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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#815226) Verfasst am: 11.09.2007, 10:26 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Um dem Thema gerecht zu werden, scheint es mir geboten auf den Begriff Fanatismus aufmerksam zu machen. so lange der nicht halbwegs definiert ist, entsteht m.E. heiloses Durcheinander.
Meyers Lexikon der Psychologie schreibt dazu u.a. Folgendes: "Während der persönliche Fanatiker für sein eigenes vermeintliches Recht kämpft, setzt sich der Ideenfanatiker, häufig sogar unter Mißachtung seines eigenen Lebens oder des Lebens seiner Mitmenschen, für ein ideelles Ziel ein, wobei er ohne Selbstkritik und Bezug zur differenzierten Wirklichkeit Problembereiche vereinfacht und Andersdenkende oder - gläubige diffamiert.
die Ursachen von Massen-f. liegen oft in sozialer Unzufriedenheit und Enttäuschung, Leichtgläubigkeit, Nachahmungsbereitschaft, Selbstentsagung und Selbstaufopferung, die zu einem Aufgehen in einer kollektiven Massenexistenz führen, aktiviert vor v.a. durch soziale Beeinflussungsprozesse. (z.B. Propaganda)
Nach dieser Definition paßt es dann nicht so recht, wenn indigene Völker mit polytheistischer Religion darunter subsumiert werden.
Es ist nicht so, dass diese quasi mit Feuer und Schwert ihren Glauben in die Welt hinaustragen.
Dass viele diese Völker und Stämme oftmals recht autoritär sind, läßt sie aber nicht unbedingt fanatisch erscheinen. viles ihrer rigiden Vorstellungen und Bräuchen ist irgendwelchen Tabus geschuldet und hat dann viel mit Angstabwehr und Abergläubigkleit zu tun. |
Ja, afrikanische und afroamerikanische Polytheismen können per Translation (also so wie die Römer die Griechischen Götter als wesensgleich erkannten Venus=Aphrodite, Zeus=Jupieter) tonnenweise neue Göttter tolerieren und integrieren, in dieser Hinsicht sind sie nicht fanatisch, abgesehen von den Geheimgesellschaften (Obgoni bei den Yoruba) oder aber bei Aufständen (Haiti), aber innerreligiös können fanatische Fixierungen auf Schadenzauber sehr oft vorkommen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#815392) Verfasst am: 11.09.2007, 13:33 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Meine Fresse... was eine blöde Frage. ZB Germanen, Gallier, Belgier,... alles kriegerische Fanatiker... Das keinem die Azteken, Tolteken, Zapotec, Maya, einfallen ist schon grenzwertig... ehrlich, das gabs wie Sand am Meer |
Nur sehe ich zwischen Kriegerischkeit und Intoleranz keinen zwingenden Zusammenhang.
Die Römer waren ja auch überaus kriegerisch/expansionistisch, aber vor Übernahme des Christentums kaum religiös intolerant. |
Das ist leider bereits allein durch die Christenverfolgung und durch die Diaspora der Juden ein völlig unberechtigtes, aber scheinbar verbreitetes Bild.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#815406) Verfasst am: 11.09.2007, 13:48 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Meine Fresse... was eine blöde Frage. ZB Germanen, Gallier, Belgier,... alles kriegerische Fanatiker... Das keinem die Azteken, Tolteken, Zapotec, Maya, einfallen ist schon grenzwertig... ehrlich, das gabs wie Sand am Meer |
Nur sehe ich zwischen Kriegerischkeit und Intoleranz keinen zwingenden Zusammenhang.
Die Römer waren ja auch überaus kriegerisch/expansionistisch, aber vor Übernahme des Christentums kaum religiös intolerant. |
Auf dieses Mißverständnis habe ich oben, einleitend schon vergeblich hinzuweisen versucht und danach nochmals.
Ja, verdammt nochmal, Griechen und Römer hatten keine Probleme damit, ihren Pantheon zu erweitern oder Götter anderer Völker umzudeuten, stimmt schon.
Das macht sie aber noch nicht religiös oder sonstwie tolerant.
Man hatte nämlich trotzdem gottverdammt fromm zu sein, sonst wurde man wie Sokrates und andere abgemurkst, auch in Rom.
Und auch vor dem Christentum hatten die Römer zum Beispiel keine Probleme damit, beispielsweise besagtes Christentum eben selbst zu verfolgen, auch wenn deren Verfolgungsgeschichte ein wenig übertrieben rüberkommt heutzutage. Gibt aber auch noch andere Beispiele, wo allein schon zu Propagandazwecke nichtrömische Kulte - die von Roms befeindeten Staaten- diskrimiert wurden.
