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Entwicklung, Technologie und der Welthunger
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#816734) Verfasst am: 12.09.2007, 22:40 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bist Du nur einfach gegen Geheimdienste?

Ich lehne die Denunziation ab. Ein System, in dem die Gesinnung der Bürger flächendeckend ausgehorcht wird, kann keinesfalls als offene Gesellschaft bezeichnet werden.

sorry - auch wenns Dein Geschichtsbild zerstört ->>> wir WAREN im Umgang
miteinander um Potenzen offener als die Induvidien der BRD-Gesellschaft

pdf mit Schilderunen von Bespitzelten und Verratenen.

und? inwiefern widerspräche dies meiner realistischen Darstellung der Verhältnisse zum damaligen Zeitpunkt?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#816738) Verfasst am: 12.09.2007, 22:46 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich hab doch die flächendeckende Bespitzlung gar nicht abgestritten - wie käm ich dazu?
Sie hat allerdings im Normalfall keine Sau interessiert und war auch in ihrem Ausmaß nicht bekannt.
wenn also hät's kümmern solln?

Gut, halten wir das mal so fest.
Spitzelei ist in Ordnung ist, solange der Bespitzelte davon nichts weiß? Zudem soll die flächendeckende Bespitzelung nach Bekanntwerden kein Entsetzen auslösen dürfen? Sag mal, was willst Du mir da erzählen? Die Aufarbeitung der Betroffenen erzählt wohl eine andere Geschichte.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#816743) Verfasst am: 12.09.2007, 22:49 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bist Du nur einfach gegen Geheimdienste?

Ich lehne die Denunziation ab. Ein System, in dem die Gesinnung der Bürger flächendeckend ausgehorcht wird, kann keinesfalls als offene Gesellschaft bezeichnet werden.

sorry - auch wenns Dein Geschichtsbild zerstört ->>> wir WAREN im Umgang
miteinander um Potenzen offener als die Induvidien der BRD-Gesellschaft

pdf mit Schilderunen von Bespitzelten und Verratenen.

und? inwiefern widerspräche dies meiner realistischen Darstellung der Verhältnisse zum damaligen Zeitpunkt?

Wenn sie dies nicht tun, möchte ich lieber nicht wissen, wen Du mit "wir" meinst.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#816750) Verfasst am: 12.09.2007, 22:58 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Wir können gern festhalten was ICH gesagt habe - nicht aber was DU daraus MACHST!
Spitzelei ist ÜBERHAUPT NICHT IN ORDNUNG.
nur war sie in ECHTZEIT nicht so entsetzlich wie im nachhinein reininterpretiert wurde.
Das Bekanntwerden des Ausmaßes der Bespitzlung hat ZU RECHT Entsetzen ausgelöst,
HÄTTE aber nicht - wenns vorher bekannt GEWESEN WÄRE.
Insofern war also die Beeinträchtigung weitaus geringer als das Entsetzen.

Die Geschichte DIREKT betroffener ist BEDAUERLICH und zwar die jedes einzelnen.
ABER
es sind nur WENIGE im Vergleich zur Gesamtbevölkerung.

DAS

und NICHTS ANDERES habe ich gesagt.

Es is ne Eigenart der mediengeprägten Gesellschaft von Sensationen auf das Komplette zu schließen.
Das ist aber DEIN Problem und nicht meines.

und was das erzählen betrifft ->>> versuch DU mir nicht zu erzählen wie die Hälfte meines
bisherigen Lebens verlaufen ist!
Es gibt nicht viel wogegen ich allergisch bin ->>> DAS GEHÖRT DAZU!
Im leben nie ein Fuß in die DDR gesetzt und wenn dann höchsten auf 3 Tage "Westbesuch"
und MIR erzählen wollen - wie das LEBEN dort war.
kommste Dir nicht selbst blöd dabei vor?
_________________
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.09.2007, 23:10, insgesamt einmal bearbeitet

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#816751) Verfasst am: 12.09.2007, 22:59 Titel: Re: "offene Gesellschaft"

zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn sie dies nicht tun, möchte ich lieber nicht wissen, wen Du mit "wir" meinst.

