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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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 (#816191) Verfasst am: 12.09.2007, 10:01 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Solch krude Analogien verführen Dawkins dazu, selbst mit seinen ärgsten Feinden, den Kreationisten, gemeinsame Sache zu machen. Gegen all jene Religionsanalytiker, die religiöse Symbolproduktion und wissenschaftliche Theoriebildung strikt unterscheiden und deshalb die Fehden zwischen Schöpfungsgläubigen und Neodarwinisten für sachlich gegenstandslos halten, weiß er sich mit den Kreationisten darin eins, dass Glaube und Wissen denselben Deutungsanspruch erheben. |
Hier wird beispielsweise die interessantere Konfliktlinie aufgezeigt. Nämlich die zwischen Fundamentalisten und Liberalen. Gleichgültig welcher Partei sie angehören. |
ich halte Dawkins für einen Vertreter des Liberalismus
was macht ihn deiner meinung nach zum "Fundamentalisten der anderen Partei"?
dass er den deutungsanspruch der irrationalen für illegitim hält? dass er den religionen die freiheit zur unterdrückung der menschen nehmen will?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#816209) Verfasst am: 12.09.2007, 10:20 Titel: |
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Wahrscheinlich weil er unverblümt sagt:
der Glaube an Gott ist völliger Schwachsinn.
Das ist eine fundamentale Position. 
Und sollte auch eigentlich dir klar sein, zelig, den du hast was auf dem Kasten.
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816243) Verfasst am: 12.09.2007, 11:06 Titel: |
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| Ivan Drago hat folgendes geschrieben: | [...]Wahrscheinlich weil er unverblümt sagt:
der Glaube an Gott ist völliger Schwachsinn. |
Das allein macht ihn noch nicht zum Fundi.
Für mich ist Dawkins aus zwei Gründen neben der Spur. (1) Er tut so, als ob er für seinen Atheismus eine wissenschaftliche (=objektiv wahre) Begründung liefern könnte. (2) Den überwiegenden Rest der Wissenschaftler, die seiner Position nicht folgen wollen unterstellt er Feigheit vor der Christenlobby und intellektuelle Unredlichkeit.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der christliche Gott ist beobachtbar, |
Wo denn?
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins zeigt in seinem Buch auf, dass die Behauptung vieler Wissenschaftler, dass Religion prinzipiell nicht ihren Zuständigkeitsbereich falle, wohl eher dazu dient, um von den Christen in Ruhe gelassen zu werden. Dawkins zeigt aber auf, dass dieser Nicht-Betrachtungs-Pakt nicht begründbar ist und dass dieser gerade von den Gläubigen, die man damit besänftigen will, ignoriert wird. |
Dawkins zeigt nicht, er behauptet.
Ist doch eine geradezu groteske Peinlichkeit, der wissenschaftlichen Community eine große in Feigheit begründete Verschwörung zu unterstellen, weil sie seine "Erkenntnisse" nicht anerkennt.
Wie man solche fixen Ideen nennt, kann man in der ICD-10 nachlesen 
Kannst du mal die Seiten angeben, wo Dawkins dies "zeigt"?
Mittlerweile hat mich ein netter User mit einem Exemplar versorgt (Dankeschön nochmal  )
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#816257) Verfasst am: 12.09.2007, 11:38 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Der christliche Gott ist beobachtbar, |
Wo denn? |
Erhörte Gebete, Kreationismus, Dämonen, wundersame Pilgerstätten. Drei dieser vier sind offizielle katholische Doktrin.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins zeigt in seinem Buch auf, dass die Behauptung vieler Wissenschaftler, dass Religion prinzipiell nicht ihren Zuständigkeitsbereich falle, wohl eher dazu dient, um von den Christen in Ruhe gelassen zu werden. Dawkins zeigt aber auf, dass dieser Nicht-Betrachtungs-Pakt nicht begründbar ist und dass dieser gerade von den Gläubigen, die man damit besänftigen will, ignoriert wird. |
Dawkins zeigt nicht, er behauptet.
Ist doch eine geradezu groteske Peinlichkeit, der wissenschaftlichen Community eine große in Feigheit begründete Verschwörung zu unterstellen, weil sie seine "Erkenntnisse" nicht anerkennt.
Wie man solche fixen Ideen nennt, kann man in der ICD-10 nachlesen
Kannst du mal die Seiten angeben, wo Dawkins dies "zeigt"?
Mittlerweile hat mich ein netter User mit einem Exemplar versorgt (Dankeschön nochmal ) |
Dawkins spricht nicht von einer Verschwörung. Ein Kapitel, das die Thematik behandelt heißt "NOMA" von "non overlapping magistrates".
