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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#816127) Verfasst am: 12.09.2007, 03:43 Titel: |
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Ich lese gerade Das Wunder des Theismus. Argumente für und gegen die Existenz Gottes von John Leslie Mackie. Das liest sich nicht so gefällig wie Dawkins oder Hitchens, aber es stellt dafür den philosophischen Diskurs über die Gottesfrage sehr sachlich dar - für meinen Geschmack fast zu sachlich, ich mag es ja lieber kurzgebraten. 
Spaemann wärmt alte Kamellen auf, die bei Mackie (in der Darstellung dessen, was bereits verhandelt wurde) längst nicht mehr auf dem Tisch liegen.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#816228) Verfasst am: 12.09.2007, 10:46 Titel: |
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Ach, Du auch?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#816233) Verfasst am: 12.09.2007, 10:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: |
Ach, Du auch? |
Ich sollte es auch wieder einmal lesen, ist bei mir schon länger her. Ich finde dieses Buch sehr gut. Es beweist außerdem, dass es möglich ist, auch seriös über dieses Thema zu schreiben. Man muss halt nicht agitieren, es geht auch anders.
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Myron
Pansomatist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3625
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| (#816367) Verfasst am: 12.09.2007, 14:36 Titel: |
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Mein Kommentar:
"Das Futurum exactum, das zweite Futur, ist für uns denknotwendig mit dem Präsens verbunden. Von etwas sagen, es sei jetzt, ist gleichbedeutend damit zu sagen, es sei in Zukunft gewesen. In diesem Sinne ist jede Wahrheit ewig. Daß am Abend des 6. Dezember 2004 zahlreiche Menschen in der Hochschule für Philosophie in München zu einem Vortrag über Rationalität und Gottesglaube versammelt waren, das nicht nur an jenem Abend wahr, das ist immer wahr. Wenn wir heute hier sind, werden wir morgen hier gewesen sein. Das Gegenwärtige bleibt als Vergangenheit des künftig Gegenwärtigen immer wirklich."
Richtig, was der Fall ist, wird immer der Fall gewesen sein. Das ist ein Axiom der Zeitlogik.
(Manche werden hier einwenden, dass es theoretisch möglich wäre, in die Vergangenheit zu reisen und einzelne vergangene Ereignisse ungeschehen zu machen. Der Physiker Brian Greene argumentiert in seinen Buch [The Fabric of the Cosmos, Penguin 2004, S. 454] in überzeugender Weise, dass dies ein Irrtum sei. Sein Schluss: "Wenn man eine Zeitreise in die Vergangenheit macht, kann man sie genauso wenig ändern, wie man den Wert von Pi ändern kann. Wenn man in die Vergangenheit reist, ist man Teil der Vergangenheit, wird man Teil davon sein und war schon immer Teil davon, und zwar genau derselben Vergangenheit, die dazu führt, dass man zu ihr reist." [meine Übers.])
"Aber noch einmal: Von welcher Art ist diese Wirklichkeit des Vergangenen, das ewige Wahrsein jeder Wahrheit? Die einzige Antwort kann lauten: Wir müssen ein Bewußtsein denken, in dem alles, was geschieht, aufgehoben ist, ein absolutes Bewußtsein. Kein Wort wird einmal ungesprochen sein, kein Schmerz unerlitten, keine Freude unerlebt. Geschehenes kann verziehen, es kann nicht ungeschehen gemacht werden. Wenn es Wirklichkeit gibt, dann ist das Futurum exactum unausweichlich, und mit ihm das Postulat des wirklichen Gottes."
Die Wirklichkeit eines Ereignisses ist nicht davon abhängig, dass sich irgendjemand seiner bewusst ist.
Was wir denken müssen, ist die Ganzheit einer Raumzeit, in die jedes vergangene, gegenwärtige und zukünftige Ereignis als Teil davon gleichermaßen "eingefroren", aufgehoben ist.
Wir müssen aber nicht zusätzlich einen Gott denken, der sich sämtlicher Raumzeit-Ereignisse bewusst ist.
Das ewige Wahrsein einer Wahrheit, die ewige Wirklichkeit einer Tatsache hängt, wie gesagt, nicht davon ab, dass irgendjemand, irgendein göttliches Wesen existiert, das sich ihrer bewusst ist oder seiner gedenkt.
