antidemokraten. Kommunismus wäre so etwas wie Produktionsdemokratie, in der die Mitbestimmung total, d.h. allumfassend im Großen wie im Kleinen verwirklicht und dauerhaft gesichert ist.
AXO hat folgendes geschrieben: | Demokratische Kontrolle der gesamtgesellschaftlichen Produktion halte ich allerdings aufgrund mangelndem spezifischen Einblick für absolut kontraproduktiv. Das zeigt sich übrigens auch derzeit in kapitalisitschen Großbetrieben die teils von PRAKTISCH äußerst Ahnungslosen geführt werden welche die Basis regelmäßig an den Rand der Verzweiflung bringen - was mich dann doch bereits sehr an sozialistische Produktionsgewohnheiten erinnert. Im Prinzip auch logisch - weil die tatsächlichen Besitzer in der Regel keine Ahnung vom Produktionsprozess haben und lediglich auf möglichst hohe kurzfristige Erfüllung von Gewinnvorstellungen bestehen - während die eigentlich Ausführenden inklusive verwaltender Hirachien als NICHTbesitzer kein wirklich individuelles Interesse haben, sondern lediglich möglichst sicher und minimal möglicher Anstrengung ihren 8h Tag durchziehen möchten.
Ein Konzern ist demensprechend sozialistischen Produktionsverhältnissen gar nicht wirklich unähnlich - mit der Einschränkung das die entscheidende Geschäftsführung als MITbesitzer ebenfalls mehr die eigenen kurzfristigen FINANZIELLEN Gewinnerwartungen im Sinn hat als Nachhaltigkeit oder gar Verantwortung für die restlichen Produktivkräfte. Selbst wenn n Konzern "immer häufiger" in die Pleite gefahren wird, hat die überbezahlte Leitung ihr privates Schäfchen nebst dicker Abfindung längst im Trockenen.
Diesbezüglich halte ich eine möglichst dezentralisierte Produktion maximal auf Mittelstandsebene für die sinnvollste - sofern jeweils alle Produktivkräfte entsprechend ihres Kenntnisstandes in Entscheidungen einbezogen werden und das weitestgehend ohne die Berücksichtigung von Hirachienen. In Kein- und Kleinstbetrieben ist dieses ECHTE Teamwork eh auch im Kapitalismus nicht unüblich woraus m.E. auch deren Effektivität resultiert. Mit den in der Großindustrie üblichen Gewinnspannen von 5-10% vom Umsatz wären solche Betriebe unmöglich überlebensfähig. |
Du bist hier zu pessimistisch, glaube ich.
Nur weil etwas groß und komplexer ist, ist es noch lange nicht jenseits einer gemeinsamen, demokratischen Steuerung. Im Gegenteil: Die fehlende Steuerung sehe ich eher in vielen zusammenhanglosen Kleinbetrieben, welche zusammen genommen vielleicht die Kapazität eines einzigen großen Betriebes haben, aber bestimmte Grundausstattungen wie Verwaltung oder bestimmte Produkionsmittel nur einmal brauchen und nicht x-mal für x Betriebe.
Allerdings sehe ich in der Trennung von Hand- und Kopfarbeit auch ein Problem, welches gelöst werden muss.
Das gemeinsame Interesse an einer nicht Profit-orientierten Gebrauchswertproduktion lässt sich allerdings herstellen - und damit neuartige Arbeitsmotivationen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Die Schaffung und Erhaltung von Hirachien im Produktionsprozess war neben der mangelnden Honorierung individuellen Engagements m.E. auch hauptverantwortlich für das Scheitern einer sozialistchen Ökonomie. |
Ja, das sagt man so landläufig. Aber individuelles Engagement kann sich auch darin ausdrücken, dass man die Maschinen und PCs für sich arbeiten lässt und seinen Schweiß darin steckt, diese zu konstruieren und dann gemeinsam zu kontrollieren.
Der Gewinn bestünde in mehr Freizeit und qualitativ hochwertigen Konsum für Alle.
Alles ist heute möglich, nicht nur bei Toyota.
Genau genommen, ist es seit dem EDV-Zeitalter möglich geworden.
Beste Bedingungen also für die Marx'sche Revolution, und zwar so gut wie nie zuvor in der Geschichte!
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Verschmelzung von Industrie und Bankenwesen wurde doch von Lenin und Hilferding durch den Begriff "Finanzkapitalismus" hinreichend gewürdigt. Ansonsten bedingen sich jedoch Geld- und Warenform des Kapitals gegenseitig. Primär ist nicht die Geld- sondern die Warenform. |
Das ist so keineswegs korrekt auch wenns der Aufrechterhaltung des ANSCHEINS natürlich
dienlicher wäre - das zu glauben. Geld ist aufgrund der Möglichkeit es nahezu beliebig zu konservieren und sogar ohne Einsatz persönlicher Arbeitskraft "durch sich selbst" zu "vermehren" dem vergänglichen Wert jeglicher Ware, wie auch menschlicher Arbeitskraft absolut übergeordnet und deshalb als äquivalentes Tauschmittel absolut ungeeignet. Das derzeit gebräuchliche Geld ist in erster Line Ausbeutungs- und Machtmittel.
Die einfache Probe auf den Fakt der der Ware übergeordneten Wertung von Geld hat letzlich auch schon jeder gemacht der eine Ware oder Dienstleistung oder auch nur seine Arbeitskraft VERKAUFEN wollte und diesen Vorgang ins Verhältnis zur Möglichkeit setzt mittels Geld irgendwas davon selbst zu KAUFEN.
Bei sehr seltenen Waren, Dienstleistungen oder Qualifikationen mögen diesbezüglich Ausnahmen gelten. In einer Gesellschaft der Überangebotes an ALLEM ist dies aber keineswegs auch nur nahe des Regelfalles. |
Du sagst, Geld sei ein Wertaufbewahrungs- und gar Vemehrungsmittel und garantiere erst die wahre Marktmacht.
Doch die Weltwirtschaftskrise 1929 ff. und auch mildere Krisen haben gezeigt, dass Geld selbst keinen Wert darstellt, und dass der Zusammenbruch der Banken dann sehr schnell eintreten kann, was dann auch den Massenkonsum zusammenbrechen lässt.
Wir reden aneinander vorbei: Die Rolle des Geldes ist von Marx/Engels/Lenin/Hilferding u.a. in ihren Zusammenhängen mit dem Markt und der Warenproduktion gewürdigt worden.
Man kann nicht das eine ohne das andere verstehen. Das Kapital nimmt vorübergehend Geldform an, indem Ware gegen Geld getauscht wird, so dass sich der Mehrwert erst realisieren kann und wieder in die Erzeugung neuen Kapitals gesteckt/investiert werden kann.
Das Geheimnis des Geldes steckt nicht im Tausch- sondern im Produktionsektor, wo dessen Wert erst produziert wird.
Du aber bist nach wie vor auf den Sektor des Waren- und Geldtausches fixiert. Da spielt nicht die Musik, sorry. Der Kernpunkt des Kapitalismus heisst Ausbeutung der Arbeitskraft und die findet vor allem Warentausch statt.
AXO hat folgendes geschrieben: | Weiterhin bestreite ich auch ganz entschieden die Verschmelzung von Kapital und Industrie, genau diese Annahme ist m.E. der Hauptfehler der marxistisch-leninistischen Betrachtungen - vermutlich der Betrachtungsperspektive eines damaligen Arbeiters geschuldet, welcher nunmal nur bis zum ihm unmittelbar übergeordneten Industriellen SEHEN konnte. Diese unzulässige weil falsche Vermischung wiederlegt sich aber durch die übliche Tatsache das nicht ausreichend gewinnträchtige Unternehmen von Geldgebern (Banken wie Aktionären) unberücksichtigt aller Begleitumstände augenblicklich fallen gelassen werden, während ein z.B. mittelständiger Unternehmer der idealer- wie zunehmend seltener Weise auf Fremdfinanzierung nicht angewiesen ist "Durststrecken" auch mal durch vermehrten persönlichen Einsatz und persönlicher Einschränkung überwindet um die Verwirklichung seiner Ideen, seines Lebensplanes nicht zu gefährden bevor es unumgänglich nötig ist. Auch ein erhöhtes Verantwortungsbewußtsein gegenüber den Angestellten unterstelle ich aus Erfahrung solchen ECHTEN" Unternehmern - schon aufgrund des engeren Bezuges zu seinen Produktivkräften.
Zu Marx-Zeiten des industriellen Aufbruches mag dies allerdings komplett anders gewesen sein. Externe Geldgeber die ausschließlich zur eigenen Geldvermehrung finanzieren und kein dem übergeordnetes Interesse an einer Finanzierung haben gab es allerdings auch damals schon. |
Die Verschmelzung von Großunternehmen, Banken und auch dem Ausfallbürgen Staat ist heute extrem weit fortgeschritten. Richtig ist, dass viele kleine und mittelständische Unternehmen hier in Röhre gucken. Das ändert aber nichts an jener benannten Tatsache.
AXO hat folgendes geschrieben: | Eigentlich hat das Kapital keinen wirklichen Erfolg - es scheint nur so - solange die Ausbeutungsmaschinerie nachlegen kann. Die Ahnungslosigkeit der "Experten" aufgrund totaler und völliger betriebsblinden Fachidiotie, halte ich allerdings auch für fatal. Nicht wenige im Prinzip gutwillige Menschen dieser Art würden sich zu Tode erschrecken, wenn ihnen direkt bewußt würde WAS sie das eigentlich tun. Immer zahlreichere Ambitionen von Superreichen ihre Mittel zur Linderung von Hunger und Armut zu verwenden zeigen ja auch das sie keineswegs die unmenschlichen Monster sind zu denen der Erwerb ihrer Vermögen sie in letzter Konsequenz macht ohne das sie je davon erfahren würden. Sie rufen die Not, welche sie zu lindern versuchen erst hervor. |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dein Verständnis "des Sozialismus" als "Experiment" ist übrigens so nicht richtig. Unter einem Experiment verstehe ich z.B. die wissenschaftliche Durchführung bestimmter Versuche gemäß sauberen Versuchsbedingungen und -anordnungen und nicht jene Anstrengung unter ständigem Beschuss der Gegner des "Experiments". |
*grins* das REALE Leben ist nunmal kein Versuchslabor. Das fällt in kleinerem Maßstab übrigens nicht wenigen Theoretikern täglich auf die Füße.
Sofern man die zunehmend ratlosen Mächtigen dieser Welt vom Nutzen einer grundlegend reformierten Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung für ausnahmslos ALLE Menschen überzeugen könnte, ließe sich aber möglicherweise ein global unterstützter Modellversuch zur Erprobung der Zukunft der Menschheit organisieren
|
Richtig, man könnte nicht nur eins, sondern viele Experimente gleichzeitig starten! Aber auf die entsprechende Bereitschaft der „ratlosen Möchtigen“ kannst du lange warten.
AXO hat folgendes geschrieben: | Gemessen an den möglichen Alternativen - Untergang oder gewaltsamen Umsturz (was wiederrum die unbedachten an die Macht brächte) - sollte dies eigentlich im Interesse aller Menschen und GERADE der Nochmächtigen sein. |
Die Interessen der Herrschenden stimmen nicht mit den Menschheitsinteressen überein. Sie versuchen zwar, es so zu verkaufen, aber man sollte auf diesen Populismus nicht herein fallen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Das wir angesichts des drohenden ÖkoGAUs Klimawandlung bereits JETZT - ALLE die Angeschmierten sind sollte so langsam auch bis ins letzte HIRN gedrungen sein. Die Herausforderung diese Sache in den Griff zu übersteigt die derzetigen kapitalistischen Möglichkeiten - mangels Bewußtsein bezüglich der Möglichkeiten ebenso wie das nach wie vor vorhandene Problem der Hungertoten. Für eine koordiniert und einig handelnde Menschheit die gewillt wäre konzentriert für das Überleben ALLER Menschen unter egal welchen ökologischen Bedingungen zu sorgen, wärs allerdings n Kinderspiel. |
Das kann wohl keiner bestreiten. Es wäre eine rundherum ökologische Weltwirtschaft möglich, ohne soziale Probleme, ohne Krieg, ohne viele sonstige unschöne Erscheinungen.
AXO hat folgendes geschrieben: | Ich halte nichts von revolutionärer Praxis - wozu einen Baum fällen um einen neuen zu pflanzen und aufwändig hochzupäppeln.