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816276) Verfasst am: 12.09.2007, 12:11 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Erhörte Gebete, Kreationismus, Dämonen, wundersame Pilgerstätten. Drei dieser vier sind offizielle katholische Doktrin. |
Mit anderen Worten, man kann sich damit auseinandersetzen, was die katholische Kirche zur Doktrin erhoben hat oder was Menschen als Gottesoffenbarung bezeichnen.
Mit einer Beobachtung des "christlichen Gottes" hat das noch herzlich wenig zu tun.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins spricht nicht von einer Verschwörung. |
Zumindest von einem breiten Konsens. Das Kapitel werd ich mir später mal anschauen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816292) Verfasst am: 12.09.2007, 12:51 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Kapitel, das die Thematik behandelt heißt "NOMA" von "non overlapping magistrates". |
Oh je, da bist du Dawkins Strohmännern aber gewaltig aufgesessen.
Dawkins arumentiert im Großteils des Kapitels gegen die Position, die Frage nach der "Existenz Gottes" sei ihrem Inhalt nach nicht wissenschaftlich, sondern aus irgendwelchen Gründen hätten andere Parteien ein Vorrecht auf die Auseinandersetzung mit diesem Inhalt.
Das trifft aber eben nicht den Punkt, warum in der wissenschaftlichen Welt die "Gotthypothese" nicht als wissenschaftliches Untersuchungsfeld angesehen wird. Das hat schlicht und einfach damit zu tun, dass man sie mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht untersuchen kann und nicht mit dem Respekt vor religiösen Autoritäten oder gar Angst vor der christlichen Lobby.
Aber solche Methoden bleibt auch Dawkins schuldig.
Abgesehen davon hätte ich schon gerne eine Begründung für seine These am Ende des Kapitels:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | I return to the point: a universe in which we are alone except for other slowly evolved intelligences is a very different universe from one with an original guiding agent whose intelligent design is responsible for its very existence. |
Wo müssten denn diese Unterschiede zwingend sein?
Und der Klassiker natürlich:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | I accept that it may not be so easy in practice to distinguish one kind of universe from the other. Nevertheless, there is something utterly special about the hypothesis of ultimate design, and equally special about the only known alternative: gradual evolution in the broad sense. |
Jeder, der schon mal mit der Simulation von stochastischen Prozessen gearbeitet hat, weiß dass diese Aussage so nicht haltbar ist.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#816303) Verfasst am: 12.09.2007, 13:08 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Kapitel, das die Thematik behandelt heißt "NOMA" von "non overlapping magistrates". |
Oh je, da bist du Dawkins Strohmännern aber gewaltig aufgesessen.
Dawkins arumentiert im Großteils des Kapitels gegen die Position, die Frage nach der "Existenz Gottes" sei ihrem Inhalt nach nicht wissenschaftlich, sondern aus irgendwelchen Gründen hätten andere Parteien ein Vorrecht auf die Auseinandersetzung mit diesem Inhalt.
Das trifft aber eben nicht den Punkt, warum in der wissenschaftlichen Welt die "Gotthypothese" nicht als wissenschaftliches Untersuchungsfeld angesehen wird. Das hat schlicht und einfach damit zu tun, dass man sie mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht untersuchen kann und nicht mit dem Respekt vor religiösen Autoritäten oder gar Angst vor der christlichen Lobby.
Aber solche Methoden bleibt auch Dawkins schuldig. |
Was Dawkins nicht anerkennt, ist, dass dort, wo die Wissenschaft wirklich nichts mehr sagen kann, irgendjemand anderer die Möglichkeit hätte gültige Aussagen zu machen. In diesem Falle betrifft es die Theologen, denen gerne das Feld überlassen wird. Dawkins frage: Warum überlassen wir den Theologen das Feld? Warum nicht dem Gärtner? Was gibt der Meinung ersterer mehr Gewicht?
Das ist übrigens kein neuer Einwand und keine Erfindung Dawkins. Der Hinweis auf die Mittellosigkeit der Theologen über Glaubenswahrheiten zu entscheiden wurde schon von vielen aufgezeigt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Abgesehen davon hätte ich schon gerne eine Begründung für seine These am Ende des Kapitels:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | I return to the point: a universe in which we are alone except for other slowly evolved intelligences is a very different universe from one with an original guiding agent whose intelligent design is responsible for its very existence. |
Wo müssten denn diese Unterschiede zwingend sein?
Und der Klassiker natürlich:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | I accept that it may not be so easy in practice to distinguish one kind of universe from the other. Nevertheless, there is something utterly special about the hypothesis of ultimate design, and equally special about the only known alternative: gradual evolution in the broad sense. |
Jeder, der schon mal mit der Simulation von stochastischen Prozessen gearbeitet hat, weiß dass diese Aussage so nicht haltbar ist. |
Die zweite Andeutung verstehe ich nicht.