Du möchtest NICHTS ->>> WISSEN

nur GLAUBEN
_________________
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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#816759) Verfasst am: 12.09.2007, 23:09 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

und was das erzählen betrifft ->>> versuch DU mir nicht zu erzählen wie die Hälfte meines
bisherigen Lebens verlaufen ist!
Es gibt nicht viel wogegnen ich allergisch bin ->>> DAS GEHÖRT DAZU!
Im leben nie ein Fuß in die DDR gesetzt und wenn dann höchsten auf 3 Tage "Westbesuch"
und MIR erzählen wollen - wie das LEBEN dort war.
kommste Dir nicht selbst blöd dabei vor?

Hast Du eine Ahnung von meinem Leben. Ich habe jedenfalls keine von Deinem und argumentiere auch nicht so als ob. Jedenfalls ist es für Historiker ein bekanntes Phänomen, daß gerade Zeitzeugen die politischen (nicht die persönlichen!) Umstände unter denen sie leben, eben nicht zutreffend einschätzen. Aber lassen wir das. Will Dir nicht zu nahe treten. Jedenfalls bitte ich Dich zu bedenken, daß Du einerseits eine flächendeckende Bespitzelung als historischen Fakt anerkennst, aber zugleich argumentierst, daß es gar nicht so viele Betroffene gegeben habe.
_________________
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#816773) Verfasst am: 12.09.2007, 23:23 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Hast Du eine Ahnung von meinem Leben.

erzähl davon - dann hab ich sie. Wenn nicht dann werf mir nicht vor das ich sie NICHT habe!

Zitat:

Ich habe jedenfalls keine von Deinem und argumentiere auch nicht so als ob.

doch tust Du - indem Du mir erzählst unter welchen Umständen ich gelebt habe.

Zitat:

Jedenfalls ist es für Historiker ein bekanntes Phänomen, daß gerade Zeitzeugen die politischen (nicht die persönlichen!) Umstände unter denen sie leben, eben nicht zutreffend einschätzen. Aber lassen wir das.

das müssen wir gar nicht lassen - es ist nämlich ein wichtiger Punkt.
SELBSTVERSTÄNDLICH IST DAS SO - heute auch wieder.
Fällt Dir dabei aber eventuell auf, das das was Menschen nicht wahrnehmen,
auch ihr Leben nicht beeinträchtigt?

Zitat:

Will Dir nicht zu nahe treten.

bist Du aber

Zitat:

Jedenfalls bitte ich Dich zu bedenken, daß Du einerseits eine flächendeckende Bespitzelung als historischen Fakt anerkennst, aber zugleich argumentierst, daß es gar nicht so viele Betroffene gegeben habe.

theoretisch korrekt - praktisch gabs sicher sehr viele von Bespitzlung BETROFFENE (das hat ja das Entsetzen ausgelöst)
aber
im Vergleich dazu nicht viele BEEINTRÄCHTIGTE.
für mich im nachhinein betrachtet entspechend der flächendeckenden Bespitzlung ERSTAUNLICH WENIGE.
Wir waren der Meinung die KÖNNEN nicht mehr - offensichtlich WOLLTEN sie aber gar nicht.

und das finde ich ist ein extrem wichtiger Aspekt in der Geschichtsbetrachtung und
das sage ich obwohl ich seinerzeit NICHTS mit dem DDR-System am Hut hatte,
mir von frühester Jugend an mit meinem Freundeskreis den Schädel zerbrochen
hab was man ändern könnte und wie.
Weil wir aber nie zu einer wenigstens theoretisch akzeptablen ALTERNATIVE gelangt sind,
haben wir die Fresse gehalten und sind KEINE offizellen "Bürgerrechtler" geworden,
die letztlich nur GEGEN waren und auch nix besseres im Ärmel hatten.
Und da wo ich her komme nennt man kritisieren ohne es BESSER machen zu können ->>>
dummes Genöhle!
m.E. nach wie vor zu Recht.

Ich wär der letzte der die Stasi oder die DDR überhaupt verteidigt - aber es reicht VÖLLIG
die Dinge so zu sehen wie sie seinerzeit für die Menschen dort WAREN,
ohne Realitäten völlig einseitig zu verschieben
und alternativlose QUATSCHER zu Helden umzustricken.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#816783) Verfasst am: 12.09.2007, 23:44 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

Fällt Dir dabei aber eventuell auf, das das was Menschen nicht wahrnehmen,
auch ihr Leben nicht beeinträchtigt?