Deswegen ist Spaemanns Argument ein Fehlschlag.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.09.2007, 03:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#816400) Verfasst am: 12.09.2007, 15:29 Titel: |
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| ProKreazziMagazin hat folgendes geschrieben: | | "Eine plötzliche grundlose Entstehung einer Welt aus nichts denken zu müssen, enthält eine Zumutung an die Vernunft, die alle anderen Zumutungen in den Schatten stellt", schreibt er. |
Komisch, dass Menschen immer aufhören, weiterzudenken, sobald die Frage nach der "... grundlosen Entstehung Gottes aus dem nichts" im Raum steht. Als ob es keine "Zumutung an die Vernunft" wäre, den unendlichen Regress in der ersten Übernatur abzubrechen.
Davon abgesehen scheint Spaemann auch von Kosmologie nichts verstanden zu haben. Als ob es die gängige Lehrmeinung wäre, anzunehmen, der Urknall habe "grundlos" und "aus dem Nichts" stattgefunden. Das skalare Higgs-Feld, das man zur Darstellung der Symmetriebrechungen braucht und in der heutigen Kosmologie eine wichtige Rolle spielt, ist weder "nichts", noch verursacht es den Urknall grundlos. Jedenfalls rekurriere ich lieber auf ein "ewiges Skalarfeld", wenn ich nach einer wissenschaftlichen Erklärung für den Urknall suche, auf auf einen "ewigen Designer", dessen Ratschluss man mit wissenschaftlichen Beschreibungsmitteln nicht auf die Spur kommen kann.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#816421) Verfasst am: 12.09.2007, 15:53 Titel: |
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| Zitat: | | Komisch, dass Menschen immer aufhören, weiterzudenken, sobald die Frage nach der "... grundlosen Entstehung Gottes aus dem nichts" im Raum steht. Als ob es keine "Zumutung an die Vernunft" wäre, den unendlichen Regress in der ersten Übernatur abzubrechen. |
Es ist so, weil Primaten ein Alphamännchen benötigen.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#816752) Verfasst am: 12.09.2007, 23:04 Titel: |
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| Rakon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Über die Verteilung der Beweislast beziehungsweise der Begründungspflicht. Angesichts der überwältigenden Allgemeinheit und Dauer des Gerüchts von Gott trägt derjenige die Begründungspflicht, der dieses Gerücht als irreführend abtut. |
Also hat man als Ungläubiger zu beweisen, dass es Gott nicht gibt und nicht der Gläubige muss beweisen, dass es Gott gibt  |
Ja die allseitsbeliebte Beweislastumkehr!
Naja im Prinzip ist es aber egal, ich meine begründet ist das locker leicht, keine Beweise, kein echtes Argument, null nix für die Existenz irgendeines Gottes oder ähnlichen Popanz, hingegen zahllose Argumente (die argumentative Leere der Gegenseite als Argument miteingeschlossen) dagegen!
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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| (#818555) Verfasst am: 15.09.2007, 14:54 Titel: |
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Rezension im Magazin für Literatur und Zeitkritik Glanz&Elend
von Gregor Keuschnig
Um Gotteswillen
Aufklärung war gestern: Gregor Keuschnig über den versuchten »letzten Gottesbeweis« von Rolf Schönberger und Robert Spaemann
In Zeiten fast blinden Wissenschaftsglaubens scheint der neue Versuch, einen Beweis für die Existenz Gottes zu führen, fast schon rührend. Dies in einer Welt, in der Neurowissenschaftler mit ihren Erkenntnissen gleich mehrere lästige Fliegen mit einer Klappe schlagen wollen. Der grösste Brummer ist dabei die Leugnung des freien Willens. Den entdecken sie nämlich (genau wie die "Seele") auf ihren Kinderbildchen nicht mehr und glauben damit, etwas Neues oder Anderes zu erkennen. Die nur im Schafspelz getarnten Wölfe überbieten sich derzeit mit den abstrusen "Sensationen", die in Wirklichkeit nur effekthascherische Belanglosigkeiten sind, die ihre philosophische Impotenz nur verschleiern. Da ist von einer "Matrix-Existenz" die Rede oder es werden Luftbuchungen wie "phänomenale Selbstmodelle" in die Welt gesetzt – grosses Getöse in einem hohlen Körper. Der Dekonstruktionsfuror hat, ist er erst einmal aus seinem Bedeutung simulierenden Jargon herausgelöst, den Charme eines verwelkten Blumenstrausses.
weiter:
http://www.glanzundelend.de/glanzneu/gottesbeweis.htm
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kynos
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.04.2006
Beiträge: 163
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| (#822809) Verfasst am: 20.09.2007, 22:54 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: |
Schwurbelschwurbelschwurbelschwurbelschwurbelschwurbel ...
Der Autor beherrscht perfekt die Kunst, zu verunklaren und den Leser intellektuell zuzuscheißen. |
Kein Wunder! Spaemann war Inhaber vom Lehrstuhl für vatikanische Konkordatsphilosophie in München.
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