Natürlich könnte ein Gott existieren, der alles so aussehen lassen wollte, als wäre das Universum graduell und ohne Plan entstanden um so seine Urheberschaft perfekt zu verschleiern. Das klingt aber nach einer absurden Vorstellung, die auch kaum ein Gläubiger teilen würde.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins spricht nicht von einer Verschwörung. |
Zumindest von einem breiten Konsens. Das Kapitel werd ich mir später mal anschauen. |
"Zumindest" klingt wie eine Abschwächung. Ein Konsens ist aber keine Abschwächung einer Verschwörung. Deine urpsprüngliche Behauptung war vollinhaltlich falsch.
Die Forderung von Wissenschaftlern den Glauben in Ruhe zu lassen um rückwendend von den Gläubigen nicht belästigt zu werden ist eine offen dokumentierte Meinung, die gerade auch von unzähligen Kritikern Dawkins als Reaktion auf sein Buch noch einmal bestärkt wurde.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#816321) Verfasst am: 12.09.2007, 13:28 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Solch krude Analogien verführen Dawkins dazu, selbst mit seinen ärgsten Feinden, den Kreationisten, gemeinsame Sache zu machen. Gegen all jene Religionsanalytiker, die religiöse Symbolproduktion und wissenschaftliche Theoriebildung strikt unterscheiden und deshalb die Fehden zwischen Schöpfungsgläubigen und Neodarwinisten für sachlich gegenstandslos halten, weiß er sich mit den Kreationisten darin eins, dass Glaube und Wissen denselben Deutungsanspruch erheben. |
Hier wird beispielsweise die interessantere Konfliktlinie aufgezeigt. Nämlich die zwischen Fundamentalisten und Liberalen. Gleichgültig welcher Partei sie angehören. |
ich halte Dawkins für einen Vertreter des Liberalismus
was macht ihn deiner meinung nach zum "Fundamentalisten der anderen Partei"?[...] |
Die Tatsache, daß er genau diesen Eindruck zu erwecken sucht (fett):
| zelig hat folgendes geschrieben: | Das ist nicht mein Standpunkt. Im Gegenteil erhält der Konflikt mit Fundamentalisten -parteiunabhängig- eine größere Gewichtung. Als Christ kann ich gut mit dem Biologielehrer meiner Kinder leben, wenn der seinen Atheismus nicht als zwingende Folge seiner Fachkenntnisse darstellt. Dagegen wehre ich mich gegen den kreationistischen Lehrer, der umgekehrt aus religiösen Gründen, jedoch Kraft seines Amtes mit wissenschaftlicher Autorität ausgestattet, unhaltbare Aussagen verbreitet.
Dies macht die Sache etwas komplizierter, weil es erwartet, parteiliche Argumentation zu überwinden. Andererseits ist diese Hoffnung -nämlich letztlich die Hoffnung auf die Durchsetzungskraft der Vernunft- in meinen Augen alternativlos. Ohne können wir den Planeten gleich in die Tonne hauen. |
Ich fürchte aber, daß Du -bedauerlicherweise- eine Entwicklung eingeschlagen hast, die Dich dies nicht mehr erkennen lässt, da Du Dir angewöhnt hast, was zu diskutieren wäre, als gegeben darzustellen:
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dass er den deutungsanspruch der irrationalen für illegitim hält? dass er den religionen die freiheit zur unterdrückung der menschen nehmen will? |
Das hatten wir ja schon an anderer Stelle.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#816324) Verfasst am: 12.09.2007, 13:35 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | Wahrscheinlich weil er unverblümt sagt:
der Glaube an Gott ist völliger Schwachsinn. |
Nein. Das darf man sagen (und das Gesagte übrigens belächeln).
Man darf aber nicht sagen, daß aus der Struktur unserer DNA auf die Nichexistenz Gottes zu schließen wäre.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#816335) Verfasst am: 12.09.2007, 13:52 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. |
Verrätst du mir was daran nicht schlecht ist?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816336) Verfasst am: 12.09.2007, 13:52 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was Dawkins nicht anerkennt, ist, dass dort, wo die Wissenschaft wirklich nichts mehr sagen kann, irgendjemand anderer die Möglichkeit hätte gültige Aussagen zu machen. In diesem Falle betrifft es die Theologen, denen gerne das Feld überlassen wird. Dawkins frage: Warum überlassen wir den Theologen das Feld? Warum nicht dem Gärtner? Was gibt der Meinung ersterer mehr Gewicht? |
Hab ich schon auch so verstanden. Da hat er auch schön vom Leder gezogen aber unterm Strich bleibt stehen "Die Anderen können auch nicht mehr". Von einer wissenschaftlichen Beurteilung der "Gotteshypothese" lese ich da allerdings noch nichts.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die zweite Andeutung verstehe ich nicht.