Wir haben die gesamte uns bekannte Vergangenheit der Menschheit zur Fehleranalyse und Ausfilterung der erfolgreichsten Konzepte zur Verfügung um den praktikabelsten Umbau des derzeit vorhandenen zu konstruieren. GesellschaftsTUNING sozusagen :rofl:
Mit ner gewissen Eleganz angegangen kriegts am Ende erst wer mit wenns passiert ist - was ich für das Vernünftigste halte und m.E. auch Grundlage des Siegszuges des geldorientierten Feldzugs des Kaptialismus gegen des Feudalsystem war. Das derzeit übliche Geld war die WAFFE in diesem Krieg - hat als solche aber nun ausgedient und wendet sich gegen die siegreichen Kämpfer weil sie wie alle vor ihnen nicht geschnallt haben wann es Zeit ist das Schwert ruhen zu lassen.
Also muß die nächste Waffe für den nächsten globalen Feldzug her. Ich schätze die dürfte INFORMATION heißen - sofern man sie zu nutzen weiß. Entsprechend der für jederman äußerst preiswerten Globalen-Echtzeit-Kommunikation dürfte dies eine sehr präzise und auch schnellere Waffe sein als alle bisherigen. |
Interessant. Ich halte diese Dimension auch für wichtig und die Marx’sche Theorie sollte diesem Faktor verstärkt Rechnung tragen.
Bei der derzeitigen Krise auf dem Immobiliensektor hat sich gezeigt, dass den Analysten z.T. einfach die Informationen in ihrem Informationswert nicht mehr hinreichend abzuschätzen waren, d.h. die Bewertung der Kapitalanlagen war zunehmend von Unsicherheitsfaktoren geprägt.
Aber auch sonst kann die Bourgeoisie ihre eigenen Risiken nicht mehr abschätzen, geschweige denn berechnen; sei es der Irak-Krieg, die Energiepolitik, der Treibhauseffekt, die Katastrophe der „3. Welt“, die neuen/alten Seuchen und und und.
Das ist aber eine höchst gefährliche Situation.
AXO hat folgendes geschrieben: | Selbst der Kapitalismus war vor nur 15 Jahren noch ein anderer - kann aber aufrund der zunehmenden Konzentration sein wahres Wesen nunmal täglich weniger verbergen. Auch die daraus resultierende Ratlosigkeit der Hauptakteure die sich das selbst nicht erklären können, wird täglich deutlicher. |
Ja, und die Spannung zwischen dem was realistischer Weise sein könnte und dem, was erbärmlicher Weise daraus gemacht wird, steigt kontinuierlich an.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Entfesselung der menschliche Produktivkräfte ist erst dann möglich, wenn eine demokratische Verfügung über die Produktions- und Organisationsmittel statt findet. |
Och sooo hoch tät ich das gar nicht ansiedeln. Selbst Kapitalisten beginnen bereits den Sinn von Zusammenarbeit statt Konkurrenz zu erkennen. Nur verstehn sie Zusammenarbeit eben im einverleiben von Konkurrenten was letztlich die gewünschte und notwendige Potenzierung natürlich verhindert. Das resultiert wiederum aus der ständigen ANGST/Stress selbst gefressen zu werden. Vielleicht sollte man ihnen versuchen zu vermitteln, das globale Katastrophenhilfe und nochmehr die Verhinderung ein Markt ist der sämtliche bisherigen Vorstellungen von dem was n Markt ist weit, sehr weit und noch weiter hinter sich lässt - der derzeit auch ohne sich gegenseitig zu fressen und unter Aufbietung ALLER verfügbaren Kräfte, nur äußerst schwierig zu bedienen sein wird.
Aus nem Hai wird nunmal nur sehr schwierig n geselliger Delfin - also muß man den Haien neue Spielplätze mit quasi unendlich Futter für ALLE zeigen - wo sie sich bestenfalls TOTschwimmen können und nach und nach aussterben - ganz evolutionär und vor allem gewaltlos. Wenn sich Opfer zu Tätern machen SIND sie genau das dann auch. Ich jedenfalls hab kein Interesse dran mir die Finger schmutzig zu machen. |
Die Kapitalisten sind nicht von Natur aus Haie. Die Verhältnisse machen erst Haie aus ihnen. Eine Vergesellschaften der großen Produktionsmittel würde aus den Haien gesellige Delfine machen und damit ihre menschliche & kooperative Natur offenbaren.
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Menschen wollen die Dinge in der Hand haben und das hatten sie weder in der DDR noch haben sie es hier. |
Deshalb bin ich HIER augenblicklich zur Übernahme Unternehmer geworden – allerdings ohne jegliche Ambitionen jemals ein besonders reicher Unternehmer mit viellen Angestellten zu werden, sondern einzig und allein um Dinge die mich betreffen soweit wie irgend möglich in eigenen Händen zu haben. |
Als mittelständischer Unternehmer hast Du womöglich einen bestimmten Blickwinkel. Aber tröste Dich: Auch Engels war Unternehmer.
AXO hat folgendes geschrieben: | Bei ausschließlichen Handel hätte sich die Schattenwirtschaft auf DIEBSTAHL aus der staatlichen Wirtschaft als Waren"einkaufs"quelle, beschränken müssen. Das mags zwar hier und da auch gegeben haben - beschränkte sich aber in der Regel auf die Rohstoffsbezugsquelle für handwerkliche Produktionen aller Art, der Waren, welche die Planwirtschaft nicht anzubieten pflegte. Auch da wurden hauptsächlich nur Rohstoffe geklaut welche die Planwirtschaft nicht anzubieten pflegte.
Grundsätzlich hat die Schattenwirtschaft mit viel persönlichen Engagement und Invovation "aus Scheiße Gold gemacht" und war somit der uneingeschränkt effektivste Zweig der DDR-Wirtschaft - der nach Kräften versuchte möglichst viel von dem was dem tatsächlichen individuellen Bedarf entsprach zu liefern oder MINDESTENS für den Eigengebrauch zu fertigen. Ich selbst hab schon als Kind mein Spielzeug selbst gebaut - später Motorräder und noch später Autos meinen Bedürnissen entsprechend bis zur Unkenntlichkeit des Ursprungsproduktes modifiziert/optimiert, was letztlich in meiner Berufwahl als Unternehmer mündete und z.B. damit gekrönt wurde - das ich im letzten Jahr in Turinzusammen mit nem dortigen 65jährigen Blechhandwerker eine komplette Klassikerkarosserie nach Originalplänen und hunderten Fotos millimetergenau nachgebaut habe - kpomplett traditionell handwerklich und ohne das das unbezahlbare Original direkt zur Verfügung gestanden hätte.
Und das - Stichwort Effektivität - zu nem Preis der sämtlichen Prototypen-Einkäufern der Autoindustrie das Wasser in die Augen treiben täte sofern wer davon wüßte. |
Darauf kannst Du mit Recht stolz sein.
Aber die Kunst sollte doch darin bestehen, die Fähigkeiten der ganz unterschiedlich begabten Individuen miteinander zu kombinieren ---> synergistische Effekte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Computer_Integrated_Manufacturing
So etwas ist aber nur im Rahmen einer vernetzten Großproduktion so richtig ergiebig.
Dazu möchte ich anmerken, dass innerhalb einer erfolgreich funktionierenden integrierten Produktionsplanung – also betriebsintern - der freie Markt ausgeschaltet ist.
Ich verweise besonders auch auf FFS, mit denen es möglich ist, hochflexibel und in kürzester Zeit auf individuelle Kundenwünsche einzugehen ohne viel Lagerhaltung zu erfordern.
Ich sehe auch nicht, warum sich nicht handwerkliche Kunst im Rahmen der Großbetriebe ansiedeln sollte.
Im Endeffekt kann man unendlich viel Arbeit einsparen bei gestiegenem qualitativ hochwertigem und ökologischem Massenkonsum – dabei hochindividuell. Doch dazu bräuchte es meiner Ansicht nach eine demokratische Produktion auf gesamtgesellschaftlicher Ebene und nicht bloß im einzelnen Betrieb. Hier besteht offenbar unser Dissenz.
AXO hat folgendes geschrieben: | Bundesdeutsche Häuslebauer bauen außerdem seltenst ihr komplettes Haus in Eigenleistung (damit meine ich nicht die Finanzierung sondern die ARBEIT direkt. N Bundesdeutscher Häuslebauer muß auch nicht in seinem Urlaub in nem Industriebetrieb für das Bezugsrecht bestimmter schwer erhältlicher Baumaterialien ARBEITEN - wie das in der DDR teils üblich war. Nach dem Motto - Du willst was - >>> TU was dafür. |
Der Einsatz von Geld oder Arbeit lässt sich hier wie dort austauschen, wie Du auch an Deinem Job siehst. Entweder Du machst es selbst oder bezahlst jemanden dafür, der es macht.
Wer in der DDR die nötigen Devisen hatte, konnte sich Helfer kaufen, wer nicht, machte es selbst.
AXO hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch einfachere Wege als Enteignung. Das Grundproblem ist nicht der individuelle Besitz von Produktionsmitteln (den es SO ja auch immer weniger gibt) sondern nach wie vor die der Ware gegenüber höhere Wertigkeit des Geldes, was diejenigen zu Entscheidungsträgern macht die letzlich nur eines wirlich gut können ->>> GELD MACHEN und das im Zweifelsfall um jeden Preis. |
Doch, das Problem ist Enteignung der Masse von den Produktionsmitteln und ihrer Ausgestaltung. Das war schon vor 150 Jahren so und hat sich bis heute nicht ein Jota geändert.
Und erst, wenn die gesamtgesellschaftliche Produktion demokratisiert ist, kann man überhaupt das Wort „Demokratie“ auf die dann bestehende Gesellschaft anwenden. „Demokratie“ ist bis dahin nur eine leere Phrase und Massenbetrug.
AXO hat folgendes geschrieben: | Die einzige Chance ist also Katastrophenhilfe - und vor allem verhinderung zum GESCHÄFT zu erklären das Anreize zum investieren bietet. Auch wenn dabei bedauerlicheweise wiedermal dieselben überproportinal verdienen.
um alles andere kann man sich kümmern wenn die Arsche halbwegs im trockenen und SATT sind. |
Das sind sie dann, wenn Mitbestimmung in allen Bereichen existiert.
Erst dann haben Menschenrechte eine reale Grundlage, auch wenn einige das für Sozialismus halten ...-!
Skeptiker
_________________ °
K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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zelig Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004 Beiträge: 25405
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(#814046) Verfasst am: 09.09.2007, 23:44 Titel: Re: "Der Sozialismus" |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Sie hat das Prinzip "Teile und Herrsche" durch weltfremde Parolen, Stasi-Schnüffeleien und administrativen Zwang ersetzen wollen, was in dem Sinne keine effiziente Herrschaftsmethode war. |
Effizient schon. Aber mit der Vorstellung einer offenen Gesellschaft nicht vereinbar.
_________________ Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#814079) Verfasst am: 10.09.2007, 00:39 Titel: Re: "Der Sozialismus" |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
In der DDR waren darüber hinaus im wesentlichen gleiche Lebensbedingungen für Alle verwirklicht, was - als Pointe der Geschichte! - der DDR das Genick gebrochen hat. Denn wäre die Gesellschaft so gespalten wie im Westen, dann hätte es so eine geschlossene Bewegung von innen so nie gegeben.
Somit hat die SED gerade durch ihre Sozialpolitik ihre Machtbasis unterminiert.
Ein interessanter und sicherlich richtiger Gedanke!
Beste Bedingungen also für die Marx'sche Revolution, und zwar so gut wie nie zuvor in der Geschichte!
Ökonomisch gesehen ja, vom Bewußtsein her, eher Nein.
[
Das Geheimnis des Geldes steckt nicht im Tausch- sondern im Produktionsektor, wo dessen Wert erst produziert wird.
Wird von den meisten nicht erkannt!!
Du aber bist nach wie vor auf den Sektor des Waren- und Geldtausches fixiert. Da spielt nicht die Musik, sorry. Der Kernpunkt des Kapitalismus heisst Ausbeutung der Arbeitskraft und die findet vor allem Warentausch statt.
Die Kapitalisten sind nicht von Natur aus Haie. Die Verhältnisse machen erst Haie aus ihnen. Eine Vergesellschaften der großen Produktionsmittel würde aus den Haien gesellige Delfine machen und damit ihre menschliche & kooperative Natur offenbaren.
Das ist sicherlich falsch. Konterrevolutionen werden ja im allgemeinen von Enteigneten initiiert und organisiert.
[
Skeptiker |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#814579) Verfasst am: 10.09.2007, 15:34 Titel: Re: "Der Sozialismus" |
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da ist eine Menge dran. Es ist bestimmt richtig, davon zu sprechen, dass die Konkurrenz in den Betrieben und Büroetagen sich auf die Alltag, auf die persönlichen und familiären Bindungen auswirkt und auch dort Berechnung und Entsolidarisierung schafft. |
Entsolidarisierung ist ein gutes Stichwort - wobei ich aus eigener Erfahrung nur sagen
kann das ich nennenswerte innergesellschaftliche Solidarität in diesem System gar nicht
mehr erlebt habe.