Ehrlich, mir platzt in diesem Forum langsam der Kragen.
Das Christentum sei ja gezähmt, nur der Islam heutzutage sei eine Bedrohung.
Jetzt sind die Polytheismen angeblich friedfertiger und toleranter als die Monotheismen.
Leute, jede Religion, und jede politische Ideologie übrigens auch, ist total verseuchte Hirnkacke.
Jede davon kann und wurde mißbraucht und anderen Menschen Unrecht anzutun, sie masenhaft unter die Erde zu bringen.
Es lohnt überhaupt rein gar nicht, diese Scheisse nach Geruch und Farbe näher zu sortieren.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#815426) Verfasst am: 11.09.2007, 14:08 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: | Semnon hat folgendes geschrieben: | Meine Fresse... was eine blöde Frage. ZB Germanen, Gallier, Belgier,... alles kriegerische Fanatiker... Das keinem die Azteken, Tolteken, Zapotec, Maya, einfallen ist schon grenzwertig... ehrlich, das gabs wie Sand am Meer |
Nur sehe ich zwischen Kriegerischkeit und Intoleranz keinen zwingenden Zusammenhang.
Die Römer waren ja auch überaus kriegerisch/expansionistisch, aber vor Übernahme des Christentums kaum religiös intolerant. |
Das ist leider bereits allein durch die Christenverfolgung und durch die Diaspora der Juden ein völlig unberechtigtes, aber scheinbar verbreitetes Bild. |
Hier haben wir allerdings den Sonderfall der Auseinandersetzung mit einer monotheistischen Religion, die sich der Einbindung in ein polytheistisches Weltbild widersetzt hat (das gab es sicher auch anderswo, worauf Evilbert hinwies, jedoch nur im Monotheismus konnte es solche Ausmaße annehmen wie es dies tat).
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#815444) Verfasst am: 11.09.2007, 14:21 Titel: |
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Das sehe ich im Prinzip nicht unähnlich, es spielt aber doch effektiv nur das eine Rolle, was im Rahmen der jeweiligen Religion für Taten begangen werden. Der Monotheismus war damals noch unbedeutend und die Polytheisten stellten die unterdrückende Macht dar. Ich glaube ausserdem nicht, dass Monotheismus grundsätzlich inkompatibler ist, nicht aufgrund der Theorie, sondern anhand dessen, was historisch erkennbar ist. Das liegt zwar nahe, da eben Monotheismen im engsten Sinne ihres Dogmas einzig sich selbst zulassen können, aber in der Praxis sah das häufig total anders aus, so dass ich mir ziemlich unsicher darüber bin. Aber selbst wenn der Monotheismus prinzipiell intoleranter ist, was schon sein kann, dann muss man über die Römer sagen, dass sie im Vergleich mit anderen Polytheisten nicht sehr tolerant waren.
Eigentlich kann man nicht sagen, dass der Monotheismus aufgrund von Inkompatibilität tendentiell besonders intolerant ist, wenn ich es mir genauer überlege: Theoretisch schließen sich Polytheismus und Monotheismus gegenseit gleichermaßen aus und es wäre einfach ein Missverständnis, die jeweils mächtigere Fraktion als die intolerantere darzustellen. Innerhalb der Monotheismen sollte hingegen in der Theorie statistisch sogar noch höhere Toleranz herrschen, da Polytheismen bereits aufgrund ihrer natürlichen Komplexität eher Inkompatibilitäten ausbilden. Die Toleranz der Römer gegenüber Kelten und Germanen lag vor allem an den Ähnlichkeiten aufgrund der Tatsache, dass sie ihre Religionen alle aus ähnlichen Quellen bezogen (Indoeuropäer).
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#816876) Verfasst am: 13.09.2007, 09:57 Titel: |
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Polytheismus ist meist Ausdruck einer Naturreligion, Monotheismus ist Gesellschaftsreligion. Dadurch, dass Letzterer eine Gesellschaftsreligion ist, sind seine Moralforderungen oftmals umfassender. Denn es geht ihm sehr viel weniger um Einhaltung von Tabus, sondern er verlangt ein bestimmtes Menschenbild, Lebenswandel etc.
Darüberhinaus will er, auch in diesem Zusammenhang, meist missionieren, zieht daher "in die Welt hinaus."