Natürlich könnte ein Gott existieren, der alles so aussehen lassen wollte, als wäre das Universum graduell und ohne Plan entstanden um so seine Urheberschaft perfekt zu verschleiern. Das klingt aber nach einer absurden Vorstellung, die auch kaum ein Gläubiger teilen würde. |
Gemeint ist damit nicht ein Verschleiern der Urheberschaft, sondern die Unmöglichkeit Urheberschaft von echtem Zufallsprozess zu unterscheiden.
Und außerdem könnte ein Schöpfer durch geeignet parametrisierte Zufallsalgorithmen wesentlich ressoucenschonender akzeptable Ergebnisse bekommen, ohne sich um jeden Futzel selbst kümmern zu müssen. Sprich "Intelligentes Design" ist auf dem heutigen Stand der Technik keinesfalls nur auf eine besonders erschöpfende und geschickte Planung auf dem Zeichenbrett beschränkt.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ein Konsens ist aber keine Abschwächung einer Verschwörung. |
Richtig. Ein Konsens ist sogar integraler Bestandteil einer gelungenen Verschwörung.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung von Wissenschaftlern den Glauben in Ruhe zu lassen um rückwendend von den Gläubigen nicht belästigt zu werden ist eine offen dokumentierte Meinung, die gerade auch von unzähligen Kritikern Dawkins als Reaktion auf sein Buch noch einmal bestärkt wurde. |
Quatsch. Die Kritik an Dawkins zielt nicht darauf ab, dass er die Wissenschaft ins Auge von irgendwelchen Religiösen rücken könnte. Sondern darauf, dass er für seinen weltanschaulichen Feldzug Wissenschaftlichkeit in Anspruch nimmt, wo es keine gibt.
Wo zeigt denn Dawkins nun konkret auf, wie die "Gotteshypothese" wissenschaftlich behandelt werden könnte?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#816348) Verfasst am: 12.09.2007, 14:10 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. |
Verrätst du mir was daran nicht schlecht ist? |
Ich habe bereits ein Zitat geliefert.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#816362) Verfasst am: 12.09.2007, 14:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Verrätst du mir was daran nicht schlecht ist? |
Ich habe bereits ein Zitat geliefert. |
Also hast auch Du nur drei Zeilen gefunden, die nicht schlecht sind. Damit kann man leben.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#816365) Verfasst am: 12.09.2007, 14:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wer die heutige SZ im Haus hat, kann sich auf der Literaturseite die 5-spaltige Kritik von F.W. Graf an den beiden Titeln durchlesen. |
Verrätst du mir was daran nicht schlecht ist? |
Ich habe bereits ein Zitat geliefert. |
Ja, habe ich gesehen. Nimmt man die davor stehende Passage hinzu offenbart sich der Unsinn der ganzen Aussage. ZZ habe ich leider zu wenig Zeit das ausführlich mit dir zu diskutieren.
Was mich allerdings sehr überrascht ist etwas anderes. Grafs Artikel ist im Grunde ein einzige Aneinanderreihung polemischer Tiraden gegen Dawkins Person.
| Zitat: | Richard Dawkins ... ein biologistischer Hassprediger [...]
Sein […] langweiliger Text […] In den eitlen Posen des alldeutenden Großaufklärers erinnert er […] prahlt mit seiner philosophischen Unbildung […] bietet er in ermüdenden Wiederholungen nur wenig Originelles […] Dies mag auch damit zusammenhängen, dass Dawkins’ Glaubenskritik von antijüdischen Begleittönen nicht frei ist. [...] Dawkins moralisiert und Krankenscheine ausstellt |
Ob ich nun Dawkins mag oder nicht, ob ich seine Argumentation teile oder eben nicht, fällt mir doch (wie in anderen Besprechungen vorher schon) der Mangel an Argumenten bei gleichzeitiger Hinwendung zur Person auf. Ist dir das nicht aufgefallen oder ist dir das egal?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816371) Verfasst am: 12.09.2007, 14:39 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ob ich nun Dawkins mag oder nicht, ob ich seine Argumentation teile oder eben nicht, fällt mir doch in fast allen Besprechungen von Dawkins Büchern der Mangel an Argumenten bei gleichzeitiger Hinwendung zur Person auf. |
Die Hinwendung zur Person ist auch nicht weiter verwunderlich, so persönlich wie sich Dawkins an diejenigen wendet, die seine Position nicht teilen wollen.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#816372) Verfasst am: 12.09.2007, 14:40 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ob ich nun Dawkins mag oder nicht, ob ich seine Argumentation teile oder eben nicht, fällt mir doch in fast allen Besprechungen von Dawkins Büchern der Mangel an Argumenten bei gleichzeitiger Hinwendung zur Person auf. |