Ist aber durchaus das dies mit dem Zeitpunkt zusammenhängt zu dem ich
Mitglied dieser Gesellschaft wurde. Seid dem ist ja ein zunehmender Abwärtstrend zu
erleben (der m.E. auch zwangsläufig und direkt an die ebenfalls zwangsläufige,
geldbedingte Polarisierung gebunden ist)
Ich will also nicht unterstellen, das es früher nicht mal auch in dieser Gesellschaft,
ein sehr viel solidarischeres Verhalten gegeben haben mag.
Wegen der vielen Unterschiede, die es aufgrund verschiedenster Lebensbedingungen
aber schon immer gegeben hat,
dürfte diese Solidarisierung aber eher dogmatischer Natur gewesen sein, im Sinne
von ungeschriebenen Verhaltensregeln, Anstand, Benehmen, Tradition usw.
Alles Aspekte welche aufgrund ihrer AUCH negativen Seiten systematisch unterwandert,
aufgebrochen und beseitigt wurden.
Zurück bleibt zunehmend die kalte nackte Wahrheit einer Gesellschaft in der sich
jeder selbst der Nächste ist, nichtmal mehr den Anschein zu erwecken versucht,
das dies anders wäre, und zur "Entschuldigung" auf ALLE anderen verweist - die das
ja auch nicht anders machen = eine Spirale der gegenseitig beeinflussenden Negativorientierung.
Auch weil positiv herausragende Vorbilder zwar (noch) theoretisch geachtet werden,
aber aufgrund des dem Trend entgegengesetzten Verhaltens meißt als wirtschaftlich
erfolglos erachtet werden und dementsprechend als tatsächlich nachahmenswertes Vorbild
nicht taugen.
Zitat: | Insofern ist die Form der kapitalistischen Effizienz auch gleichzeitig eine Form der Ineffizienz, wenn man die brachliegenden Potenziale menschlicher Kommunikaton und Kooperation betrachtet. |
Absolut und dies für jemanden der sich noch an völlig anderes erinnern kann in durchaus
erschreckendem Ausmaß.
Würden wir bestrebt sein tatsächlich effizent zu sein, anstatt uns immer nur dafür zu halten,
hätten wir vermutlich kaum noch eines der Probleme welche als derzeit unlösbar erachtet werden.
und das ist zumindest .->>> höchst bedauerlich.
Zitat: | In der DDR waren darüber hinaus im wesentlichen gleiche Lebensbedingungen für Alle verwirklicht, was - als Pointe der Geschichte! - der DDR das Genick gebrochen hat. Denn wäre die Gesellschaft so gespalten wie im Westen, dann hätte es so eine geschlossene Bewegung von innen so nie gegeben.
Somit hat die SED gerade durch ihre Sozialpolitik ihre Machtbasis unterminiert. |
Absolut und uneingeschränkt richtig.
Zur Sozialpolitik kommt noch Bildung und Erziehung - welche durchaus äußerst realitische
Grundsätze vermittelte und auch das Bewußtsein ->>> das es KEINE "HERREN" gibt.
(also keine Personen, welche aufgrund Position, Besitz, gesellschaftlicher Stellung,
pauschal gesonderten Respekt verdienen)
Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen in welcher sich "unten" und "oben" weitestgehend
auf berufliche Positionen beschränkte und sich der Respekt welche man einer Person entgegenbrachte, eigentlich umgekehrt proportional zur Hirachie war.
Wenn überhaupt was ehrlich und auf breiter Basis hervorgehoben respektiert wurde,
war das in der Regel handwerkliche Leistung (in einer Mangelwirtschaft auch logisch)
Fakt ist, das mit dieser Politik zwar vorhandene und auch vernünftige Unterschiede
in der Leistungsbereitschaft des Induviduums unterdrückt wurden,
letztlich aber durch diese weitestgehende Ähnlichkeit aller Induvidien die
friedliche Abschaffung der letzten TATSÄCHLICHEN "Herren" in dieser Gesellschaft
überhaupt erst möglich war.
Wie Du auch sehe ich zu auch nur annährend ähnlichen Umwälzungen in der kapitalistischen
Gesellschaft nicht den Hauch einer Chance.
Zitat: | Sie hat das Prinzip "Teile und Herrsche" durch weltfremde Parolen, Stasi-Schnüffeleien und administrativen Zwang ersetzen wollen, was in dem Sinne keine effiziente Herrschaftsmethode war. |
Absolut korrekt - womit auch diese Herrschaftsversuche endlich den sehr viel unbedeutenderen
REALEN Platz in der Geschichtsbetrachtung bekommen sollten, der ihnen zusteht.
Gerade sie haben das Volk gegen die Staatsmacht GEEINT und das nicht erst seid diese
Einigkeit in der offenen Ablösung der Staatsmacht mündete. Einigkeit in den Grundbelangen,
war in der DDR einfach ein Lebensprinzip.
Letztlich hat das Volk das was ihm Jahrzehntelang eingepaukt wurde, auch tatsächlich dementsprechend
umgesetzt.
Es war die tauglichste Variante um sich mit Mangel und sonstigen Mißständen so gut wie möglich
zu arrangieren.
Die konsequente Umsetzung der gelehrten Prinzipen fand in der Abschaffung einer,
der eigenen Lehre widersprechenden Administration nur seinen durch und durch logischen Ausgang.
Zitat: | Damit will ich nicht sagen, dass ich für möglichst effiziente Herrschaftsmethoden eintrete. Meine Vorstellung ist eher die, dass sich immer mehr Menschen in die Politik einmischen sollen. Mit dieser Politik gäbe es UdSSR und die DDR heute noch und sie würden blühen und gedeihen, sofern nicht Nordamerika und Westeuropa einen neuen imperialistischen Weltkrieg III vom Zaun gebrochen hätten. |
Das würde ich so nicht unterschreiben.
Zwar ist es eine fatale Ironie des Schicksals, das die praktischen Grundlagen,
welche letztlich grad erst zur friedlichen Abschaffung
auch der letzten Herrschaft in den jeweiligen Ländern geführt hatte,
mit dieser gleich mit abgeschafft wurden.
Die rückwärtsgerichtete Hinwendung zum Kapitalismus war gerade und
alleiniges Ergebnis massiver politischer, allerdings äußerst kurzsichtiger
Willensbekundungen der der breiten Masse.
Die Leute waren als unmittelbare Folge der Reisefreiheit einfach komplett
vom westlichen Überangebot überwältigt und hätten blind JEDEN Weg akzeptiert,
der sie so schnell wie irgend möglich in größtmöglichen Umfang daran teil haben lässt.
Die D-Mark und damit die Akzeptanz der kompletten westdeutschen Gesellschafts- und
Herrschaftsverhältnisse wurden ausdrücklich auf offener Straße gefordert - an gleichem
Ort und gleicher Beteiligung wie sie grad erst die bestehende Herrschaft zu Fall gebracht hatte.
Die Leute waren letztlich froh zügig ÜBERNOMMEN zu werden, weil es ihnen aufgrund
des deprimierenden Kulturschocks unmöglich war, den eigenen WERT als Arbeitskraft
und Konsument und den Wert des europazentralen Standortes - kurz den Wert ihres Landes,
realistisch einzuschätzen und dementsprechend die Bedingungen für eine Zusammenführung
der deutschen Staaten festzusetzen oder gar ganz auf eine solche zu verzichten und auf den
vergangenen Erkenntnissen aufbauend eine vernünftigere Zukunft zu versuchen.
Das ist aber ein durch und durch menschlicher, psychologisch bedingter Mechanismus,
indem sich Induvidien wie Gesellschaften gleichen. Nichts also was man letztlich der Masse
vorwerfen könnte,
auch wenn ich persönlich - eben noch aufgrund der Selbstbefreiung,
stolz auf meine Landleute - mich
für die DM- und Wiedervereinigungsdemos in Grund und Boden geschämt habe.
Die Grundlagen etwas wirklich zukunftsweisendes zu etablieren, waren in der befreiten
DDR aufgrund von Bewußtseins der Abwesenheit etablierter Herrschaftsverhältnisse
auf egal welcher Ebene und aufgrund der Besitzverhältnisse um ein erhebliches günstiger,
als in der derzeitigen kapitalitischen Gesellschaft.
Den Kapitalismus gesellschaftsverträglich entschärfen scheint mir schwieriger als
ehemaligen Sozialismus vernünftige marktwirtschaftliche Strukturen (die ja im
Underground in jeweiligen Ansätzen bereits vorhanden waren) zu etablieren,
in welchen jedes Induviduum entsprechend seiner Fähigkeiten, Kenntnisse und Neigungen
zum eigenen Wohl und dem seiner Mitmenschen gleichermaßen wirtschaftlich
tätig sein kann.
Dazu hätte es nur noch nen Riegel gebraucht, welcher überproportionale weil leistungsloser
Bereicherung durch Unattraktivität vorbeugt und gut.
Bewußtseinsseitig waren uns sind die sozialismusgeprägten Menschen relativ bescheiden,
und erheblich solidarischer in ihren Ansprüchen
und hätten rückwirkend betrachtet, recht sicher ein langsameres Wachstum,
bei welchem es aber weder Gewinner noch Verlierer gäbe,
den Folgen der Okkupation durch die kapitalistische Gesellschaft durchaus vorgezogen.
Sicher auch ein Grund, weshalb das Kapital die Gunst der Stunde des Kulturschocks
nutzen und keine Zeit zum Nachdenken lassen wollte.
Wenn Herr Kohl sein (aus meiner Sicht absolut respektables) Ehrenwort brechen,
und seine Finanziers preisgeben würde,
wären die vermutlich recht sicher mit den tatsächlichen (finanziellen) Gewinnern der Wiedervereinigung identisch - es war einfach "sein" Anteil am Bigdeal den er maßgeblich
eingefädelt hat.
Zitat: | Um zur Diktatur des Kapitals zurück zu kommen:
Diese Diktatur und Herrschaft ist einerseits als Herrschaft viel effizienter, weil sie Widerstand durch Massenkonsum sowie ein divide et impere neutralisiert und notfalls per Militärdiktatur oder Faschismus mit äusserster Gewalt bricht und nebenbei jede soziale Bewegung zu 100% zerschlägt und vernichtet. |
Sich der Droge Massenkonsum zu verweigern wäre Angelegenheit der Konsumenten und
außerdem die simpelste wie ungefährlichste Form des Widerstandes.
Aber nicht mal das kriegen sie hin - obwohl sie ALLE mit den herrschenden Zuständen
unzufrieden sind.
Wären die Herrschaftsverhältnisse anders - würden auch weniger Notwendigkeit bestehen,
Frust in Konsum zu ersticken.
So aber dreht sich die gesellschaftstötende Spirale immer weiter und immer schneller.
Man entkommt einem scheinbaren Teufelskreis nur wenn man sich entschließt einen
Schluß- und demzufolge gleichzeitig nen AnfangsPUNKT zu setzen.
Zitat: | Ökonomisch gesehen ist die Entwicklung der Produktivkräfte bis zu einem gewissen Punkt und verglichen mit dem Feudalismus sehr hoch, jedoch begleitet von einer Entwicklung der "Destuktivkräfte", welche in der menschlichen Geschichte ebenfalls ihres gleichen sucht. (Umweltvernichtung, Ressourcenaussaugung, Kriege mit immer "moderneren" Massenvernichtungswaffen, verstärkter Abbau nicht nur der sozialen, sondern auch der bürgerlichen Menschenrechte, unkontrollierte Nutzung neuer Technologien, unvorstellbare Verelendung der „3. Welt“ usw.) |
korrekt - Ich würde sogar den Feudalismus als allgemeinverträglicher beurteilen.
Indem Menschen das Hauptproduktionsmittel darstellten wurde auch ihr Wert
als höher wenn nicht unverzichtbar betrachtet.
Die "Effizienz" des Kapitalismus dagegen kommt nur sehr, sehr wenigen zu Gute,
so wenigen das sie längst nicht mehr alle Induvidien ihres Herrschaftsbereiches
zur Erhaltung un Mehrung ihres Gewinns zu benötigen GLAUBEN.
Letztlich verzichten sie damit aber auch auf diese Induvidien als KONSUMENTEN
und verschenken damit selbst unter kapitalistischen Betrachtungswinkel ein nahezu
unglaubliches Potential.