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 13.09.2007, 11:07, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#816889) Verfasst am: 13.09.2007, 10:23 Titel: |
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Die ägyptischen (Isis) und babylonischen Kulte (also nicht indo-europäisch) waren für die Römer sehr verführerisch, sie wurden auch gerne in den Pantheneon aufgnommen, solange sie den Kaiserkult nicht in Frage stellten.
In dieser Hinsicht zeigte sich die jüdische Religion als total störrisch, die christliche sperrig, darum wurden sie Zeitweise verfolgt.
Die afrikanischen Polytheismen cooptieren haufenweise andere Götter, aber wenn die so zu integrierenden Völker, Stämme oder Sippen sich nicht integrierten wurden sie verfolgt oder wie in Westafrika an Sklavenhändler verkauft.
War ein Yoruba-Priester im heutigen Benin nicht bereit einem Fon-Herscher zu dienen, lebte er gefährlich, umgekehrt lebte ein Fon-Priester im heutigen Nigeria und diente dem Yoruba Herrscher nicht, dann wurde eben er in die Sklaverei verkauft.
So ähnlich wie sich der Fon (Loas, Voudons) und der Yoruba (Orischas) Pantheneon waren, so relativ weit entfernt sind die beiden Sprachen von einander.
Uebrigens ist die strukturelle Aehnlichkeit der Loas und Orishas mit den Griechischen, Römischen, Keltischen und Germanischen Göttern extrem verblüffend.
Loki, Lug, Legba, Exu, Merkur, Hermes und bis zu einem gewissen Grad Prometheus könnten glatt als ein und der selbe schlaue Trickster- Händler- Diebe und Todesbegleiter-Gott durchgehen.
Das Weltbild dass gerade afrikanische polytheistische Kulte erzwingen ist:
"Wer Eifersucht erzeugt, der muss sich auf Schadenszauber gefasst machen."
Reichtum steht nur den Sakralkönigen und ihren zugehörigem "Adel" zu, wer sonst zu Vermögen kommt hat das an seine Familien, Cousins, Cousinen und wer sonst noch so verwant ist, zu verteilen.
Dies gilt nicht nur für die mythologisch-polytheistischen sondern auch für die magisch-animistischen Kulte, wobei die sich auch in einander Verschränken können.
Aber von Toleranz zu sprechen, ist glaube ich falsch.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#816924) Verfasst am: 13.09.2007, 11:05 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Polytheismus ist meist Ausdruck einer Naturreligion, Monotheismus ist Gesellschaftsreligion. |
Na, dafür hätt ich jetzt aber gern einen Nachweis.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#816944) Verfasst am: 13.09.2007, 11:30 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Weltbild dass gerade afrikanische polytheistische Kulte erzwingen ist:
"Wer Eifersucht erzeugt, der muss sich auf Schadenszauber gefasst machen."
Reichtum steht nur den Sakralkönigen und ihren zugehörigem "Adel" zu, wer sonst zu Vermögen kommt hat das an seine Familien, Cousins, Cousinen und wer sonst noch so verwant ist, zu verteilen.
Dies gilt nicht nur für die mythologisch-polytheistischen sondern auch für die magisch-animistischen Kulte, wobei die sich auch in einander Verschränken können.
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Ein wichtiger Aspekt der Naturreligionen ist der, dass bei ihm der Aberglauben waltet, d.h. magisches Denken, magische Handlungen herrschen vor.
ein Charakteristikum übrigens von Naturreligionen ist der, dass die Gottheiten im engen Zusammenhang zur Natur stehen. "Da und Dort" gibt es heilige Berge, Haine und Quellen etc. In Jägerkulturen tritt ein "Herr der Tiere" in den Vordergrund, in Agrarkulturen ist es eine Erdgottheit, eine "Mutter Erde".
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#816950) Verfasst am: 13.09.2007, 11:50 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Weltbild dass gerade afrikanische polytheistische Kulte erzwingen ist:
"Wer Eifersucht erzeugt, der muss sich auf Schadenszauber gefasst machen."
Reichtum steht nur den Sakralkönigen und ihren zugehörigem "Adel" zu, wer sonst zu Vermögen kommt hat das an seine Familien, Cousins, Cousinen und wer sonst noch so verwant ist, zu verteilen.
Dies gilt nicht nur für die mythologisch-polytheistischen sondern auch für die magisch-animistischen Kulte, wobei die sich auch in einander Verschränken können.