Mir fällt das auch unangenehm auf. Woran, meinst Du, liegt das? Sind die Rezensenten zu einer sachlichen Rezension nicht fähig oder nicht willig? Wie Du schon richtig andeutest, sind die Rezensenten ja nicht genötigt, Dawkins zuzustimmen, von seinen Argumenten müssen sie such nicht überzeugen lassen, aber solche Rezensionen zu schreiben, das ist armselig.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#816375) Verfasst am: 12.09.2007, 14:42 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ob ich nun Dawkins mag oder nicht, ob ich seine Argumentation teile oder eben nicht, fällt mir doch in fast allen Besprechungen von Dawkins Büchern der Mangel an Argumenten bei gleichzeitiger Hinwendung zur Person auf. |
Die Hinwendung zur Person ist auch nicht weiter verwunderlich, so persönlich wie sich Dawkins an diejenigen wendet, die seine Position nicht teilen wollen. |
Selbst wenn dem so wäre, es zwingt doch niemand die Rezensenten, sich auf dieses Niveau hinabzubegeben.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816385) Verfasst am: 12.09.2007, 14:54 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ob ich nun Dawkins mag oder nicht, ob ich seine Argumentation teile oder eben nicht, fällt mir doch in fast allen Besprechungen von Dawkins Büchern der Mangel an Argumenten bei gleichzeitiger Hinwendung zur Person auf. |
Die Hinwendung zur Person ist auch nicht weiter verwunderlich, so persönlich wie sich Dawkins an diejenigen wendet, die seine Position nicht teilen wollen. |
Selbst wenn dem so wäre, es zwingt doch niemand die Rezensenten, sich auf dieses Niveau hinabzubegeben. |
Dem wäre nicht nur so, dem ist so, wie u.a. in dem von Sokrateer erwähnten Kapitel nachzulesen ist.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#816387) Verfasst am: 12.09.2007, 15:01 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ob ich nun Dawkins mag oder nicht, ob ich seine Argumentation teile oder eben nicht, fällt mir doch in fast allen Besprechungen von Dawkins Büchern der Mangel an Argumenten bei gleichzeitiger Hinwendung zur Person auf. |
Mir fällt das auch unangenehm auf. Woran, meinst Du, liegt das? Sind die Rezensenten zu einer sachlichen Rezension nicht fähig oder nicht willig? Wie Du schon richtig andeutest, sind die Rezensenten ja nicht genötigt, Dawkins zuzustimmen, von seinen Argumenten müssen sie such nicht überzeugen lassen, aber solche Rezensionen zu schreiben, das ist armselig. |
Mir ist das früher schon mal bei den weniigen Rezensionen von Buggle aufgefallen, da dachte ich irgendwie "Getroffene Hunde bellen". Woran es wirklich liegt, kann ich ehrlich nicht sagen, aber der Verdacht drängt sich schon auf, dass einfach die Argumente fehlen, weshalb man darauf ausweicht, den Gegner in eine Ecke mit Fundamentalisten oder wie hier sogar mit Hasspredigern zu stellen. Da fehlt auch nicht das übliche Abfackeln untergeschobener Strohmännrt, die mM nichtmal als Karikatur der ursprünglichen Aussage durchgehen würden.
Hier im Thread wurde ja schon einiges diskutiert, was man an "The God Delusion" kritisieren könnte, an anderer Stelle wurde hier schon ausführlich diskutiert ob der Vergleich Religion und Virus zielführend sei, auch das zB ist sicherlich kritikwürdig bzw. wäre genauer zu analysieren. "Wir" haben also schon einiges gefunden, was andere offenbar nicht finden, (und ich bin mir sicher 'wir' fänden sogar noch mehr) weshalb sie sich auf den Charakter des Autoren, oder wie seinerzeit im Spiegel sogar auf die mögliche Besessenheit der Haustiere betreffender Personen kaprizieren müssen.
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 12.09.2007, 15:06, insgesamt einmal bearbeitet |
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#816388) Verfasst am: 12.09.2007, 15:04 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ob ich nun Dawkins mag oder nicht, ob ich seine Argumentation teile oder eben nicht, fällt mir doch in fast allen Besprechungen von Dawkins Büchern der Mangel an Argumenten bei gleichzeitiger Hinwendung zur Person auf. |
Die Hinwendung zur Person ist auch nicht weiter verwunderlich, so persönlich wie sich Dawkins an diejenigen wendet, die seine Position nicht teilen wollen. |
Selbst wenn dem so wäre, es zwingt doch niemand die Rezensenten, sich auf dieses Niveau hinabzubegeben. |
Dem wäre nicht nur so, dem ist so, wie u.a. in dem von Sokrateer erwähnten Kapitel nachzulesen ist. |
Ein Argument, das auf einem falschen Schluss basiert, wird durch die Wiederholung seiner Prämisse nicht besser, ganz gleich ob die Prämisse richtig oder falsch ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#816389) Verfasst am: 12.09.2007, 15:10 Titel: |
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| pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Verrätst du mir was daran nicht schlecht ist? |
Ich habe bereits ein Zitat geliefert. |
Also hast auch Du nur drei Zeilen gefunden, die nicht schlecht sind. Damit kann man leben. |
Unzulässige Schlussfolgerung.