Das wiederum ist aber drin begründet, das diese Wenigen jetzt schon erheblich mehr
haben als sie jemals für eigenen Konsum benötigen und das übrige absolut
ausreichend ist um die Hauptfunktion von Vermögen zu gewährleisten ->>> MACHTerhalt
und - ausübung.
Aus Sicht der kapitalisten ist demzufolge die Welt tatsächlich überbevölkert - was
aus realitischer - wie rationeller Sicht eine durch und durch unhaltbare Behauptung ist.
Zitat: | All dies ist im Prinzip jenseits aller demokratischen Kontrolle. Deshalb setze ich dagegen den Begriff einer Produktionsdemokratie, also eine Demokratie, in der nicht nur irgend welche Parteien und Figuren gewählt werden, sondern wo die Bevölkerung über Konzepte mitreden und mitbestimmen kann - gemäß ihren menschlichen Bedürfnissen, und auf internationaler Ebene. |
Ne tolle Vorstellung aber m.E. jenseits der realisierbaren Möglichkeiten.
Aus meiner Sicht ist - wie mehrfach erwähnt - vernünftige Marktwirtschaft
unverzichtbar zum Erhalt und Steigerung technischen Fortschrittes, wie für
ALLE Menschen ANNEHMBAREN Lebensverhältnisses gleichermaßen.
Auch würden die überwiegende Masse unter solchen Verhältnissen auf
Teilhabe an Machtausübung schon aus reiner Bequemlichkeit durchaus verzichten.
Außerdem ist wirkliche Demokratie zwar sicher machbar - sofern Politik aber nicht
an eine gewisse langfristig agierende Weitsicht gekoppelt ist - kommt nicht mehr
dabei raus als derzeit auch schon.
Es gibt bereits jetzt keine wirklichen politischen Strategen mehr - jeder hangelt sich nur
noch von Wahlversprechen zu Wahlversprechen.
Eine breite in Echtzeit mitbestimmende in der Regel schlecht bis falsch informierte Masse,
würde noch kurzsichtiger und -fristiger auf eventuelle akute Mißliebigkeiten reagieren
und damit das plan- und ziellose Chaos so vollständig wie perfekt "gestalten"
Persönlich täte ich mich für eine - Achtung Reizwort - aristokratische Herrschaftsform
im ursprünglichen Wortsinn aussprechen ->>> Herrschaft der BESTEN.
Wobei die Festlegung der Besten selbstverständlich nicht entsprechend des
früheren Erbrechts erfolgen darf,
sondern mit durchaus demokratischen Mitteln erfolgen sollte.
Für ein - Achtung Reizwort - Parteienverbot ALLER Parteien hatte ich
mich an anderer Stelle bereits ausgesprochen.
Das ganz einfach mit dem Hintergrund - das zur demokratischen Machtausübung
PARTEIEN absolut untauglich und ein Grundübel sind - weil Parteien grundsätzlich
dazu dienen MÜSSEN die Gesellschaft zu polarisieren,
außerdem aufgrund der Finanzierungsnotwendigkeit Lobbysmus bedingen,
und noch außerdemer völlig willkürlich festlegen WER sich innerhalb der
Parteihirachie sich ausreichend profiliert hat um ÜBERHAUPT demokratisch
gewählt werden zu DÜRFEN.
- kurz und drastisch ->>> ein "Herrscher" der sich mit Arschkriecherei hochgeschleimt
hat und sich außerdem schon lange vor der Wahl korrumpieren lassen muß,
um in einer millionenteuren, medialen Wahlkampfschlacht überhaupt wahr genommen zu
werden,
ist zur Herrschaft so untauglich wie schädlich.
Das derzeitige System steht dafür das die schlechtest-möglichen in die Rolle der Machtausübung
gelangen.
Vernünftiger wäre ein Wahl"kampf" von Induvidien, welche ehrliches Interesse mitbringen,
sich im DIENST der Allgemeinheit administrativ zu engagieren,
ein finanzungebundener Wahlkampf - sowie eine Verbot JEGLICHER medialer politischer
MeinungsMACHE.
Medien sollten rein informativ/unterhaltsam sein.
Zur Eigendarstellung zur Wahl stehender grundsätzlich parteiunabhängiger Kanditaten,
genügt ein dafür geschaffenes Webportal,
wo sich jeder der möchte - entsprechend ner Bewerbung
(letztlich ist Politiker ja ein Berufsbild mit dem Arbeit-/AuftragGEBER VOLK),
welche nen knappen Lebenslauf und die politischen Absichten, Qualitäten, Ideen,
beinhalten sollte - eintragen
und sich die wahlberechtigten dementsprechend chancengleich über die
Kanditaten informieren können.
Dieses Konzept würde außerdem ne sehr einfache und jederzeit sofort durchführbare
Weiterentwicklung des bisherigen Systems unter weitestgehender Beibehaltung
bestehender OFFIZELLER Strukturen bedeuten - die INOFFIZELLEN aber komplett
abschneiden.
Außerdem DEM VOLK nen erhebliche Geldbeträge einsparen - welche bisher genutzt
werden um es zu DESINFOMIEREN.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Es gibt natürlich NICHTS was sich energielos selbst vermehrt. Die scheinbare Geldvermehrung durch Anlage und Zinsen ist letzlich nichts als "verschleierte" Ausbeutung des gesamten Restes von Mensch und Natur. |
Da steckt menschliche Arbeit drin, richtig! |
Nicht nur Arbeit - Blut Schweiß und Tränen.
Was aber von Anlageberatern jeglicher Art tunlichst verschwiegen wird
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Auch die Möglichkeit zur MITANLAGE finanzieller Mittel für theoretisch jedermann, ändert daran nichts, da die dazu notwendige finanzielle Freiheit nur wenigen möglich ist und ebenso blind/unbewußt wie konsequent/systemathisch eingeschränkt wird. Wer nicht mehr durch Anlagevermögen "erwirtschaftet" als er andersrum über alle Abzweigungen des Wirtschaftsystems in die Anlagemaschinerie einzahlt gehört zur absolut überwiegenden Masse der Looser des Systems und GLAUBT nur an den Vorteilen teilhaftig zu sein. Sofern dies mal wer geplant hätte ein durch und durch genialer Schachzug der scheinbaren Beteiligung an Machtverhältnissen - die sich aber auch frühere Feudale Herrscher auf andere Weise zunutze gemacht haben. |
Ja, man sollte aber auch die Tendenz sehen. Und die heisst Amerikanisierung. Die sozialen Errungenschaften in Westeuropa waren immer nur ein Zugeständnis an die Existenz des "Realsozialismus" in Osteuropa. Da dieser jetzt weg ist, richtet sich die bürgerliche Klasse an anderen Ländern aus. Und das ist heute vor allem die USA, in jeder Hinsicht: Zerschlagung der Gewerkschaften und der geregelten Arbeitsverhältnisse, Hochrüstung der Bundeswehr, Gewalt nach außen und nach innen, verstärkte Spaltung, Kontrolle der Bevölkerung im Zuge des Krieg gegen den Terror (Schäuble!). |
Ich würde von marxistischen Sprachgebrauch absehen. Die ursprünglichen Klassen sind
kaum noch definierbar.
Es geht ums Geld und jedem ob klein - ob groß - ist nahezu jedes Mittel recht um soviel
wie möglich davon zu verdienen.
Ich stimme Dir allerdings zu das dies in der amerikanischen Gesellschaft seinen Ursprung
hat,
welche ja ausdrücklich auf der Philosphie der CHANCE für jedermann - begründet wurde,
zu der das moderne Geldwesen das damals etablierte Mittel war.
Klar ist aber auch, das sich aufgrund der Unvollkommenheit dieses Geldwesens
letztlich wieder strukturelle Machtverhältnisse herausgebildet haben,
welche die Gegensätze des feudalistischen Systems noch weit übertreffen
Ob im Sinne oder entgegen desselben der Erfinder könnte man gründlicher erörtern
(wobei m.E. einiges darauf hindeutet, das das Resultat NICHT im Sinne der Erfinder ist)
Fakt ist jedenfalls das sich sowas wie Klassen nur noch über GELD definieren lassen.
Hast Du was, bist Du was - hast Du nichts - bist Du nichts.
Ganz einfache und bestechend klare Machtverhältnisse - die auch die Ansätze
zur Lösung der Problematik - wie jedes Problem - gleich mitliefern.
Zitat: | Man sehe sich z.B. genau an, wie die herrschende Klasse gegen die G8-Protestler vorgegangen ist. Da ist es nur eine Frage der Zeit, bis auch die SPD wieder einen neuen Bluthund Noske hervor bringt. |
Da ist für mich keinerlei planmäßiges, systematisches Vorgehen zu erkennen.
Die Politik tut wozu sie imstande ist und dies ist aufgrund von allgemeinem Chaos
und damit einhergehender Hilf- und Ratlosigkeit nunmal immer weniger.
Ich unterstelle keinem Politiker gezielt unehrenhafte Absichten (abgesehen
von der üblicherweise Verbreiteten in jedem Falle und unter allen Umständen
das eigene Schäfchen zuerst ins trockene zu bringen.)
Was ich unterstelle ist schlichte UNFÄHIGKEIT mit den Gegebenheiten und Herausforderungen
des modernen sich pausenlos verändernden gesellschaftlichen Umfeldes umzugehen.
Dazu sind sie viel zu tief in überholten, verkrusteten inzwischen absolut weltfremden
Vorstellungen eingebunden
und unterscheiden sich darin kein bißchen von früheren sozialistischen Machthabern
oder überhaupt Herrschern aller Art welche den Kontakt zu den tatsächlichen Befindlichkeiten
der Basis komplett verloren haben. (auch Politiker informieren sich weitestgehend über die Medien)
Recht geb ich Dir allerdings darin das sich bezeichnete und erklärte Unfähigkeit auch
und fast immer in einer Zunahme von Willkür, Gewalt und Kontrolle GEGEN die eigene
Bevölkerung äußert.
Nicht zuletzt Bin Laden hat sie - äußerst berechnend - in erhöhten Zugzwang gebracht
und sie reagieren so wie jemand reagiert, der unter Zugzwang zu handeln gezwungen fühlt.
Zunehmend unsicherer, unüberlegter, selbstgefährdender.
Das Ganze is nix als angewante Psychologie in gloablem Maßstab - durch wen der hat
was alle anderen nicht zu haben glauben ->>> alle Zeit der Welt
Also ich mach mir garantiert keine Illusionen - sehe aber jeglichen Mißstand
zugleich als CHANCE an.
Je größer der Mißstand umso größer die Chance
Das hat nix mit Illusionen zu tun - ist lediglich ein Mangel an Schwarzseherei - welche
Mißstände grundsätzlich nur verstärkt anstatt sie zu beheben,
weil sie vorgreifend problematisiert, was erst dadurch zum Problem wird.
Der Pessimist macht sich zum Sklaven der Umstände - und Sklave war ich nie
und solange ich noch Mensch genug bin die Umstände zu meinen Gunsten zu ändern,
werde ich auch nie ein Sklave sein.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Nach oben |
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#814808) Verfasst am: 10.09.2007, 20:02 Titel: |
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Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Der damit einhergehende expotential ansteigende mathematische "Verdichtungsprozess" ist m.E. entsprechend der unsinnigen wie trotzdem flächendeckend üblichen Annahme Zeit=Geld auch alleinverantwortlich für die Verdichtung der subjektiv wahrgenommenen ZEIT. Die Masse rennt der für SIE pausenlos schwindenden gesellschaftlichen Teilhabe ebenso pausenlos hinterher - was sich zusammengefasst in zunehmenden STRESS (was letztlich nichts als Angst ist) ausdrückt und solange gut geht bis das Individuum unter diesem psychischen Druck zusammenbricht und aufgibt.
Die Psychater können nen Lied davon singen - werden sich aber hüten die tatsächlichen
Ursachen zu analysieren. Schließlich lässt isch gutes Geld mit der Symtombekämpfung verdienen.
Letzlich kann das Ganze rein rechnerisch aber nur solange "funktionieren" bis die kritische
Masse der Zusammenbrüche erreicht ist und die gesamte Gesellschaft erfasst. |
Du hast Recht. Die bürgerliche, frisch nachfaschistische Psychiatrie weist den Individuen im Zweifelsfall nach, dass sie behandlungsbedürftige und im "Lebenskampf" untaugliche Versager seien. Die Sprache ist vielleicht heute noch nicht wieder so offen, aber auch das kann ja wieder kommen. |
noch schlimmer - die moderne Psychatrie weißt Menschen, welche den Lebenskampf annehmen
und bestehen möchten so ziemliche jede auch nur halbwegs passende "Krankheit" nach.
Von Größenwahn über schizoide Wahnvorstellungen bis hin zu Psychopathie.