Das sehe ich anders.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

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Peter H.
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

(#816811) Verfasst am: 13.09.2007, 01:34 Titel:

Viele Westdeutsche wären gleichfalls entsetzt, wenn sie Zugang zu ihren Akten hätten und sehen würden, was da so alles über sie drinsteht!!!

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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#816982) Verfasst am: 13.09.2007, 13:00 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Fällt Dir dabei aber eventuell auf, das das was Menschen nicht wahrnehmen,
auch ihr Leben nicht beeinträchtigt?

Das sehe ich anders.

Womit Du unter gewissen Umständen sogar recht hast.
Was aber nur kritikwürdig wäre, wenn man Gesellschaften,die Weltgeschichte
bzw. die Natur ganz allgemein als Produkt einer
übergeordneten Planung interpretieren möchte,
welche somit im Falle von Planungs- und Ausführungsfehlern
kritikwürdig wäre.

Wozu ich zur näheren Erläuterung aber mal wieder Mit den Augen rollen

etwas weiter
ausschweifen muß.

Zu dieser pauschalen übergeordneten Betrachtungs- und vor allem
Handlungsweise ist Mensch in der Regel nicht fähig,
weil was real und jeweils gegenwärtig passiert
durch vielfältigste Wechselwirkungen zwischen Menschen, Menschengruppen
und Mensch und Natur ganz allgemein bedingt -
und aufgrund der jeweils ichbezogenen Wahrnehmung und Beurteilung
in der Regel extrem subjektiv geprägt ist.

Weil dieses größtenteils äußerst chaotische Entstehen der Ereignisse,
rückwirkend und zusammenfassend betrachtet trotzdem und in jedem Falle
sowas wie logische Strukturen erkennen lässt,
mag nachdenklicher Mensch vor Jahrtausenden mal die Tätigkeit eines
übergeordneten Wesens vermutet haben.
In der Regel ist Mensch aber zu solcher Betrachtung und Beurteilung
nur rückwirkend fähig, weil er sich selbst in diesem Fall als Bestandteil
der Ereignisse aus der Handlung herausnehmen kann - weil Ichbezogenheit
jeglicher Art keine vergangenen Entscheidungen mehr beeinflussen könnte.

Kurz - >>> Wir können rückwirkend zwar pauschal und objektiv,
aufgrund der Kenntnis des "Endergebnisses",
z.B. das deutsche Vorgehen im dritten Reich als verbrecherisch
be-(/ver-) urteilen,

aber unmöglich sagen wie wir selbst unter allen damals gegebenen Umständen
in egal welcher Rolle eines damals beteiligten Menschen gehandelt hätten.
Letztlich ist aber die pauschale Zusammenfassung aus allen Handlungen der
damals gegenwärtig Beteiligten entstanden.

Folglich kommt unsere pauschale Beurteilung in Konflikt mit der Wahrnehmung
so ziemlich jeder damalig beteiligten Einzelpersonen.

Dieser Vorgang lässt sich ganz problemlos auf gegenwärtige Ereignisse
in Echtzeit übertragen.
Wenn ich z.B. hier manchmal pauschale Einschätzungen der aktuellen
Lage abgebe um daraus ebenso pauschale Lösungen abzuleiten,
ist das eigentlich nix weiter als ein der rückwirkenden Geschichtsbetrachtung
ähnlicher übergeordneter- also quasi vorgegriffener Betrachtungswinkel.
Man kann damit zwar ungefähr sagen, was für die jeweilige Menschengruppe
bzw. die Menschheit ganz allgemein gegenwärtig die vernünftigste Handlungsweise
wäre,
auf die jeweils subjektiv handelnden Einzelpersonen runtergerechnet
ist aber die Koordination dieser, zu einer (letztlich auch zur Lösung führenden)
erforderlichen Gesamthandlung vermutlich unmöglich.
Woraus wiederum resultiert, das Menschen zu jederzeit nur so handeln können,
wie sie es tun - auch wenn im Nachhinein zusammenfassend betrachtet eine
ganz andere Handlungsweise die vernünftigere gewesen wäre - für den Einzelnen
wie für die Gesamtheit.
Du hast als Einzelmensch also letztlich zwei Möglichkeiten - >>> entweder
Du akzeptierst ein übergeordnetes Wesen ("Gott" oder auf kleinerer Ebene
Führer, Diktator oder ähnliches) dessen Regeln die Handelnden zu
koordinierten Vorgehen anhält,
welches/welcher letztlich auch für die kompletten Folgen des gemeinschaftlichen
Handelns verantwortlich ist,
oder Du billigst jedem Individuum die alleinige Entscheidungsgewalt über sein
Handeln zu.
Dann ist aber jeder einzelne mitverantwortlich für alles was passiert
und es passiert gesellschaftlich nichts was bezüglich Koordination über die subjetive Betrachtungsebene des Einzelnen hinaus geht .
Es sei denn JEDER Einzelne würde einen nichtsubjektiv
geprägten, übergeordneten Betrachtungswinkel einzunehmen in der Lage sein
und konsequent danach handeln.
Stell Dir einfach ne Fußballmanschaft vor bei der jeder Spieler während des Spiels ganz zwanglos
seinen momentanen individuellen Befindlichkeiten nachgibt - so insgesamt "zielstrebig"
und "lösungsorientiert" verhalten sich gegenwärtige Gesellschaften.
Kein Wunder das jeder flennt das letztlich die Gesellschaft ihm indiviudelle Probleme
bereitet und individuelle Lösungen verhindert.
Das wäre als müßte beim Fußball jeder Spieler einzeln und allein das ganze Spiel gewinnen können.