Du kannst aber davon ausgehen, daß sich völlige Begeisterung bei mir anders äussert.
; )
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816395) Verfasst am: 12.09.2007, 15:23 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | pyrrhon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Ob ich nun Dawkins mag oder nicht, ob ich seine Argumentation teile oder eben nicht, fällt mir doch in fast allen Besprechungen von Dawkins Büchern der Mangel an Argumenten bei gleichzeitiger Hinwendung zur Person auf. |
Die Hinwendung zur Person ist auch nicht weiter verwunderlich, so persönlich wie sich Dawkins an diejenigen wendet, die seine Position nicht teilen wollen. |
Selbst wenn dem so wäre, es zwingt doch niemand die Rezensenten, sich auf dieses Niveau hinabzubegeben. |
Dem wäre nicht nur so, dem ist so, wie u.a. in dem von Sokrateer erwähnten Kapitel nachzulesen ist. |
Ein Argument, das auf einem falschen Schluss basiert, wird durch die Wiederholung seiner Prämisse nicht besser, ganz gleich ob die Prämisse richtig oder falsch ist. |
Und ein potenziell schlauer Satz entfaltet sein Potenzial auch nur an richtiger Stelle
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Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#816515) Verfasst am: 12.09.2007, 18:27 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was Dawkins nicht anerkennt, ist, dass dort, wo die Wissenschaft wirklich nichts mehr sagen kann, irgendjemand anderer die Möglichkeit hätte gültige Aussagen zu machen. In diesem Falle betrifft es die Theologen, denen gerne das Feld überlassen wird. Dawkins frage: Warum überlassen wir den Theologen das Feld? Warum nicht dem Gärtner? Was gibt der Meinung ersterer mehr Gewicht? |
Hab ich schon auch so verstanden. Da hat er auch schön vom Leder gezogen aber unterm Strich bleibt stehen "Die Anderen können auch nicht mehr". Von einer wissenschaftlichen Beurteilung der "Gotteshypothese" lese ich da allerdings noch nichts. |
Lies halt endlich das Buch vom Anfang bis zum Ende. du verschwindest hier nach wie vor unsere und auch deine Zeit.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Und außerdem könnte ein Schöpfer durch geeignet parametrisierte Zufallsalgorithmen wesentlich ressoucenschonender akzeptable Ergebnisse bekommen, ohne sich um jeden Futzel selbst kümmern zu müssen. Sprich "Intelligentes Design" ist auf dem heutigen Stand der Technik keinesfalls nur auf eine besonders erschöpfende und geschickte Planung auf dem Zeichenbrett beschränkt. |
Ich halte es für überaus komplizierter einen Evolutionsprozess vorauszplanen und die Anfangsbedingungen exakt so auszulegen, dass am Ende sich alles im gewünschten Wohlgefallen auflöst.
Und es widerspräche vieler/der meisten Gläubigen, die den Menschen als besondere Krone der Schöpfung sehen.
Selbst der Einsatz der Evolution als heimliches Schöpfungsmittel würde die unendlich nutzlosen weiten des Weltraums nicht erklären können.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Die Forderung von Wissenschaftlern den Glauben in Ruhe zu lassen um rückwendend von den Gläubigen nicht belästigt zu werden ist eine offen dokumentierte Meinung, die gerade auch von unzähligen Kritikern Dawkins als Reaktion auf sein Buch noch einmal bestärkt wurde. |
Quatsch. Die Kritik an Dawkins zielt nicht darauf ab, dass er die Wissenschaft ins Auge von irgendwelchen Religiösen rücken könnte. Sondern darauf, dass er für seinen weltanschaulichen Feldzug Wissenschaftlichkeit in Anspruch nimmt, wo es keine gibt. |
Was heißt da Quatsch? Ich habe solche Kritiken gelesen. El Schwalmo wird dir das bestätigen können. 