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Ein wichtiger Aspekt der Naturreligionen ist der, dass bei ihm der Aberglauben waltet, d.h. magisches Denken, magische Handlungen herrschen vor.
ein Charakteristikum übrigens von Naturreligionen ist der, dass die Gottheiten im engen Zusammenhang zur Natur stehen. "Da und Dort" gibt es heilige Berge, Haine und Quellen etc. In Jägerkulturen tritt ein "Herr der Tiere" in den Vordergrund, in Agrarkulturen ist es eine Erdgottheit, eine "Mutter Erde". |
Ja, aber mythologische Polytheismen sind eben schon keine Naturreligionen mehr, es sind Kulturreligionen mit magischen Restanten.
Erst Monotheismen, der frühe Buddhismus und der Konfuzianismus, räumen weitgehend auf mit der Magie. Aber das Gebet, bleibt; und das ist klar magischer Natur.
Der tibetische Buddhismus fällt vollends zurück in mythologischen Magismus.
Mythologische Religionen sind soweit ich sie kenne alle noch von magischen Elementen durchzogen.
Der Grund für den weltweiten Erfolg von Monotheismen erklärt sich mit der Eindämmung magischer Elemente.
Sie kehren aber in Form von Hexenverfolgung immer wieder zurück.
Hexenangst aber ist zentraler Bestandteil polytheistischer Religionen.
Friedrich Dürrenmatt hat in den 8oern über den Marxismus gesagt: (leider nicht wortwörtlich aber sinngemäss zitiert.):
Er (der Marxismus) ist die rationalste Weltanschauung bisher, hat aber in seinem Hang alles rational sehen zu wollen, negiert, dass es den Irrationalismus tatsächlich gibt und wurde so selbst irrational.
Die Einbalsamierung Lenins war ein magisches Ritual einer Weltanschauung, die glaubte Religion und Magie überwunden zu haben, nur um von einem Klosterschüler (Stalin) vollends zur Para-Religion zu verkommen.
//edit: wieder mal die schlimmsten Tippfehler korrigiert //
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#816954) Verfasst am: 13.09.2007, 12:02 Titel: |
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Die Natureligionen verbleiben auch in Gesellschaftsreligionen als ein Art Restbestand, schleppen sich fort, persistieren als ein Art Atavismus.
Der Marxismus hat nix Irrationales und auch nichts Magisches etc., lediglich unter Stalin wurde er z.T. abgewandelt und auch pervertiert.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#816958) Verfasst am: 13.09.2007, 12:13 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Die Natureligionen verbleiben auch in Gesellschaftsreligionen als ein Art Restbestand, schleppen sich fort, persistieren als ein Art Atavismus.
Der Marxismus hat nix Irrationales und auch nichts Magisches etc., lediglich unter Stalin wurde er z.T. abgewandelt und auch pervertiert. |
In seiner Leugnung des Irrationalen, das nun mal real existiert, wurde er Irrational.
Marx zbsp. verwechselte seine Lust auf Revolutionen mit der "Erhofften Notwendigkeit", dass Proletarier revolutionär seien.
In der Schweiz, wo durch die demokratischen Volksrechte eine Einführung des Sozialimus qua Volksinitiative möglich gewesen wäre, erkannte Lenin, dass das Proletariat in der Mehrheit null Bock auf die Revolution hatte, weshalb er die "Avantgarde der Arbeiterklasse" erfand.
(Von der Schweiz aus, lanziert auch Eduard Bernstein seine reformistischen Ideen.)
Von nun an wolten die Bolschewiken den Hund zum Jagen tragen.
Auch das war letztlich einer magischen Vorstellung geschuldet.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#817232) Verfasst am: 13.09.2007, 20:00 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
In seiner Leugnung des Irrationalen, das nun mal real existiert, wurde er Irrational.
Behauptung ohne Beweis!
Marx zbsp. verwechselte seine Lust auf Revolutionen mit der "Erhofften Notwendigkeit", dass Proletarier revolutionär seien.
Er verwechselte da garnichts, Du sicherlich hingegen. Er schöpfte aus durchaus realen Erfahrungen wie z.B. die 3 Revolutionen in Frankreich (1830, 1848, 1871, IAA, Frühsozialisten, Streiks etc.
In der Schweiz, wo durch die demokratischen Volksrechte eine Einführung des Sozialimus qua Volksinitiative möglich gewesen wäre, erkannte Lenin, dass das Proletariat in der Mehrheit null Bock auf die Revolution hatte, weshalb er die "Avantgarde der Arbeiterklasse" erfand.