Nur ein als krank diagnostizierter Mensch bringt ->>> GELD - weil er ja behandelt werden muß.
Wer den Anspruch hat ein geistig gesunder Mensch zu sein und zu bleiben, und möglichst
eigenverantwortlich sein Leben zu verbringen,
sollte Psychologen und Psychater jeder Art tunlichst meiden.
Sie wollen "helfen" indem sie den Menschen aus dem Lebenskampf nehmen
und der Obhut ihrer beruflichen Einnahmequelle übergeben - welche BEHANDELN heißt
Danach sit der Betreffende auch nicht "kampftauglicher" aber zusätzlich erschwerend
noch als nicht ganz dicht abgestempelt.
Einzige "Heilungschance" unter aktuellen gesellschaftlichen Bedingungen ist ->>> kämpfen
und gewinnen.
Wer Wohlhabend ist darf sich JEDE "Verrücktheit" völlig problemlos erlauben
Zitat: | Insgesamt gucken die da oben aber schon, ob irgendwann die Kosten für die Besei ... äh ... Behandlung der Ausgepowerten zu hoch werden. Wir sehen z.Zt. an der Pflegeversicherung, wie eine Kostensenkung hier aussehen könnte. Aber dem "Gesetzgeber" sind ja fantasiemäßig keine Grenzen gesetzt. |
Was aber nichts daran ändert, das der Gesetzgeber für Ärzte, Psychater und viele andere
Berufsbilder letztlich nur die Funktion des zahlenden KUNDEN erfüllt.
Beim Kampf um Budgets muß letztlich also BEDARF glaubhaft gemacht werden.
Die Patienten sind dabei nur das Mittel zum Zweck - geldPRODUKTIONSMITTEL sozusagen.
Ist gerade bei der privatisierten "Pflege" äußerst bestechend klar wahrzunehmen.
Die Pflegebedürftigen werden aufbewahrt und am Leben erhalten und dies unter unzumutbaren
Arbeitsbedingungen für die Pflegekräfte - einzig und allein zum Zweck die Investitionen
zu refinanzieren und möglichst hohe Gewinne zu erwirtschaften.
M.E. eine direkte Folge der Etablierung einer Pflegeversicherung - sie hat einen MARKT
geschaffen und wo erstmal ein Geldtöpfchen ist - finden sich immer auch sehr schnell welche,
die es zu ihrem Nutzen anzuzapfen verstehen.
Gesellschaftsverträgliche und traditionelle häusliche Pflege hingegen wird finanziell bedeutend
schlechter gestellt - nach dem äußerst Fadenscheinigen Motto ->>> s könnte sich ja n Angehöriger
"bereichern" wollen.
Betreiber von Pflegeheimen und deren Finanziers dürfen dies jedoch völlig skrupellos und auf
Kosten des Geschäfts"gegenstandes" - ALTE MENSCHEN.
Zitat: | Eigentlich - und dies wäre umfassende Effizienz - müssten die Menschen durchweg mehr Frei-Zeit und Geld haben. Dies trifft aber auf die breite Mehrheit immer weniger zu, und dies trotz aller Rationalisierung. Da stimmt also was nicht mit dem Kapitalismus. |
nu ja - von was reden wir hier? Selbstverständlich stimmt so ziemlich ALLES nicht mit dem Kapitalismus
Wenn es nicht möglich oder unattraktiv wäre den Löwenanteil aller Produktivkraft in den
Taschen sehr weniger Induvidien zu konzentrieren,
gäbs auch keinen Grund mehr das nicht ALLE - und jeder nur ein bißchen arbeiten - soviel
wie dann zur problemlosen Deckung seiner Bedürfnisse erforderlich.
Die Freizeit der Masse steckt nunmal aber z.B. in millonenteuren Jachten und nutzlosen
Repräsentativbauten um nur zwei Aspekte zu nennen, welche - wie viele andere - von der Masse schlußendlich
sogar noch bewundet werden
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Zur Erhaltung ihres Wohlstandes sind ja dann auch immer weniger Menschen und Ressourcen notwendig. Die theoretische Betrachtung auf die Spitze getrieben würde letztlich ein einzige Winnersippe übrig bleiben, der zum Erhalt ihres Wohlstandes nicht mehr als ein paar tausend Looser insgesamt bräuchte. (und mit dem Rest vom Erdöl trotzdem noch über Generationen die dicksten Schlitten fahren könnte ) Praktisch dürfte aber das Bewußtsein der Masse sehr viel eher kippen und der Sache ein
gewaltsames Ende bereiten - wie seid eh und je. |
Man wird sehen.  |
Wenn man nix wird - DAS wird man wie immer in jedem Falle
grundsätzlich schlauer und befriedigender isses aber, wenn das passiert
was man MÖCHTE
Da hat z.B. ein Bin Laden dem Rest der Welt einiges voraus - nur eben die falschen
Mittel und falschen Ziele.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Wirklich wünschenswert dürfte aber weder das eine noch das andere sein, weswegen ich es für dringste angeraten halte sich Gedanken über eine möglichst stabile und vor allem gewaltlose Alternative zu beidem zu machen. Zumindest sollte dies uneingschränkt im Sinne ALLER derzeit lebenden Menschen sein - superreiche und Mächtige aller Art komplett eingeschlossen. Das widerum reduziert auch die marxisitische Phrase ->>> Proletarier aller Länder vereinigt Euch> auf den Wert einer billigen zu sinnvollen Veränderungen kontraproduktiven Scheißhausparole. |
Ich habe in einem anderen thread vorgeschlagen, eine explizite Menschenrechtsbewegung aufzubauen, welche die Trommel schlägt für die Verwirklichung der umfassenden Menschenrechte in Deutschland und in aller Welt; denn sie liegen mehr und mehr brach. |
Bei genauer Definition der schlußendlichen Ziele und der der Wahl der Mittel,
sowie der vorherigen Konstruktion einer Alternative, welche im Sinne
möglichst vieler (bestenfalls aller Menschen ist),
eine durchaus vernünftige Sache
Ob so eine Bewegung auf die erforderliche Ressonanz stößt bliebe abzuwarten.
Persönlich bevorzuge ich effizientere Werkzeuge als Massenbewegungen,
wobei beides auch ergänzent funktionieren könnte.
Zitat: |
Irgendwann kann sich daraus eine mehrheitsfähige Menschenrechtspartei bilden, welche jede Zusammenarbeit mit der CDUCSUFDPSPGGrünen und den Rechten sowieso ablehnt, jedoch mit linken Gewerkschaften, Bewegungen und Parteien kooperieren sollte. |
würde ich so nicht unterschreiben.
Entweder man macht was wirklich neues oder man ist nur eine Gruppierung mehr
in der Unzahl überflüssiger Gruppierungen.
Das heißt - >>> wenn man nicht DIE Gruppierung darstellt - ist man letztlich nur
eine von vielen.
Wenn ja - ist jegliche Zusammenarbeit mit wie auch immer gearteten Etablierterm
so unnötig wie die eigene Glaubwürdigkeit untergrabend.
Zitat: |
Es ist aber jetzt schon klar, welche Schichten und Klassen einer solchen Bewegung und Partei nicht angehören werden (und auch nicht dürfen):
Es sind die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Kreise, die zwar viel von Menschenrechten reden, denen sie aber gründlich am Arsch vorbei gehen. |
Ich würde von der Mitgleidschaft in und auch der Wahl einer Partei absehen,
welche pauschal und voreingenommen - letztlich also radikal Menschen JEGLICHER
Art, Klasse, Schicht ausgrenzt.
Ein Neubeginn muß den Status Quo als gegeben betrachten und von dort ausgehend
an für ALLE akzeptable und verträgliche Veränderungen arbeiten,
wenn die neue Gesellschaft tatsächliche eine Gesellschaft ALLER Menschen werden soll.
Und dies wäre die uneingeschränkt einzige Gesellschaft an welcher ich aktives oder
passives Interesse hätte.
Zitat: | Und das kann man gut entlarven. Damit kann man in die politische Offensive kommen, davon bin ich überzeugt. |
Du redest von Kampf - ich rede vom ENDE aller Kämpfe.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | wie ich gegenüber PeterH schon erwähnte ->>> Es gibt keinen Grund eine aufgrund eines mangelhaften Versuches überstrapazierte und allgemein negativ belegte BEZEICHNUNG für etwas zu verwenden das EIGENTLICH etwas ganz anders sein soll. Wenn man selbst Gold mit der Bezeichnung SCHEIßE vermarkten würde, täten sich nicht viele Abnehmer finden. Gesellschaftliche Veränderungen benötigen aber nunmal möglichst breite Zustimmung. |
Na, man muss einfach zumindest den Begriff "Sozialismus" mit Inhalt füllen, um zu zeigen, dass es sich nicht um eine leere Phrase handelt.
Sozialismus ist der Kampf um mehr gesamtgesellschaftliche Mitbestimmung gegen alle Antidemokraten. Kommunismus wäre so etwas wie Produktionsdemokratie, in der die Mitbestimmung total, d.h. allumfassend im Großen wie im Kleinen verwirklicht und dauerhaft gesichert ist. |
Zum Thema Sozialismus hab ich mich mehr als ausführlich geäußert.
Totales Desinteresse meinerseits - besser machen WOLLTEN ihn auch die, die ihn bereits
gemacht haben.
Wenn man grundsätzliche Fehlschlußfolgerungen und somit Fehlkonsequenzen nicht beseitigt,
wird nichts anderes draus als bisher - wenn ja - heißts nicht mehr Sozialismus.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Demokratische Kontrolle der gesamtgesellschaftlichen Produktion halte ich allerdings aufgrund mangelndem spezifischen Einblick für absolut kontraproduktiv. Das zeigt sich übrigens auch derzeit in kapitalisitschen Großbetrieben die teils von PRAKTISCH äußerst Ahnungslosen geführt werden welche die Basis regelmäßig an den Rand der Verzweiflung bringen - was mich dann doch bereits sehr an sozialistische Produktionsgewohnheiten erinnert. Im Prinzip auch logisch - weil die tatsächlichen Besitzer in der Regel keine Ahnung vom Produktionsprozess haben und lediglich auf möglichst hohe kurzfristige Erfüllung von Gewinnvorstellungen bestehen - während die eigentlich Ausführenden inklusive verwaltender Hirachien als NICHTbesitzer kein wirklich individuelles Interesse haben, sondern lediglich möglichst sicher und minimal möglicher Anstrengung ihren 8h Tag durchziehen möchten.
Ein Konzern ist demensprechend sozialistischen Produktionsverhältnissen gar nicht wirklich unähnlich - mit der Einschränkung das die entscheidende Geschäftsführung als MITbesitzer ebenfalls mehr die eigenen kurzfristigen FINANZIELLEN Gewinnerwartungen im Sinn hat als Nachhaltigkeit oder gar Verantwortung für die restlichen Produktivkräfte. Selbst wenn n Konzern "immer häufiger" in die Pleite gefahren wird, hat die überbezahlte Leitung ihr privates Schäfchen nebst dicker Abfindung längst im Trockenen.
Diesbezüglich halte ich eine möglichst dezentralisierte Produktion maximal auf Mittelstandsebene für die sinnvollste - sofern jeweils alle Produktivkräfte entsprechend ihres Kenntnisstandes in Entscheidungen einbezogen werden und das weitestgehend ohne die Berücksichtigung von Hirachienen. In Kein- und Kleinstbetrieben ist dieses ECHTE Teamwork eh auch im Kapitalismus nicht unüblich woraus m.E. auch deren Effektivität resultiert. Mit den in der Großindustrie üblichen Gewinnspannen von 5-10% vom Umsatz wären solche Betriebe unmöglich überlebensfähig. |
Du bist hier zu pessimistisch, glaube ich. |
noch war ich gar nicht WERTEND - mir gehts erstmal um ne realistische Bestandsaufnahme der
Gegebenheiten.
Zitat: |
Nur weil etwas groß und komplexer ist, ist es noch lange nicht jenseits einer gemeinsamen, demokratischen Steuerung. Im Gegenteil: Die fehlende Steuerung sehe ich eher in vielen zusammenhanglosen Kleinbetrieben, welche zusammen genommen vielleicht die Kapazität eines einzigen großen Betriebes haben, aber bestimmte Grundausstattungen wie Verwaltung oder bestimmte Produkionsmittel nur einmal brauchen und nicht x-mal für x Betriebe. |
THERORETISCH sollte dies der Fall sein und ich habe auch gar nix gegen Großbetriebe,
die derzeitige Praxis wiederlegt jedoch Deine Darstellung.