Theoretisch sollten z.B. Regierungen eigentlich zu einer zumindest ETWAS übergeordneteren,
objektiven Betrachtungsweise in der Lage sein - weil dies letztlich ihre Aufgabe darstellt,

Augenscheinlich hat dies aber seid den Pharaonen keiner mehr in einer Form geschafft,
welche nutzbringend und damit langfristig sinnvoll für alle Induvidien einer Gesellschaft ist.
Deren Gesellschaftsform hatte immerhin relativ unverändert einige Jahrtausende bestand,
und war im Verhältnis zu den vermuteten technischen Grundlagen mehr als nur überdurchschnittlich
leistungsfähig,
was in der uns bekannten Geschichte so nie wieder vorkam.

In einer mehr oder weniger unkoordinierten Gesellschaft ist solches auch never möglich - siehe Fußball.

Die Nazis haben in der Neuzeit zwar nochmal halbwegs ähnliche Weitsicht und Koordination mit äußerst beachtlichem kurzfristigem Erfolg versucht,
waren aber aufgrund ihrer menschenverachtenden Denk- und Handlungsweise auch von Anfang
an zum scheitern verurteilt,
weil sie den erforderlichen Nutzwert für ALLE Induvidien
des gesellschaftlichen Einzugsgebietes - welches zu ihrer Zeit bereits global war -
komplett vernachlässigt haben.
Dieser Aspekt der Freiwilligkeit aufgrund von individuellem Eigennutz ist aber zur Stabilisierung
einer koordiniert handelnden Gesellschaft unabdingbar.
Agressives Vorgehen bedingt grundsätzlich Widerstand welcher letztlich immer die Agression
aufhält und damit das System beendet.

Zusammenfassend betrachtet ist es also nicht (nicht mehr) möglich die gegenwärtigen Vorgänge
in Echtzeit auf ihre spätere komplexe Wirkung zu beurteilen und koordiniert in eine für
alle Beteiligten vernünftige Richtung zu leiten.
Folglich müssen die Menschen in Echtzeit auch mit den Beeinträchtigungen, welche sich
aus den übergeordneten Ergebnissen der Summe ihres Handelns ergeben,leben.
z.B. sind sich Induvidien im inividuellen Gespräch weitestgehend darüber einig das die
aktuelle Konsumgesellschaft Raubbau an Mensch und Natur darstellt
(was sich ja bereits aus dem Wortsinn ->>> VERBRAUCH ergibt),
drehn sich nach dem Gespräch aber augenblicklich um und packen ihren Einkaufswagen bis
obenhin voll.
Also müssen sie auch mit den übergeordneten Konsequenzen des Raubbaus aus der
Summe ihrer Handlungen klar kommen,
die da z.B.heißen ->>> graviernde Klimaveränderungen oder auch täglich zu tausenden an Hunger verreckende
Menschen - woraus sich jeweils beeinträchtigende übergeordnete Ergebnisse für die Verursacher ergeben,
welchen sie sich aber in Echtzeit nicht ausgesetzt glauben - weil sie diese gedanklich nicht in
Zusammenhang zu setzen vermögen.
Ich behaupte hingegen, das z.B. Terrorismus mit allen durch ihn bedingten Einschränkungen für UNS,
ohne diesen Raubbau nicht möglich wäre, weil kein Mensch dem es wirtschaftlich einigermaßen
gut geht und der seine Kultur nicht bedroht fühlt, seinen Arsch bewegen täte um sich
irgendwo in die Luft zu sprengen.
Weiterhin sind wir mit dramatisch zunehmenden Zuwanderungsversuchen aus den ärmsten
Regionen der Welt konfrontiert - welche weiteren sozialen Sprengstoff in unsere Gesellschaft importiert,
und,
und,
und - bis hin zur Ökosteuer - die letztlich auch nicht zur Verhinderung der Klimaveränderung benutzt
wird,
aber unsere Lebensqualität schmälert.