(Von der Schweiz aus, lanziert auch Eduard Bernstein seine reformistischen Ideen.)
Was Du Nullbock nennst, ist allerdings ein Bewußtseinswandel im Proletariat, beginnend mit dem Aufkommen des Imperialismus, also so gegen 1900.
Von nun an wolten die Bolschewiken den Hund zum Jagen tragen.
Auch das war letztlich einer magischen Vorstellung geschuldet. |
Irgenwann schnallt er es, der Jagdhund, um mal in der Jägersprache zu verbleiben!
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Kival Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006 Beiträge: 24071
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(#817234) Verfasst am: 13.09.2007, 20:06 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Marx zbsp. verwechselte seine Lust auf Revolutionen mit der "Erhofften Notwendigkeit", dass Proletarier revolutionär seien. |
Er verwechselte da garnichts, Du sicherlich hingegen. Er schöpfte aus durchaus realen Erfahrungen wie z.B. die 3 Revolutionen in Frankreich (1830, 1848, 1871, IAA, Frühsozialisten, Streiks etc.
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Wie auch immer der Schluss von der Erfahrung auf Notwendigkeit möglich sein soll.
_________________ "A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#817564) Verfasst am: 14.09.2007, 06:23 Titel: |
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Kival hat folgendes geschrieben: | Peter H. hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Marx zbsp. verwechselte seine Lust auf Revolutionen mit der "Erhofften Notwendigkeit", dass Proletarier revolutionär seien. |
Er verwechselte da garnichts, Du sicherlich hingegen. Er schöpfte aus durchaus realen Erfahrungen wie z.B. die 3 Revolutionen in Frankreich (1830, 1848, 1871, IAA, Frühsozialisten, Streiks etc.
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Wie auch immer der Schluss von der Erfahrung auf Notwendigkeit möglich sein soll. |
Peter H.
In dieser Hinsicht kommen wir nicht zusammen.
Es gibt die dialektisch-historische Notwendigkeit nicht.
Revolutionen passieren, wenn mehre Faktoren, die zum Teil zusammenhängen zum Teil aber auch unabhängig und zufällig, die alte Macht so unterminiert, dass sie sich nach einer Kriese nicht wieder festigen kann.
Die "Revolutionen" von 1830 und 1848 waren eben ausserhalb der Schweiz nur Revolten, sie endeten in der Restaurierung der alten Machtverhältnisse in leicht gewandelter Form.
Auch die erste russische "Revolution" von 1905 konnte nur 1917 in die 2. russische Revolution münden, weil im Gefolge des ersten Weltkrieges die Herrschaft des Zaren und der Adelsgenerale implodierte.
Die gezielte Machtübernahme im Oktober 1917 durch Lenin, Trotzki und Dzerschinsky war eine Operation von blanquistischen Voluntären, die allerdings "wussten" wie es geht.
Aber es war nicht "Historisch Notwendig".
Würde man "Marx" von seinen eigenen "uneingestandenen Idealismen" und von seinem Teleologismus "befreien" gewänne man einen Wirtschaftskritiker ersten Ranges.
Nicht weil alles was er damals postulierte noch stimmt, sondern weil er durch systematische Weiterführung von Adam Smith, Probleme erkannt hat, die Smith noch nicht gesehen hatte.
Marx ohne Revolutionsromantik und ohne Planwirtschafts-Utopie bleibt ein eminent wichtiger Wirtschaftsphilosoph.
Aber zurück zur Toleranz von Religionen und Parareligionen:
Je eher sich eine Religion darauf zurückzieht seelsorgerische Angebote für Individuen statt Rezepte für die Allgemeinheit anzubieten, desto toleranter ist sie.
Ob diese Angebote für Naturalisten, Materialksiten, Agnostiker und Atheisten naives Tam-Tam sind spielt dann keine so wichige Rolle mehr.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#817620) Verfasst am: 14.09.2007, 10:12 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Es gibt die dialektisch-historische Notwendigkeit nicht.
Die gezielte Machtübernahme im Oktober 1917 durch Lenin, Trotzki und Dzerschinsky war eine Operation von blanquistischen Voluntären, die allerdings "wussten" wie es geht.
Aber es war nicht "Historisch Notwendig".