Kleinbetriebe lagern z.B. Verwaltung zunehmend an Spezialisten dafür, welche
wiederum diese Arbeiten zusammenfassent für eine Vielzahl von Kleinbetrieben leistet,
während sich Großbetriebe eine dem gegenüber absolut überdimensionale Verwaltung leistet,
Man könnte manchmal meinen das die Konzernzentralen das mit Abstand wichtigste
Produktivvermögen darstellen - was sie in ner SCHEIN-Gesellschaft womöglich zu nem
guten Teil auch sind.
Heißt aber alles nicht, das man dies nicht effektiver gestalten könnte.
Ich hab wie erwähnt nur gesagt was gegenwärtig der Stand der Dinge ist - von Effizienz
keine Spur.
Und anstatt die wirklich Schuldigen daran zu suchen indem jeder Verantwortliche zuerstmal
mit dem Finger auf SICH SELBST zeigt - wird aus den tatsächlichen Produktivkräften
versucht zunehmend mehr rauszupressen um die eigen Unfähigkeit zu kompensieren.
Zitat: |
Allerdings sehe ich in der Trennung von Hand- und Kopfarbeit auch ein Problem, welches gelöst werden muss. |
Dringenst - dann wären aber ziemlich alle Führungsetagen der Großindustrie erstmal komplett LEER.
Zitat: |
Das gemeinsame Interesse an einer nicht Profit-orientierten Gebrauchswertproduktion lässt sich allerdings herstellen - und damit neuartige Arbeitsmotivationen. |
das ist nun wieder ne sehr gelungene Formulierung. Das Interesse daran lässt sich aber
nur durch die dementsprechenden UNTERNEHMER herstellen - welche überproportionales
Engagement nur mit dementsprechender Bezahlung vergütet wissen wollen
und
nur wenn ein Mechnismus etabliert wird, der GELD auf eine Stufe mit Gebrauchswert von Ware
oder Dienstleistung stellt.
Solange Geld als Konzentrations=machtmittel taugt - wird IMMER der maximale Profit
im Vordergrund stehen.
Das Bewußtsein von Menschen veränderst Du nur mit positiven Erfahrungen - nicht
durch noch so nett gemeintes Reden.
Wenn Du nicht möchtest das sich Menschen auf Kosten von Menschen bereichern und
sich letztlich dazu hochVERDIENEN - sie über jedes gesellschaftsverträgliche Maß
hinaus und ohne natürliche Refferenz dazu (Verstand, Kreativität, Können) - zu beherrschen,
dann mußt Du das WERKZEUG dazu verändern.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Die Schaffung und Erhaltung von Hirachien im Produktionsprozess war neben der mangelnden Honorierung individuellen Engagements m.E. auch hauptverantwortlich für das Scheitern einer sozialistchen Ökonomie. |
Ja, das sagt man so landläufig. Aber individuelles Engagement kann sich auch darin ausdrücken, dass man die Maschinen und PCs für sich arbeiten lässt und seinen Schweiß darin steckt, diese zu konstruieren und dann gemeinsam zu kontrollieren.
Der Gewinn bestünde in mehr Freizeit und qualitativ hochwertigen Konsum für Alle. |
Das wäre unter marktwirtschaftlichen Aspekten nicht anders - nur müßte dem Interesse
an überproportionaler weil leistungsloser Bereicherung die Grundlage entzogen werden.
Zitat: |
Alles ist heute möglich, nicht nur bei Toyota. |
das sowieso und nicht erst heute.
Zitat: | Genau genommen, ist es seit dem EDV-Zeitalter möglich geworden. |
was wir ohne Marktwirtschaft vermutlich nicht hätten
Zitat: | Beste Bedingungen also für die Marx'sche Revolution, und zwar so gut wie nie zuvor in der Geschichte! |
Marx würde unter heutigen Gesichtspunkten recht sicher völlig anders analysieren und schlußfolgern,
also sollte man ihn in Frieden ruhen lassen - wie überhaupt keine unter völlig anderen
Umständen entstandenen Philosophien für Mittel zur Änderung einer Gesellschaft halten,
für die sie niemals konstruiert waren.
Ich kann nunmal mit nem 10er Ringschlüssel keine Torxschraube lösen
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Verschmelzung von Industrie und Bankenwesen wurde doch von Lenin und Hilferding durch den Begriff "Finanzkapitalismus" hinreichend gewürdigt. Ansonsten bedingen sich jedoch Geld- und Warenform des Kapitals gegenseitig. Primär ist nicht die Geld- sondern die Warenform. |
Das ist so keineswegs korrekt auch wenns der Aufrechterhaltung des ANSCHEINS natürlich
dienlicher wäre - das zu glauben. Geld ist aufgrund der Möglichkeit es nahezu beliebig zu konservieren und sogar ohne Einsatz persönlicher Arbeitskraft "durch sich selbst" zu "vermehren" dem vergänglichen Wert jeglicher Ware, wie auch menschlicher Arbeitskraft absolut übergeordnet und deshalb als äquivalentes Tauschmittel absolut ungeeignet. Das derzeit gebräuchliche Geld ist in erster Line Ausbeutungs- und Machtmittel.
Die einfache Probe auf den Fakt der der Ware übergeordneten Wertung von Geld hat letzlich auch schon jeder gemacht der eine Ware oder Dienstleistung oder auch nur seine Arbeitskraft VERKAUFEN wollte und diesen Vorgang ins Verhältnis zur Möglichkeit setzt mittels Geld irgendwas davon selbst zu KAUFEN.
Bei sehr seltenen Waren, Dienstleistungen oder Qualifikationen mögen diesbezüglich Ausnahmen gelten. In einer Gesellschaft der Überangebotes an ALLEM ist dies aber keineswegs auch nur nahe des Regelfalles. |
Du sagst, Geld sei ein Wertaufbewahrungs- und gar Vemehrungsmittel und garantiere erst die wahre Marktmacht.
Doch die Weltwirtschaftskrise 1929 ff. und auch mildere Krisen haben gezeigt, dass Geld selbst keinen Wert darstellt, und dass der Zusammenbruch der Banken dann sehr schnell eintreten kann, was dann auch den Massenkonsum zusammenbrechen lässt. |
Das ist sowieso klar - und wird recht sicher auch wieder passieren.
Nur ist damit nunmal keinem geholfen - solange Geld zwischenzeitlich immer wieder
als Aufbewahrungs- Vermehrungs und MACHTmittel benutzt und AKZEPTIERT wird.
Letztlich hätte der Spuk SOFORT ein Ende - wenn Menschen das derzeitige Geld
für nen begrenzten Zeitabschnitt NICHT mehr akzeptieren täten.
Dann hätten die das Nachsehen die ihre Lebensphilosphie auf die Anhäufung von Geld begründet
hätten
und die wären die Gewinner, die eh nix zu verlieren hatten.
Die ANGST vor so einer "Kriese" - die durchaus heilsam und nur so schlimm ist,
wie der vorher aufgebauschte Luftballon leistungsloser Ansammlung war,
wird aber von allen gemeinsam und gegenseitig intensivst geschürt.
Du kannst KEINEM erzählen, das der Verzicht auf das, was er als Lösung all seiner
Probleme ansieht letztlich die Probleme löst
Das das Paradoxon nur scheinbar und dem falschen Blickwinkel geschuldet ist - spielt dabei
keine Rolle.
Zitat: |
Wir reden aneinander vorbei: Die Rolle des Geldes ist von Marx/Engels/Lenin/Hilferding u.a. in ihren Zusammenhängen mit dem Markt und der Warenproduktion gewürdigt worden.
Man kann nicht das eine ohne das andere verstehen. Das Kapital nimmt vorübergehend Geldform an, indem Ware gegen Geld getauscht wird, so dass sich der Mehrwert erst realisieren kann und wieder in die Erzeugung neuen Kapitals gesteckt/investiert werden kann.
Das Geheimnis des Geldes steckt nicht im Tausch- sondern im Produktionsektor, wo dessen Wert erst produziert wird. |
Das Geld hat KEIN Geheimnis - nur nen winzigen aber wichtigen Fehler.
Außerdem "verliert" Geld seinen Wert im Produktions- wie im Tauschsektor - weil
durch Produktionsprozesse und Handelsspannen die der WERT der WARE sukzessive
bis zum Verkaufspreis ERHÖHT wird.
Geld HAT keinen eigenen Wert sondern sollte nichts als ein tauscherleichterndes
Äquivalent zur Ware sein.
Eine gemeinsame Verrechungsbasis - nix weiter.
Weil aber eine Ware ab Abschluß des Produktionsprozesses grundsätzlich an
Wert VERLIERT - IST Geld kein ECHTES Äquivalent sondern verhält sich aufgrund
seiner "Vermehrbarkeit" umgekehrt proportional zur Ware.
Logisch also das seine subjektive BEWERTUNG - weit über der jeglicher Ware oder
Dienstleistung ist.
Je größer der Mangel an Geld in der Masse ist mit umso weniger Geldeinsatz kann
man nahezu JEGLICHES Bedürnfis decken - sofern man zu denen gehört, die Geld haben.
Ein unkomplizierteres und beliebig mobiles Herrschaftmittel kann sich keiner wünschen.
Zitat: | Du aber bist nach wie vor auf den Sektor des Waren- und Geldtausches fixiert. Da spielt nicht die Musik, sorry. Der Kernpunkt des Kapitalismus heisst Ausbeutung der Arbeitskraft und die findet vor allem Warentausch statt. |
Mitnichten Sie findet in uneingeschränkt JEDER Ecke Ecke des Wirtschaftsystems statt,
wo IRGENDWAS ->>> fremdfinanziert ist. Überall sozusagen - an jedem erdenklcihen
Punkt der WarenWERTschöpfungskette.
Rohstoffbereitstellung ist fremdfinanziert, Produktionsmittel und -Gebäude sind fremdfianziert,
Handelsunternehmen sind fremdfinanziert, Läden sind fremdfinanziert, Transportmittel sind fremdfianziert,
Verwaltungsgebäude und Einrichtung ist fremdfinanziert,
letztlich ist auch der Staat fremdfianziert, womit der Zins sogar vom Steueraufkommen,
welches jeder einzelne an der (heutzutage an der äußerst umfangreichen) Produktions-Handelskette
Beteiligten zu zahlen hat,
seinen Anteil holt.
Das ist das ELEGANTE und eigentliche Mittel der Ausbeutung ALLER Menschen.
Eigentum an Produktionsmitteln ist n lächerlicher Papiertieger - welchem Unternehmer
gehören heutzutage noch seine Produktionsmittel?
Er hat sie defacto nur von den Geldgebern GEMIETET um sie sich und seinen Angestellten
zum PRODUKTIVEN - leistungsorientierten Erwerb von GELD zur Verfügung zu stellen.
Die echten Ausbeuter sind die VERMIETER - damit ist mit Abstand am überproportioanlsten
Geld zu "verdienen" - je einfacher je mehr Geld man dazu einsetzen kann - woraus letztlich
die unumgängliche Konzentration resultiert.
Zitat: |
Die Verschmelzung von Großunternehmen, Banken und auch dem Ausfallbürgen Staat ist heute extrem weit fortgeschritten. Richtig ist, dass viele kleine und mittelständische Unternehmen hier in Röhre gucken. Das ändert aber nichts an jener benannten Tatsache. |
LOGISCH - weil ausnahmslos JEDER von der wundersamen Geldvermehrung träumt und alles
versucht daran teilhaftig zu werden - ohne zu raffen das er im Extremfall als Aktionär seinen
eigenen PRODUKTIVEN Arbeitsplatz wegrationalisieren könnte.
Da ist doch selbstverständlich das Unternehmer bestrebt sind ihre Mehrvergütung ebenfalls
zur Geldvermehrung zu benutzen.
Weil das aber eben je besser funktioniert - je mehr man einzusetzen hat ergibt sich zwangsläufig
die derzeit zu beobachtende Konzentration an Macht und Geld.
Mit reinem Unternehmertum hingegen, wo tatsächlich nur Mehrengagement im EIGENEN Betrieb
entspechend besser vergütet werden könnte wären solche Kapitalanhäufungen absolut unmöglich.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Eigentlich hat das Kapital keinen wirklichen Erfolg - es scheint nur so - solange die Ausbeutungsmaschinerie nachlegen kann. Die Ahnungslosigkeit der "Experten" aufgrund totaler und völliger betriebsblinden Fachidiotie, halte ich allerdings auch für fatal. Nicht wenige im Prinzip gutwillige Menschen dieser Art würden sich zu Tode erschrecken, wenn ihnen direkt bewußt würde WAS sie das eigentlich tun. Immer zahlreichere Ambitionen von Superreichen ihre Mittel zur Linderung von Hunger und Armut zu verwenden zeigen ja auch das sie keineswegs die unmenschlichen Monster sind zu denen der Erwerb ihrer Vermögen sie in letzter Konsequenz macht ohne das sie je davon erfahren würden. Sie rufen die Not, welche sie zu lindern versuchen erst hervor. |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Dein Verständnis "des Sozialismus" als "Experiment" ist übrigens so nicht richtig. Unter einem Experiment verstehe ich z.B. die wissenschaftliche Durchführung bestimmter Versuche gemäß sauberen Versuchsbedingungen und -anordnungen und nicht jene Anstrengung unter ständigem Beschuss der Gegner des "Experiments". |
*grins* das REALE Leben ist nunmal kein Versuchslabor. Das fällt in kleinerem Maßstab übrigens nicht wenigen Theoretikern täglich auf die Füße.