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Wo zeigt denn Dawkins nun konkret auf, wie die "Gotteshypothese" wissenschaftlich behandelt werden könnte? |
Bestimmte, für Gläubige wichtige Glaubensinhalte sind experimentell überprüfbar.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#816540) Verfasst am: 12.09.2007, 19:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte, für Gläubige wichtige Glaubensinhalte sind experimentell überprüfbar. |
stimmt. Das hat schon Galton versucht ;->
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#816541) Verfasst am: 12.09.2007, 19:08 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Lies halt endlich das Buch vom Anfang bis zum Ende. du verschwindest hier nach wie vor unsere und auch deine Zeit. |
Ich habe dir bereits erklärt, warum das Buch in meinen Augen Müll ist, den die Welt nicht braucht.
Außerdem finde ich die Reaktion reichlich seltsam, schließlich hast du mir dieses Kapitel empfohlen und es steht schlicht nichts drinnen, was eine wissenschaftliche Bearbeitung der "Gotteshypothese" skizziert.
Wenn Dawkins tatsächlich - wie er behauptet - die "Gotteshypothese" wissenschaftlich untersuchen kann, wo bitte beschreibt er denn die Methodik dazu? Irgendwo muss dann außer Behauptungen doch was konkretes stehen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Ich halte es für überaus komplizierter einen Evolutionsprozess vorauszplanen und die Anfangsbedingungen exakt so auszulegen, dass am Ende sich alles im gewünschten Wohlgefallen auflöst.
[...]
Selbst der Einsatz der Evolution als heimliches Schöpfungsmittel würde die unendlich nutzlosen weiten des Weltraums nicht erklären können. |
Gerade die unendlich nutzlosen Weiten des Weltraums würden gut mit einem komplexen Zufallsalgorithmus zusammenpassen. Denn je komplexer der Alogrithmus desto mehr Ausschuß - oder neutraler gesprochen Variation - produziert er auch.
Aber darum geht es mir hier nicht. Dawkins baut seine Argumentation darauf auf, dass Evolution die "einzige bekannte Alternative" zur Schöpfung sei. Und das ist eben deswegen falsch, weil es von unseren technologischen Möglichkeiten aus betrachtet sogar sinnvoller wäre, ein solches Schöpfungsprojekt in Form eines Zufallsalgorithmus mit einer überschaubaren Anzahl an Paramtern umzusetzen.
Das Bild vom "Künstler", der alle Details nach seinem Gusto modelliert entspringt einer anderen Zeit mit einem wesentlich beschränkteren technologischen Horizont.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und es widerspräche vieler/der meisten Gläubigen, die den Menschen als besondere Krone der Schöpfung sehen. |
Das mit Sicherheit. Wobei man sich natürlich einreden könnte, dass der "Schöpfer" seinen Algorithmus sehnsüchtig so lange laufen lies, bis sein Abbild Mensch endlich realisiert war.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Was heißt da Quatsch? Ich habe solche Kritiken gelesen. El Schwalmo wird dir das bestätigen können. |
Na das klingt doch schon wesentlich moderater als die Rede von "von unzähligen Kritikern Dawkins "
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte, für Gläubige wichtige Glaubensinhalte sind experimentell überprüfbar. |
Na das ist ja ganz was neues. Und was ist nun mit der "Gotthypothese"?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#816544) Verfasst am: 12.09.2007, 19:13 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Lies halt endlich das Buch vom Anfang bis zum Ende. du verschw*i*ndest hier nach wie vor unsere und auch deine Zeit. |
war hier der Wunsch der Vater des Gedankens?
Übrigens solltest Du etwas großzügiger sein. Wie lange hattest Du Dich an der Diskussion beteiligt, bevor Du uns, häppchenweise, Deine Eindrücke von der Lektüre hier gepostet hast?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#816545) Verfasst am: 12.09.2007, 19:14 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Übrigens solltest Du etwas großzügiger sein. |
Bei Latenight? Wieso?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#816564) Verfasst am: 12.09.2007, 19:39 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Lies halt endlich das Buch vom Anfang bis zum Ende. du verschwindest hier nach wie vor unsere und auch deine Zeit. |
Ich habe dir bereits erklärt, warum das Buch in meinen Augen Müll ist, den die Welt nicht braucht. |
Deine voreingenommene Antipathie gegen Dawkins und sein Buch ist mir nicht entgangen. Das dürfte die Motivation für dich sein, die dich dazu bewegt hier seit vielen Threadseiten gegen ein Buch zu wettern, das du nicht gelesen hast.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Außerdem finde ich die Reaktion reichlich seltsam, schließlich hast du mir dieses Kapitel empfohlen und es steht schlicht nichts drinnen, was eine wissenschaftliche Bearbeitung der "Gotteshypothese" skizziert. |
Falsch, ich habe dir das Kapitel aus ganz anderen Gründen empfohlen:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Dawkins zeigt in seinem Buch auf, dass die Behauptung vieler Wissenschaftler, dass Religion prinzipiell nicht ihren Zuständigkeitsbereich falle, wohl eher dazu dient, um von den Christen in Ruhe gelassen zu werden. Dawkins zeigt aber auf, dass dieser Nicht-Betrachtungs-Pakt nicht begründbar ist und dass dieser gerade von den Gläubigen, die man damit besänftigen will, ignoriert wird. |
Dawkins zeigt nicht, er behauptet.