War historisch insofern notwendig, da so 2 elementare Forderungen und Wünsche der Bevölkerung befriedigt wurden. 1. Friede, 2. Landzuteilung an die Bauern. Dies war nur über eine Revolution möglich. Die Einlösung dieser beiden Forderungen bescherte auch Lenin und seinen Anhängern den Sieg, der sonst nicht möglich gewesen wäre. Alle anderen Parteien waren unfähig diese Notwendigkeiten einzulösen!!
Würde man "Marx" von seinen eigenen "uneingestandenen Idealismen" und von seinem Teleologismus "befreien" gewänne man einen Wirtschaftskritiker ersten Ranges.
Nicht weil alles was er damals postulierte noch stimmt, sondern weil er durch systematische Weiterführung von Adam Smith, Probleme erkannt hat, die Smith noch nicht gesehen hatte.
Ricardo hast Du vergessen. -- Der sogenannte Teleologismus ist nichts weiter als die sich aus der Bewertung des Kapitalismus ergebende Konsequenz. Oder anders ausgedrückt, aus dessen Widersprüche heraus stellt sich eine bestimmte Dialektik ein, bzw. ruft eine entsprechende Notwendigkeit hervor.
Marx ohne Revolutionsromantik und ohne Planwirtschafts-Utopie bleibt ein eminent wichtiger Wirtschaftsphilosoph.
Marx verklärte nicht die Revolutionen, daher auch keine Romantik! Planwirtschaft einzige Alternative zum Kapitalismus. Die sogenannte Marktwirtschaft ist lediglich die Erscheinungsebene des kap. Systems.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#817630) Verfasst am: 14.09.2007, 10:24 Titel: |
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Lustig, wie die Historie sich ihrer Notwendigkeiten entledigt, nicht wahr?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#817640) Verfasst am: 14.09.2007, 10:39 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Es gibt die dialektisch-historische Notwendigkeit nicht.
Die gezielte Machtübernahme im Oktober 1917 durch Lenin, Trotzki und Dzerschinsky war eine Operation von blanquistischen Voluntären, die allerdings "wussten" wie es geht.
Aber es war nicht "Historisch Notwendig".
War historisch insofern notwendig, da so 2 elementare Forderungen und Wünsche der Bevölkerung befriedigt wurden. 1. Friede, 2. Landzuteilung an die Bauern. Dies war nur über eine Revolution möglich. Die Einlösung dieser beiden Forderungen bescherte auch Lenin und seinen Anhängern den Sieg, der sonst nicht möglich gewesen wäre. Alle anderen Parteien waren unfähig diese Notwendigkeiten einzulösen!!
Würde man "Marx" von seinen eigenen "uneingestandenen Idealismen" und von seinem Teleologismus "befreien" gewänne man einen Wirtschaftskritiker ersten Ranges.
Nicht weil alles was er damals postulierte noch stimmt, sondern weil er durch systematische Weiterführung von Adam Smith, Probleme erkannt hat, die Smith noch nicht gesehen hatte.
Ricardo hast Du vergessen. -- Der sogenannte Teleologismus ist nichts weiter als die sich aus der Bewertung des Kapitalismus ergebende Konsequenz. Oder anders ausgedrückt, aus dessen Widersprüche heraus stellt sich eine bestimmte Dialektik ein, bzw. ruft eine entsprechende Notwendigkeit hervor.
Marx ohne Revolutionsromantik und ohne Planwirtschafts-Utopie bleibt ein eminent wichtiger Wirtschaftsphilosoph.
Marx verklärte nicht die Revolutionen, daher auch keine Romantik! Planwirtschaft einzige Alternative zum Kapitalismus. Die sogenannte Marktwirtschaft ist lediglich die Erscheinungsebene des kap. Systems.
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Das ich die Planwirtschaft für hypertroph-eratische Eliten-Anmassung halt habe ich dir ja schon im Anarchismus-thread dargelegt.
Die "Rechten Menshewiki" und die Sozilarevolutionären hätten den Krieg schon beenden können, sie wollten nicht. Das ist aber kein Beweis für eine Historische Notwendigkeit sondern für politische Fehler.
Die Eleganz des Oktober-Putsches nötigt allerdings intellektuellen Respekt ab. Was danach kam nicht.
Richardo hab ich nicht vergessen, nur hier ausgelassen.