Du hast dementsprechend mit Deiner Sichtweise das, durchaus auch beeinträchtigt,
was der Einzelne nicht zu überblicken gewillt ist, zwar uneingeschränkt recht,
kannst aber keinem einzelnen Individuum einen Vorwurf draus machen.
Es sei denn Du würdest eine(-n) "Führer(-in) oder eine Führungsgruppe akzeptieren.
Der/die wäre dann selbstverständlich auch dafür verantwortlich, wenns in die Hose geht.

Solche Akzeptanz war aber in der DDR, wie in jeder anderen derzeitigen Gesellschaft
nicht vorhanden.
Ich sag ja - seid den Pharaonen hat das keiner mehr hinbekommen, weil alle späteren
Führer und Regierungen die (unterstellt) nichtsubjektive Betrachtungsweise mehr oder weniger fehlte.
Die Pharaonen wurden aufgrund ihres übergeordneten Blickwinkels und koordinierenden NUTZWERTES
für alle Induvidien ihrer Gesellschaft recht sicher ehrlich und in gewissen Sinne zu recht
als "Halbgötter" verehrt.
Wenn nämlich eine Koordination weitestgehend selbstlos auf ein
erwünschtes übergeordnetes Gesamtergebnis bezogen erfolgt,und ausgeführt wird,
tritt das gewünschte Ergebnis in der Regel auch ein.
Was bedeutet das ein Ergebnis umso zuverlässiger eintrat, je intensiver ALLE Induvidien
die Hinweise des Pharao befolgt haben.
Wodurch sich natürlich dessen Glaubwürdigkeit in äußerst kurzer Zeit enorm steigert,
Aber nur sofern er tatsächlich weitestgehend uneigennützig mit Blickwinkel auf das
Gesamtergebnis für ALLE denkt und zu handeln empfiehlt.
Beim Diktator ist das exakt umgekehrt - er benutzt die Massen zum Selbstzweck,
dementsprechend kommen die Ergebnisse koordinierten Handelns vor allem ihm selbst zu Gute,
dementsprechend verliert er so zunehmend progressiv an Glaubwürdigkeit und damit seine Koordinantionsgrundlage.

Die Leistungsfähigkeit und Jahrtausende währende relative Stabilität
der altägypthischen Gesellschaft von der wir heute jeweils weiter denn je entfernt sind,
sollte für sich sprechen.
Mit einer Führungslosen wie mit einer Diktatorischen Gesellschaft nicht machbar.

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Fällt Dir dabei aber eventuell auf, das das was Menschen nicht wahrnehmen,
auch ihr Leben nicht beeinträchtigt?

Das sehe ich anders.

Du hast also Recht - aber es nützt keinem was Mr. Green

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zelig
Kultürlich

Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#817130) Verfasst am: 13.09.2007, 17:52 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Fällt Dir dabei aber eventuell auf, das das was Menschen nicht wahrnehmen,
auch ihr Leben nicht beeinträchtigt?

Das sehe ich anders.

Du hast also Recht - aber es nützt keinem was :mrgreen:

Der Nutzen wäre beträchtlich.

Zitat:

Menschenrechte sind demnach unentziehbare Rechte gegenüber der öffentlichen Gewalt, also subjektive Rechte, die im Zuge von Humanismus und Aufklärung anfangs naturrechtlich, später wissenschaftlich-rational (vernunftrechtlich) begründet wurden. Mittels Drittwirkung können Menschenrechte auch mittelbar Einfluss auf das Verhältnis zwischen Entitäten privatrechtlicher Natur entfalten. Sie stehen jedem Menschen zu, allein aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist (Universalität der Menschenrechte).