Ist doch eine geradezu groteske Peinlichkeit, der wissenschaftlichen Community eine große in Feigheit begründete Verschwörung zu unterstellen, weil sie seine "Erkenntnisse" nicht anerkennt.
Wie man solche fixen Ideen nennt, kann man in der ICD-10 nachlesen
Kannst du mal die Seiten angeben, wo Dawkins dies "zeigt"?
Mittlerweile hat mich ein netter User mit einem Exemplar versorgt (Dankeschön nochmal ) |
Dawkins spricht nicht von einer Verschwörung. Ein Kapitel, das die Thematik behandelt heißt "NOMA" von "non overlapping magistrates". |
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wenn Dawkins tatsächlich - wie er behauptet - die "Gotteshypothese" wissenschaftlich untersuchen kann, wo bitte beschreibt er denn die Methodik dazu? Irgendwo muss dann außer Behauptungen doch was konkretes stehen. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bestimmte, für Gläubige wichtige Glaubensinhalte sind experimentell überprüfbar. |
Na das ist ja ganz was neues. Und was ist nun mit der "Gotthypothese"? |
Das haben wir doch schon mehrmals durchgekaut. Ich zitiere mich selbst:
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist eine vereinfachende Themenverfehlung, die nur jemand stellen kann, der das differenzierte Werk Dawkins nicht gelesen hat.
Macht ungefähr so viel Sinn, wie die Frage: "Sagt Dawkins etwa nicht, dass wir vom Affen abstammen?"
Sowohl "Ja" als auch "Nein" wären als Antworten inkorrekt und könnten in die Irre führen. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Gerade die unendlich nutzlosen Weiten des Weltraums würden gut mit einem komplexen Zufallsalgorithmus zusammenpassen. Denn je komplexer der Alogrithmus desto mehr Ausschuß - oder neutraler gesprochen Variation - produziert er auch. |
Ich sehe nicht, wo der große Einfluss der Weiten des Weltraums auf die biologische Evolution auf der Erde bestehen soll.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Aber darum geht es mir hier nicht. Dawkins baut seine Argumentation darauf auf, dass Evolution die "einzige bekannte Alternative" zur Schöpfung sei. Und das ist eben deswegen falsch, weil es von unseren technologischen Möglichkeiten aus betrachtet sogar sinnvoller wäre, ein solches Schöpfungsprojekt in Form eines Zufallsalgorithmus mit einer überschaubaren Anzahl an Paramtern umzusetzen.
Das Bild vom "Künstler", der alle Details nach seinem Gusto modelliert entspringt einer anderen Zeit mit einem wesentlich beschränkteren technologischen Horizont. |
Ich weiß nicht, worauf du da schon wieder anspielst. Evolutionäre Optimierungen sind eine von vielen Optimierungsverfahren, die wir deshalb anwenden, weil wir eben nicht allwissend sind und daher heuristische Krücken brauchen. Ein Flugzeug wird dennoch top-down entwickelt, auch wenn irgendwelche Flügelprofile mit automatischen Heuristiken optimiert werden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Und es widerspräche vieler/der meisten Gläubigen, die den Menschen als besondere Krone der Schöpfung sehen. |
Das mit Sicherheit. Wobei man sich natürlich einreden könnte, dass der "Schöpfer" seinen Algorithmus sehnsüchtig so lange laufen lies, bis sein Abbild Mensch endlich realisiert war. |
Das würde nicht mal ausreichen, denn wenn eher endet das Universum, als dass eine Evolution wieder einen Menschen erzeugen würde. Es ist klar, dass jemand, der Evolution als zielgerichtet und nach höherer Entwicklung strebend betrachtet so zur Auffassung kommen kann. Aber Dawkins kennt sich bekanntlicherweise aus.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#816574) Verfasst am: 12.09.2007, 19:56 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Lies halt endlich das Buch vom Anfang bis zum Ende. du verschw*i*ndest hier nach wie vor unsere und auch deine Zeit. |
war hier der Wunsch der Vater des Gedankens?
Übrigens solltest Du etwas großzügiger sein. Wie lange hattest Du Dich an der Diskussion beteiligt, bevor Du uns, häppchenweise, Deine Eindrücke von der Lektüre hier gepostet hast? |
 Ich habe das Buch in drei Tagen gelesen. Ich bitte vielmals um Entschuldigung, falls dir das zu langsam war.
Und davor war ich an der Diskussion beteiligt, machte aber keine definitiven Aussagen über das Buch.
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