Widersprüche erzwingen keine notwendige Entwicklungen. Dialektische Prozesse können genauso gut reaktionär wie progressiv Verlaufen (siehe Iranische Revolution)
Marktwirtschafts-Systeme sind älter als der Kapitalismus
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#817702) Verfasst am: 14.09.2007, 12:02 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | [
Widersprüche erzwingen keine notwendige Entwicklungen. Dialektische Prozesse können genauso gut reaktionär wie progressiv Verlaufen (siehe Iranische Revolution)
Marktwirtschafts-Systeme sind älter als der Kapitalismus |
Dialektische Prozesse erzwingen eine Entwicklung und sei es eine iranische Konterrevolution.
Und genau so sah die Auswahl in Russland aus: entweder eine Konterevolution, so wie es Kornilow, Denekin und Konsorte anstrebten, oder aber eine bolschewistische Revolution. Voila!
Marktwirtschaftssysteme sind allerdings älter als der Kapitalismus, no question. Im Kapitalismus jedoch ausgeprägter.
Klar, solange es Privatbesitz an Produktionsmitteln gibt, ist der Weg zu Formen der Marktwirtschaft oftmals vorgezeichnet. Feudalismus und Kapitalismus sind ökonomische Verwandte.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#818091) Verfasst am: 14.09.2007, 20:29 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | [
Widersprüche erzwingen keine notwendige Entwicklungen. Dialektische Prozesse können genauso gut reaktionär wie progressiv Verlaufen (siehe Iranische Revolution)
Marktwirtschafts-Systeme sind älter als der Kapitalismus |
Dialektische Prozesse erzwingen eine Entwicklung und sei es eine iranische Konterrevolution.
Und genau so sah die Auswahl in Russland aus: entweder eine Konterevolution, so wie es Kornilow, Denekin und Konsorte anstrebten, oder aber eine bolschewistische Revolution. Voila!
Marktwirtschaftssysteme sind allerdings älter als der Kapitalismus, no question. Im Kapitalismus jedoch ausgeprägter.
Klar, solange es Privatbesitz an Produktionsmitteln gibt, ist der Weg zu Formen der Marktwirtschaft oftmals vorgezeichnet. Feudalismus und Kapitalismus sind ökonomische Verwandte. |
Die Iranische Revolution war keine Konterrevolution, denn welche Revolution hätte sie kontern sollen?
Der Kornilow-Pusch war im Oktober schon Geschichte, abgewehrt auch mit Hilfe der Bolschwisten ohne Frage, aber es ging nicht um Kornilow oder wir.
Die "Weissen" kamen erst deutlich nach dem Oktoberputsch ins Spiel.
Aber wir werden da wohl nie einig werden, da ich sowas wie Historische Notwendigkeit als inexistent betrachte, du hingegen daran festhältst.
Und da man die "Historische Notwendigkeit" weder ertasten, riechen noch sehen kann, wird es dir logischerweise nicht gelingen, sie mir zu zeigen.
Wo du "Notwendigkeit" am Wirken siehst, sehe ich einfach Vorgänge, die nicht zwingend so hätten ablaufen müssen.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#818121) Verfasst am: 14.09.2007, 21:01 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | [
Die Iranische Revolution war keine Konterrevolution, denn welche Revolution hätte sie kontern sollen?
Klebe nicht an Worten, sondern achte auf die Inhalte!
Der Kornilow-Pusch war im Oktober schon Geschichte, abgewehrt auch mit Hilfe der Bolschwisten ohne Frage, aber es ging nicht um Kornilow oder wir.
was zu beweisen wäre
Die "Weissen" kamen erst deutlich nach dem Oktoberputsch ins Spiel.
Eben, als eine der Formen der Konterrevolution
Aber wir werden da wohl nie einig werden, da ich sowas wie Historische Notwendigkeit als inexistent betrachte, du hingegen daran festhältst.
Und da man die "Historische Notwendigkeit" weder ertasten, riechen noch sehen kann, wird es dir logischerweise nicht gelingen, sie mir zu zeigen.
Wo du "Notwendigkeit" am Wirken siehst, sehe ich einfach Vorgänge, die nicht zwingend so hätten ablaufen müssen. |
Geschichte, das ist kein Glasperlenspiel, keine bloße Spekulation, sondern immer das ganz Reale, das sich zwingend Bahn verschaffte. "Hätte, hätte" -auch anders kommen können, das zählt nicht, weil nicht passiert.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#818130) Verfasst am: 14.09.2007, 21:23 Titel: |
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Was soll das sein eine historische Notwendigkeit? Klingt reichlich ideologisiert. Weder der Aufstieg Roms, noch die Christianisierung Europas waren zwangsläufig. Man kann nach bestimmten Ereignissen die Wahrscheinlichkeit für unterschiedliche Weiterverläufe natürlich unterschiedlich gewichten, was eine komplette Trivialität ist
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#818166) Verfasst am: 14.09.2007, 22:10 Titel: |
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Peter H.