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen

Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#817574) Verfasst am: 14.09.2007, 07:59 Titel:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Fällt Dir dabei aber eventuell auf, das das was Menschen nicht wahrnehmen,
auch ihr Leben nicht beeinträchtigt?

Das sehe ich anders.

Du hast also Recht - aber es nützt keinem was Mr. Green

Der Nutzen wäre beträchtlich.

Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

Du hast mir nicht "zugehört" Smilie

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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

(#817609) Verfasst am: 14.09.2007, 09:51 Titel:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Fällt Dir dabei aber eventuell auf, das das was Menschen nicht wahrnehmen,
auch ihr Leben nicht beeinträchtigt?

Das sehe ich anders.

Du hast also Recht - aber es nützt keinem was :mrgreen:

Der Nutzen wäre beträchtlich.

Zitat:

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

Du hast mir nicht "zugehört" :)

Sorry, wenn ich da was überlesen habe. Mein Problem ist, daß ich bei Dir nicht erkennen kann, ob Du den Entzug von Rechten für legitimiert hältst, wenn das Individuum von diesem Entzug keine Kenntnis hat. Das halte ich für inakzeptabel, da sich daraus eine Menge Missbrauch ableiten lässt.
Ein ganz anderer Punkt ist, wie Deine eigene Erfahrung war. Ich verlange ja nicht von Dir, daß Du nachträglich Dein Leben in der DDR verdammst. Dazu, also wie Deine persönliche Erfahrung war, kann ich mich gar nicht äussern - und würde das auch nicht versuchen.
Diese beiden Fragen müssen wir auseinanderhalten.
Ich kenne übrigens die Diskussion recht genau aus dem engsten Familienkreis. Genau diese Frage, ob man der Verlockung (wg der beträchtlichen Vorteile, die für einen Behördenleiter in Aussicht standen) des Verrats nachgeben sollte, oder ob man aus moralischen Gründen seinen gesellschaftlichen Status und alle damit verbundenen Vorteile aufgibt, um woanders mit Nichts anzufangen, verursachte einen entscheidenden Einschnitt in unserer Familiengeschichte.
Eines der wenigen Dinge, die ich mit Stolz über meinen alten Herrn berichten kann.

edit: kleine fehler ausgebessert
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen

(#817655) Verfasst am: 14.09.2007, 10:56 Titel:

Zuerst einmal ->>> aufrichtigen Respekt vor der Zivilcourage Deines Dads.
Das ist ein im deutschen Volk - Ost wie West - äußerst mangelhaft ausgeprägter Wesenszug.

zelig hat folgendes geschrieben:

ups - dann finde ich höchst bedauerlich, zumal ich glaube mich zwischenzeitlich klar dazu
geäußert zu haben.
Es gibt außerordentlich viel, was ich für NICHT legitimiert halte - der "Entzug" von Menschenrechten
(sofern tatsächlich je in nennenswerten Umfang vorhanden) gehört selbstverständlich dazu.
Nur red ich eben ungern davon was gut, schön oder richtig WÄRE - sondern von dem was IST.
Sofern sich nämlich der Einzelne Illusionen über die aktuelle Realität hingibt, ergibt sich für
ihn keine Notwendigkeit der Änderung und genau dieses Verhalten öffnet Mißbrauch Tür und Tor.

Mit meiner vorherigen Erklärung wollte ich lediglich erläutern WARUM dies m.E. so ist und
das sich daraus ergibt das dies schwerlich bis kaum möglich je zu ändern wäre.

Zitat:

Das halte ich für inakzeptabel, da sich daraus eine Menge Missbrauch ableiten lässt.

Wie willst Du Mißbrauch je verhindern, wenn das Individuum aufgrund der zeitlichen
Wahrnehmungsverschiebung in Echtzeit im Prinzip nie Kenntnis der übergeordneten Realität hat?

Zitat:

Ein ganz anderer Punkt ist, wie Deine eigene Erfahrung war. Ich verlange ja nicht von Dir, daß Du nachträglich Dein Leben in der DDR verdammst.

das werde ich auch never tun - Ich hatte das "Glück" es relativ unbehelligt aber auch mit reinem
Gewissen gegenüber meinen Mitmenschen zu leben.

Zitat:

Dazu, also wie Deine persönliche Erfahrung war, kann ich mich gar nicht äussern - und würde das auch nicht versuchen.
Diese beiden Fragen müssen wir auseinanderhalten.