Sofern man die zunehmend ratlosen Mächtigen dieser Welt vom Nutzen einer grundlegend reformierten Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung für ausnahmslos ALLE Menschen überzeugen könnte, ließe sich aber möglicherweise ein global unterstützter Modellversuch zur Erprobung der Zukunft der Menschheit organisieren
|
Richtig, man könnte nicht nur eins, sondern viele Experimente gleichzeitig starten! Aber auf die entsprechende Bereitschaft der „ratlosen Möchtigen“ kannst du lange warten.  |
Weil kaum wer sich in der Lage sieht die eigene Ratlosigkeit sich oder gar anderen gegenüber einzugestehen.
Macht nix - es gibt ja Trojaner - nicht nur elektronische und nicht nur explodierende
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Gemessen an den möglichen Alternativen - Untergang oder gewaltsamen Umsturz (was wiederrum die unbedachten an die Macht brächte) - sollte dies eigentlich im Interesse aller Menschen und GERADE der Nochmächtigen sein. |
Die Interessen der Herrschenden stimmen nicht mit den Menschheitsinteressen überein. Sie versuchen zwar, es so zu verkaufen, aber man sollte auf diesen Populismus nicht herein fallen. |
das stimmt - uneingeschränkt - wobei die Poltiker noch die kleinsten Fische sind.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Das wir angesichts des drohenden ÖkoGAUs Klimawandlung bereits JETZT - ALLE die Angeschmierten sind sollte so langsam auch bis ins letzte HIRN gedrungen sein. Die Herausforderung diese Sache in den Griff zu übersteigt die derzetigen kapitalistischen Möglichkeiten - mangels Bewußtsein bezüglich der Möglichkeiten ebenso wie das nach wie vor vorhandene Problem der Hungertoten. Für eine koordiniert und einig handelnde Menschheit die gewillt wäre konzentriert für das Überleben ALLER Menschen unter egal welchen ökologischen Bedingungen zu sorgen, wärs allerdings n Kinderspiel. |
Das kann wohl keiner bestreiten. Es wäre eine rundherum ökologische Weltwirtschaft möglich, ohne soziale Probleme, ohne Krieg, ohne viele sonstige unschöne Erscheinungen. |
absolut und das ist m.E. das uneingeschränkt einzige wofür sich Engagement lohnt.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Ich halte nichts von revolutionärer Praxis - wozu einen Baum fällen um einen neuen zu pflanzen und aufwändig hochzupäppeln.
Wir haben die gesamte uns bekannte Vergangenheit der Menschheit zur Fehleranalyse und Ausfilterung der erfolgreichsten Konzepte zur Verfügung um den praktikabelsten Umbau des derzeit vorhandenen zu konstruieren. GesellschaftsTUNING sozusagen :rofl:
Mit ner gewissen Eleganz angegangen kriegts am Ende erst wer mit wenns passiert ist - was ich für das Vernünftigste halte und m.E. auch Grundlage des Siegszuges des geldorientierten Feldzugs des Kaptialismus gegen des Feudalsystem war. Das derzeit übliche Geld war die WAFFE in diesem Krieg - hat als solche aber nun ausgedient und wendet sich gegen die siegreichen Kämpfer weil sie wie alle vor ihnen nicht geschnallt haben wann es Zeit ist das Schwert ruhen zu lassen.
Also muß die nächste Waffe für den nächsten globalen Feldzug her. Ich schätze die dürfte INFORMATION heißen - sofern man sie zu nutzen weiß. Entsprechend der für jederman äußerst preiswerten Globalen-Echtzeit-Kommunikation dürfte dies eine sehr präzise und auch schnellere Waffe sein als alle bisherigen. |
Interessant. Ich halte diese Dimension auch für wichtig und die Marx’sche Theorie sollte diesem Faktor verstärkt Rechnung tragen. |
Nu lass doch endlich mal Marx in Frieden - das ist um EINIGES weiter
der derzeitigen Realität angepasster gedacht und hat mit Marx nu wirklich KAUM noch was zu tun.
Der hätte sich solch elegante Möglichkeiten nie träumen lassen.
Zitat: |
Bei der derzeitigen Krise auf dem Immobiliensektor hat sich gezeigt, dass den Analysten z.T. einfach die Informationen in ihrem Informationswert nicht mehr hinreichend abzuschätzen waren, d.h. die Bewertung der Kapitalanlagen war zunehmend von Unsicherheitsfaktoren geprägt.
Aber auch sonst kann die Bourgeoisie ihre eigenen Risiken nicht mehr abschätzen, geschweige denn berechnen; sei es der Irak-Krieg, die Energiepolitik, der Treibhauseffekt, die Katastrophe der „3. Welt“, die neuen/alten Seuchen und und und. |
kurz - sie sind schon längst nicht mehr in der Lage die Informationsflut in ihrer Komplexizität
koordiniert zu VERARBEITEN Waren sie vermutlich nie - weil grundsätzlich nur auf
möglichst schnellen akuten Gewinn bedacht. Früher isses nur weniger aufgefallen
Ist doch schön - was kann ich für mangelhafte geistige Leistungsfähigkeit?
Soll ich diese Riesenschance für gesunden Menschenverstand jetz bedauern?
Zitat: | Das ist aber eine höchst gefährliche Situation. |
tja - da bin ich Egoist - >>> für MICH ist das keine gefährliche Situation
sondern ein äußerst extravaganter Spielplatz auf dem zunehmend mehr und mehr
ALLES möglich wird - nur nicht das von dem alle Beteiligten immer noch GLAUBEN das es möglich
wäre.
Nämlich das alles - sozusagen ewig - immer so weiter geht wie bisher (auch schon nie)
Wer an Veränderungen - egal welcher Art - interessiert ist,
sollte doch so ne Situation nun wirklich nicht als gefährlich einstufen - sie ist die genialst
mögliche Grundlage für Veränderungen und verbessert sich täglich
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Selbst der Kapitalismus war vor nur 15 Jahren noch ein anderer - kann aber aufrund der zunehmenden Konzentration sein wahres Wesen nunmal täglich weniger verbergen. Auch die daraus resultierende Ratlosigkeit der Hauptakteure die sich das selbst nicht erklären können, wird täglich deutlicher. |
Ja, und die Spannung zwischen dem was realistischer Weise sein könnte und dem, was erbärmlicher Weise daraus gemacht wird, steigt kontinuierlich an. |
meine Rede - ist doch aber SCHÖN.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Entfesselung der menschliche Produktivkräfte ist erst dann möglich, wenn eine demokratische Verfügung über die Produktions- und Organisationsmittel statt findet. |
Och sooo hoch tät ich das gar nicht ansiedeln. Selbst Kapitalisten beginnen bereits den Sinn von Zusammenarbeit statt Konkurrenz zu erkennen. Nur verstehn sie Zusammenarbeit eben im einverleiben von Konkurrenten was letztlich die gewünschte und notwendige Potenzierung natürlich verhindert. Das resultiert wiederum aus der ständigen ANGST/Stress selbst gefressen zu werden. Vielleicht sollte man ihnen versuchen zu vermitteln, das globale Katastrophenhilfe und nochmehr die Verhinderung ein Markt ist der sämtliche bisherigen Vorstellungen von dem was n Markt ist weit, sehr weit und noch weiter hinter sich lässt - der derzeit auch ohne sich gegenseitig zu fressen und unter Aufbietung ALLER verfügbaren Kräfte, nur äußerst schwierig zu bedienen sein wird.
Aus nem Hai wird nunmal nur sehr schwierig n geselliger Delfin - also muß man den Haien neue Spielplätze mit quasi unendlich Futter für ALLE zeigen - wo sie sich bestenfalls TOTschwimmen können und nach und nach aussterben - ganz evolutionär und vor allem gewaltlos. Wenn sich Opfer zu Tätern machen SIND sie genau das dann auch. Ich jedenfalls hab kein Interesse dran mir die Finger schmutzig zu machen. |
Die Kapitalisten sind nicht von Natur aus Haie. Die Verhältnisse machen erst Haie aus ihnen. Eine Vergesellschaften der großen Produktionsmittel würde aus den Haien gesellige Delfine machen und damit ihre menschliche & kooperative Natur offenbaren. |
Das haben die Realsozialisten auch vermutet - und? Kaum war der Sozialismus weg,
warn sie alle wieder da.
Ein Hai wird nur aus der Erfahrung das Delfinsein für ihn selbst der roundabout akzeptablere
Weg ist ein Delfin.
Dazu ist Zwangsenteignung der ungeeeignetst denkbare Weg.
Du kannst Haien nur das erfolreichere Konzept gegenüber stellen und dazu gehört auch und
vor allem, das sie es A) finanzieren
und B) das Delfine sich zunehmend von Haien nicht mehr FRESSEN LASSEN.
Momentan SCHLAGEN SIE SICH ABER DRUM für als HAIFUTTER tauglich erachtet zu werden.
Nur damit Du ne ungefähre Vorstellung vom Ausmaß des Bewußtseinswandels hast,
welchen die Verwirklichung Deiner Vorstellungen JEDEM Induviduum abverlangen würden.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Die Menschen wollen die Dinge in der Hand haben und das hatten sie weder in der DDR noch haben sie es hier. |
Deshalb bin ich HIER augenblicklich zur Übernahme Unternehmer geworden – allerdings ohne jegliche Ambitionen jemals ein besonders reicher Unternehmer mit viellen Angestellten zu werden, sondern einzig und allein um Dinge die mich betreffen soweit wie irgend möglich in eigenen Händen zu haben. |
Als mittelständischer Unternehmer hast Du womöglich einen bestimmten Blickwinkel. Aber tröste Dich: Auch Engels war Unternehmer. |
Ich brauch gar keinen Trost - ohne Engels Kohle - hätte Marx vor Hunger nicht Brötchen sagen
können,
viel weniger seine Theorien erarbeiten
Ich habs da bißchen anspruchsvoller weil ich mein eigener Mäzen bin
Ich bin aber gar nicht mittelständig - sondern war nur auf dem Weg dazu - nur eben
(es wird wohl kaum noch wen hier wundern) ->>> etwas anders als üblich
Inzwischen bin ich nach einigen gravierenden "Schicksalsschlägen" die weitestgehend
aus meiner Unvernunft resultierten nicht um JEDEN PREIS - einfach nur soviel Kohle
wie möglich machen zu wollen (obwohl ich alle Vorraussetzungen dazu hatte),
wieder "Einzelkämpfer" -lehne aber jegliche Anstellung ab und meine Philosphie mich nicht
erheblich unter Wert zu verkaufen und mich gleichzeitig in meiner persönlichen Entscheidungsgewalt
über die mir zur Verfügung stehende ZEIT zu beeinträchtigen,
hat mich zwischenzeitlich an den Rand der Obdachlosigkeit gebracht und nunmehr um sehr
viele Erfahrungen bezüglich der negativen Aspekte dieses Systems, Analysen, Schlußfolgerungen
und letztlich Erkenntnisse und Konsequenzen REICHER,
in die Lage versetzt - ohne Angestellte - eher mehr als früher zu verdienen und erheblich weniger
zu arbeiten.
kurz - >>> ich HABE mein "Paradies" bereits - jetzt, hier und heut unter den derzeitigen gesellschaftlichen Umständen.
Allerdings bin ich Kumpel genug diesen extremen HARDWAY of live der mich dazu geführt hat,
meinen Mitmenschen nicht ebenfalls zu "gönnen".
Zumal sich "unterwegs" in der rückwirkenden Betrachtung - jedemenge vernünftige und elegante
"Umwege" gezeigt haben die das alles bedeutend und erträglicher und teils weniger
traurig hätten gestalten können
Zitat: |
Zitat: |
...was letztlich in meiner Berufwahl als Unternehmer mündete und z.B. damit gekrönt wurde - das ich im letzten Jahr in Turinzusammen mit nem dortigen 65jährigen Blechhandwerker eine komplette Klassikerkarosserie nach Originalplänen und hunderten Fotos millimetergenau nachgebaut habe - kpomplett traditionell handwerklich und ohne das das unbezahlbare Original direkt zur Verfügung gestanden hätte.