Geschichte ist immer nur das was vergangen ist. Was aus der Rückschau so aussieht, als wäre es zwangläufig passiert, war wohl viel zufälliger als das es Teleologisten erscheint.
Dein Held Lenin, hat den Bolschewismus geschaffen und nicht die Historische Notwendigkeit.
Stell dir vor, er wäre in den schweizerischen Bergen rein per Zufall unter ne Lawine geraten, hätte dann Trotzki so einfach mal die Bolschewistische Partei übernhemen können? Und der Historichen Notwendigkeit zum Durchbruch verhelfen können?
Und stell dir vor sie wären beide bei der Mittenwalder Konferenz unter ne Lawine geraten?
Nein, nein unsere Welt wird viel mehr von Zufällen bestimmt als uns allen lieb ist.
Semnon hat schon recht, Wahrscheinlichkeit ist viel plausibler als Notwendigkeit.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#818193) Verfasst am: 14.09.2007, 22:36 Titel: |
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Ja P.H. oder stell dir mal vor was passiert wäre, wenn Napoleon an schwäbischen Kässpatzen erstickt wäre!
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#818220) Verfasst am: 14.09.2007, 23:04 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Ja P.H. oder stell dir mal vor was passiert wäre, wenn Napoleon an schwäbischen Kässpatzen erstickt wäre! |
Oder an Zürcher Geschnetzeltem an Rösti-
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#818234) Verfasst am: 14.09.2007, 23:22 Titel: |
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Eben! Immerhin reden wir hier von alamannsicher Küche
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#818255) Verfasst am: 14.09.2007, 23:50 Titel: |
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Zimmerwald und nicht Mittenwald, muss es heißen!
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#818263) Verfasst am: 15.09.2007, 00:07 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Geschichte ist immer nur das was vergangen ist. Was aus der Rückschau so aussieht, als wäre es zwangläufig passiert, war wohl viel zufälliger als das es Teleologisten erscheint.
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Denk an die Produktivkräfte, die einen gewissen Stand erreicht haben, die Produktionsweise sowie überhaupt an die Produktionsverhältnisse. Vergiss dabei nicht, dass die Produktivkräfte sich an den Produktionsverhältnissen stoßen -können, so dass durch diese "Reibung", Maßgebliches ausgelöst wird.
Die alte Hülle wird bedrängt und mitunter gesprengt, zumindest Änderungen ausgesetzt.
so dreht sich also das Rad der Dialektik, wobei im Voraus nicht ersichtlich ist, in welche Richtung es sich dreht. doch es dreht sich, und damit kommen zwangsläufig die Änderungen, die das Alte abstreift.
üSo in etwa muss man das sehen und dabei nicht übermäßig viel hineininterpretieren, sonst nähme es ja gar eschatologische Züge noch an. Die materialistische Dialektik postuliert so was nicht.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#818277) Verfasst am: 15.09.2007, 00:37 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Zimmerwald und nicht Mittenwald, muss es heißen! |
Wo du recht hast, hast du redht.
Narürlich bestimmtt die Oekonimie die Politik, Sein das Bewusstein, aber ein mal in Gang gesetzt beeinflusst auch die Politik die Oekonomie, das Bewusstseinn das Sein.
Wo Marx trocken-materialistisch analytisch war stimmen auch seine dialektisch-spekulativen Theorien hochwahrscheilich.
Er hat zwar gedacht, dass die Globalisierung schneller kommt, als sie kam, aber im Wesentlichen kommt sie bisher so wie er es spekuliert hat.
Nur beweist das keine Historische Notwenditgkeit. Es beweist nur, dass Marx ein hochintelligentes Kerlchen war.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#818427) Verfasst am: 15.09.2007, 11:35 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Narürlich bestimmtt die Oekonimie die Politik, Sein das Bewusstein, aber ein mal in Gang gesetzt beeinflusst auch die Politik die Oekonomie, das Bewusstseinn das Sein.
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Die beiden Großmeister (Marx u. Engels) haben das nie bestritten. Sie hoben hervor, dass natürlich auch das Bewußtsein das Sein prägt. So wurde dsbzgl. Robert Owen herangeführt, der als reicher Mann eine linke Kolonie gründete.
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