Wenn wir das auseinanderhalten - bleibt die Problematik erhalten.
Mein Leben führe ich ja nur beispielgebend an - es ähnelt sehr vielen anderen - ich tät sagen n
typisches DDR-Durchschnittsleben.

Und genau darum - das Leben jedes Einzelnen gehts ja wenn man von Menschenrechten oder
Lebensqualität allgemein - in egal welchen Gesellschaften redet.
Lebensqualität aber ist nunmal in erster Linie eine Frage der jeweils gegenwärtigen individuellen Wahrnehmung.
Die Mehrzahl aller Deutschen z.B. wäre ganz sicher noch kurz vor Ende des WK2 aus allen Wolken
gefallen, wenn man ihnen gesagt hätte, das man sie in wenigen Jahren rückwirkend betrachtet
als die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte beurteilt - es widersprach einfach ihrer
individuellen Wahrnehmung.

Wie also willst Du je realisieren, das Menschenrechte oder akzeptable Lebensqualität
übergeordnet durchgesetzt werden, wenn auf unterster Ebene nie flächendeckend wahrgenommen
wird ob das tatsächlich der Fall ist?
Die "vorbeugenden" Hausdruchsuchungen bei mutmaßlichen G8-Gegnern, war m.E. recht
eindeutig eine erhebliche Einschränkung von Menschen- wie Bürgerrechten.
Auch die pauschale Behandlung von HartzIV- Empfängern durch die Behörden,
verletzt m.E. grundsätzlich §1 des GG und das erheblich - auch wenn die Behörden da
anderer Meinung sind. Wenn die Grenze an der die Würde des Einzelnen angetastet wird,
PAUSCHAL von denen festgelegt wird, die ein Interesse/Vorteil vom Antasten der Würde haben,
dann ist der § nicht das Papier wert auf dem er geschrieben wurde.

Trotz dessen und vielen anderen mit ner rechtstaatlichen, freiheitlich-demokratischen Grundordnung
absolut unvereinbarer Gepflogenheiten,
fühlt die MASSE sich in ihren Bürgerrechten keineswegs eingschränkt - es entspricht
nicht ihrer individuellen Wahrnehmung. Sie sehen nur im Fernsehn, dasses mal wieder n
paar "Chaoten" erwischt hat - oder wie mit "einzelnen" HartzIV- Empfängern umgesprungen wird.

Obwohl sie bei anderer Gelegenheit zu anderem Zeitpunkt recht schnell in ähnliche Lage kommen
könnten, sehen sie aber zum akuten Zeitpunkt IHRE individuelle Freiheit nicht in Gefahr.
WENN sie dann in eine solche Situation geraten, ist es zu spät sich zu empören - dann sind
SIE für alle anderen der "Einzelfall" im Fernsehn.

und nicht anders war das in der DDR auch - und im dritten Reich nicht minder
und wird auch so bleiben, solange Menschen nicht lernen für ihre Mitmenschen einzutreten
obwohl bzw. WEIL sie im MOMENT nicht SELBST BETROFFEN sind und dementsprechend
NOCH die Macht dazu haben.
Sich GEGENSEITIG zu helfen ist m.E. einzige und wichtigste Grundlage jeglicher Gesellschaft
und letztlich - sofern man überhaupt den individuellen Anspruch hat in einer funktionierenden
Gesellschaft zu leben - purer Eigennutz.
Wie willst Du Menschenrechte "von Oben" durchsetzen - wenn den Induvidien der Gesellschaft
nicht mal diese einfachen GRUNDLAGEN jeder Gesellschaft bewußt oder auch nur bekannt ist?,
von realer Umsetzung nicht bzw. kaumzu reden.

Für mich persönlich ist EIN solcher Fall von Einschränkung schon zuviel, worauf eigentlich ALLE augenblicklich reagieren
müßten.
unsere "Vorfahren" haben aus Erfahrung des dritten Reiches nicht umsonst gesagt ->>> wehret den Anfängen.
Wobei ich die DDR oder BRD nicht mit dem dritten Reich vergleichen will - der Mechanismus
der schrittweise, schleichenden, unbemerkten Einschränkung ALLER ist aber immer der Gleiche.
Weils den Regierenden NÜTZT und die Regierten es nicht MERKEN.

Somit ist der ERSTE Fall der schlimmste und über den sind wir auch in der BRD schon sehr,sehr weit hinaus.
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