Und das - Stichwort Effektivität - zu nem Preis der sämtlichen Prototypen-Einkäufern der Autoindustrie das Wasser in die Augen treiben täte sofern wer davon wüßte. |
Darauf kannst Du mit Recht stolz sein. |
deshalb hab ichs aber nicht erzählt - sondern weil ich eigene Erfahrungen für geeignetere
Beispiele halte als fremde oder hypothetsche.
Stolz bin ich trotzdem drauf - nenns aber begründetes Selbstbeußtsein und eben dieses
ist meine Hauptgeschäftsgrundlage.
Man muß seinen Wert kennen und vertreten um ihn nicht zu verschleudern.
Zitat: | Aber die Kunst sollte doch darin bestehen, die Fähigkeiten der ganz unterschiedlich begabten Individuen miteinander zu kombinieren ---> synergistische Effekte. |
Absolut korrekt und mich nervts selbst, das mich die Umstände, mein Talent und mein
Wissensdrang mich zu dieser uneffektiven Universalität geführt haben.
Für nen Individuum ist's zwar nützlich unter allen nur denkabren Umständen zu überleben
und klar zu kommen,
gesellschaftlich isses aber kompletter Quatsch. Zusammenarbeit ist ein nicht zu unterschätzendes
gesellschaftsverbindendes Element.
Nur ist eben Konkurrenzdenken und -Wirtschaften mit Synergie unvereinbar.
Zitat: | So etwas ist aber nur im Rahmen einer vernetzten Großproduktion so richtig ergiebig. |
Was von Konzernen derzeit ja auch leidlich versucht wird - aber unendlich Ansätze zu bedeutend
effektiveren Gestaltung bietet.
Theoretisch müßte man nur drauf warten bis alle Konzerne sich gegenseitig gefressen haben,
das nur noch einer übrig bleibt, den man dann übernimmt und intensiviert - sofern man Deine
Vorstellungen einer sozialistischen Produktionsweise verwirklichen wollte.
Sinnvoller und der realen Beweisführung dienlicher wärs allerdings - jetzt zu beginnen
einen effektiveren Großkonzern dagegenzusetzen - der zur letztlich entscheidenden
Wirtschaftsmacht aufsteigt und die wichtigesten globalen Probleme gleich mit löst.
Der derzeitige globale Kapitalismusspielplatz bieter dazu derart unendliche Möglichkeiten
das mir schon von der Vorstellung ganz schwummrig wird - nur NUTZT sie keiner - weil
alle lieber Geld, Zeit und Engagement für bedeutend kleinlichere wie letztlich uneffektive Interessen rauswerfen.
Zitat: |
Dazu möchte ich anmerken, dass innerhalb einer erfolgreich funktionierenden integrierten Produktionsplanung – also betriebsintern - der freie Markt ausgeschaltet ist. |
nur wenn Du freier Markt mit dem übersetzt was derzeit damit gemeint ist ->>> KONKURRENZwirtschaft.
Ein Markt der zur Bedienung von Bedürfnissen funktioniert und nicht dafür da ist
um jeden Preis unter SUGGERIERUNG und ETABLIERUNG selbst der idiotischsten "Bedürfnisse"
GELD um jeden Preis zu machen,
ist was völlig anderes. Und die damit verbundene Chance zur synergischen Zusammenarbeit
vielleicht die Grundlage das irgendwann die Produktionsverhältnisse die DU DIr letztendlich
vorstellst - von SELBST - entstehen.
Ein Schrittweises Vorgehen ist wichtig für die AKZEPTANZ des neuen bei allen Beteiligten.
Es nützt nix nen perfektes Produktionsgebilde wem überstülpen zu wollen der aus
PRAKTISCHER ERFAHRUNG nicht mal weiß was ZUSAMMENARBEIT ist.
Zitat: |
Ich verweise besonders auch auf FFS, mit denen es möglich ist, hochflexibel und in kürzester Zeit auf individuelle Kundenwünsche einzugehen ohne viel Lagerhaltung zu erfordern.
Ich sehe auch nicht, warum sich nicht handwerkliche Kunst im Rahmen der Großbetriebe ansiedeln sollte. |
alles ganz wunderschön - nur ohne WEG dahin nichts als Utopie
Zitat: |
Im Endeffekt kann man unendlich viel Arbeit einsparen bei gestiegenem qualitativ hochwertigem und ökologischem Massenkonsum – dabei hochindividuell. Doch dazu bräuchte es meiner Ansicht nach eine demokratische Produktion auf gesamtgesellschaftlicher Ebene und nicht bloß im einzelnen Betrieb. Hier besteht offenbar unser Dissenz. |
ich sagte es grad - >>> was Du willst muß ENTSTEHEN wenns funktionieren soll. - als ENDERGEBNIS.
Das letzte zuerst haben zu wollen hat bisher noch JEDEN - noch so engagierten Veränderer
das Genick gebrochen (und nicht selten den Hals gekostet)
Wir reden hier über Vorgänge für die es unter Umständen GERNERATIONEN braucht.
Und genau das hackt sich mit dem derzeit üblichen Interesse - wenn überhaupt irgendwas zu tun,
dann nur für sich SELBST bzw. den Zeitabschnitt an dem man selbst teilhaftig werden kann.
So kippt man aber nunmal keine Systeme und schon gar keine Weltanschauungen.
und ohne grundlegende Bewußtseinsänderung aus PRAKTISCHER Erfahrung und Anschauung
- schritt für schritt - wird alles in der Richtung nur instabiles Flickschusterwerk.
Zitat: |
[quote="AXO" postid=806195]Bundesdeutsche Häuslebauer bauen außerdem seltenst ihr komplettes Haus in Eigenleistung (damit meine ich nicht die Finanzierung sondern die ARBEIT direkt. N Bundesdeutscher Häuslebauer muß auch nicht in seinem Urlaub in nem Industriebetrieb für das Bezugsrecht bestimmter schwer erhältlicher Baumaterialien ARBEITEN - wie das in der DDR teils üblich war. Nach dem Motto - Du willst was - >>> TU was dafür. |
Zitat: | Der Einsatz von Geld oder Arbeit lässt sich hier wie dort austauschen, wie Du auch an Deinem Job siehst. Entweder Du machst es selbst oder bezahlst jemanden dafür, der es macht. |
Nicht so ganz - ich kann keinen dafür bezahlen wenn keiner das benötigte herstellt.
Da Schattenwirtschaft nicht über die offiziellen Logistikstrukturen verfügt - müssen also
regional möglichst viele Menschen möglichst vieles können.
Zitat: | Wer in der DDR die nötigen Devisen hatte, konnte sich Helfer kaufen, wer nicht, machte es selbst. |
Das ist ein Märchen - nichts weiter.
Natürlich öffnete das andere Geld auch andere Wege,
war aber flächendeckend immer nur ein Zweitgeld - welches die einzig vorhandene
Schicht der Bessergestellten makierte aber auch denen nicht in wirklich lebensbestimmend
relevanter Menge zur Verfügung stand.
Es wurde alles auch durchaus für Ostgeld gehandelt - schließlich gab es einigen "LUXUS"
für den man ne größere als der üblichen Menge Ostgeld benötigte und Konsumkredite GAB ES NICHT.
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Es gibt auch einfachere Wege als Enteignung. Das Grundproblem ist nicht der individuelle Besitz von Produktionsmitteln (den es SO ja auch immer weniger gibt) sondern nach wie vor die der Ware gegenüber höhere Wertigkeit des Geldes, was diejenigen zu Entscheidungsträgern macht die letzlich nur eines wirlich gut können ->>> GELD MACHEN und das im Zweifelsfall um jeden Preis. |
Doch, das Problem ist Enteignung der Masse von den Produktionsmitteln und ihrer Ausgestaltung. Das war schon vor 150 Jahren so und hat sich bis heute nicht ein Jota geändert. |
sorry- das ist Schwachsinn - so redet nur wer der keine Ahnung davon hat was es bedeutet
Produktionsmittel für die Masse zu SCHAFFEN.
Mir ist noch keine Masse begegnet, die in der Lage oder Willens gewesen wäre GEMEINSAM
eine Geschäftsidee zu verwirklichen und GEMEINSAM ihren Arsch für den Erwerb
der dazu benötigten Produktionsmittel hinzuhalten und dann die Geschichte auch noch
GEMEINSAM auf nen Weg zu bringen wo jeder der Beteiligten nach viel Engagement,
Nerven und Zeit erstmal überhaupt die Butter aufs Brot verdient.
Die wirst auch Du mir nicht zeigen können - Verdemokratisierung von Produktionsmitteln
ist DIEBSTAHL an persönlichen individuellem absolut überproportionalen Engagement
und geistigem Eigentum.
Und genau der Aspekt der a) immer wieder erheblichen Widerstand gegen Kollektivierung
hervorufen wird - was diese somit immer gewaltsam gestalten müßte
und der b) noch wichtiger - darauf hinaus läuft das zwangsweise kollektivierte IDEEN
und Produktionsmittel abgewirtschaftet werden ohne nenneswert neue Impulse zu bekommen,
weil dazu jegliche Motivation fehlt.
Und das sag ich nicht, weil ich als Kleinstunternehmer nenneswerten Besitz hätte, der von ner
Kollektivierung betroffen wäre. Das wäre mir PERSÖNLICH relativ egal.
Sämtliches GEISTIGES Engagement würde ich aber augenblicklich einstellen bis die honorierung
komplett zu MEINER INDIVIDUELLEN ZUFRIEDENHEIT geklärt ist.
Zum Denken kann man nämlich glücklicherweise keinen zwingen und wenn mir nichts
einfallen WILL - fällt mir nichts ein
Marktwirtschaft steht für mich für die individuelle Umsetzung, individuellen geistigen Eigentums
und genau dies ist der EINZIGE Motor jeglicher Wirtschaft wie jeglicher Weiterentwicklung.
Nicht WIR ALLE haben z.B. das Internet erfunden - wir BENUTZEN nur,
was sehr, sehr wenigen eingefallen ist und was sie gegen alle etablierten Widerstände die es IMMER
in solchen Fällen gibt, mit viel persönlichem Engagement durchgesetzt haben.
Zitat: |
Und erst, wenn die gesamtgesellschaftliche Produktion demokratisiert ist, kann man überhaupt das Wort „Demokratie“ auf die dann bestehende Gesellschaft anwenden. „Demokratie“ ist bis dahin nur eine leere Phrase und Massenbetrug. |
meine Meinung dazu hab ich hinreichend dargelegt.
Die Masse FÜHLT sich möglicherweise betrogen was sie auch ist - aber sie benennt den falschen GRUND dafür - wegen MARX
Zitat: |
AXO hat folgendes geschrieben: | Die einzige Chance ist also Katastrophenhilfe - und vor allem verhinderung zum GESCHÄFT zu erklären das Anreize zum investieren bietet. Auch wenn dabei bedauerlicheweise wiedermal dieselben überproportinal verdienen.
um alles andere kann man sich kümmern wenn die Arsche halbwegs im trockenen und SATT sind. |
Das sind sie dann, wenn Mitbestimmung in allen Bereichen existiert. |
nein - das sind sie dann wenn sie im trocknen und satt sind völlig EGAL auf welche Weise
Ich könnte Dir grad gut und gern Mißbrauch von Hunger und Elend zur Durchsetzung DEINER
politischen Vorstellungen unterstellen - denk mal drüber nach was Dir wichtiger ist.
DEINE Theorie - oder lebenswerte Lebensumstände für ALLE Menschen.
Zitat: |
Erst dann haben Menschenrechte eine reale Grundlage, auch wenn einige das für Sozialismus halten ...-!
Skeptiker |
Menschenrechte haben eine Grundlage wenn die Menschheit die möglichst breite Erfahrung macht,
das es SINNVOLL und für ALLE Beteiligten nütztlich ist die Menschenrechte zu verwirklichen
und NICHT EINEN TAG FRÜHER.
sorry - ich hät auch gern gekürzt aber der Inhalt Deiner Posts bedeutend substanzgeladener
als gemeine Posts,
weswegen es mir nicht möglich war irgendwas davon zu übergehen.
In Anbetracht der Tatsache, das wir beide grad mal eben - nebenher - uns gegenseitig korregierend
und respektierend - zusammenfassend und äußerst konzentriert die Funktionsweise der ganzen
Welt erklären,
sind die Posts SOOO lang aber nun auch wieder nicht
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 10.09.2007, 21:05, insgesamt 5-mal bearbeitet |
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