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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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 (#817671) Verfasst am: 14.09.2007, 11:21 Titel: Re: Zentrum und Peripherie |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nö. Auch das wird durch die Spieltheorie wenigstens ansatzweise erklärt. |
Das bezweifle ich auch gar nicht. Was ich bezweifle, ist, dass faire Strategien immer und in jeder Hinsicht erfolgreicher sind. Sonst würde niemand unfair spielen.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Unfaire Gesellschaften neigen zur Selbstzerstörung, weil irgendwann niemand mehr zum Bescheissen da ist. |
Ich bin völlig mit dir einer Meinung, dass unfaire Gesellschaften zur Selbstzerstörung neigen. Ob irgendwann niemand mehr zum Bescheißen da ist, kommt allerdings auch auf die Rahmenbedingungen an. Wenn es sich um ein Zwangssystem handelt, das Leute mit Gewalt daran hindert, vor ihm zu fliehen, und gleichzeitig verhindert, dass die Ausbeutung ein Maß annimmt, das die Ausgebeuteten einfach vernichtet, besteht kein Grund, warum die Zahl der Ausgebeuteten überhaupt zurückgehen muss. Was das kapitalistische System angeht, so hat es übrigens durchaus Mechanismen, die diese Art der Selbstzerstörung mindestens zeitweise verhindern. Auch das kannst du in dem von mir verlinkten Buch von Wallerstein nachlesen. In diesem Zusammenhang ist übrigens insbesondere das Kapitel über Rassismus interessant.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist doch mit welchen Maßnahmen die ungerechte Verteilung bekämpft werden kann, oder nicht. |
Ach so. Naja, dass man mit unfairen Maßnahmen wahrscheinlich keine faire Verteilung erreicht, sollte klar sein.
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem finde ich diesen Ansatz vielversprechend. |
Ich auch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#817674) Verfasst am: 14.09.2007, 11:25 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Falls die USA ein (globales) Zentrumsland wären und LA ein (nationales) Zentrum, dürfte es nach dieser Theorie kein allzu großes Gefälle zwischen Beverly Hills und Watts geben. |
Das Gefälle dürfte zumindest nicht so groß sein, dass das zu einer Destabilisierung führt, die ein bestimmtes Maß überschreitet.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Peinhart
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.04.2007
Beiträge: 362
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| (#817684) Verfasst am: 14.09.2007, 11:33 Titel: |
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Diese Betrachtung von Zentrum und Perpherie ist mE viel zu geographisch gedacht. Auch innerhalb eines jeden Zentrums gibt es eine (soziale) nicht-kapitalistische Peripherie, die für die Funktionsweise essentiell ist, zB die 'Reproduktionsarbeit' von (typischerweise) Frauen, ehrenamtliche Tätigkeiten, sowie eine kapitalistische der 'unsicttlichen' Ausbeutung zB von Ein-Euro-Jobbern. All dies auf einem Gebiet, die eine geographische Dimension vermissen lässt, wenngleich es diese natürlich auch gibt. Auch 'Marktexpansion' ist keine genuin 'geographische' Angelegenheit, sie findet zB auch statt, indem immer mehr 'Lebensbereiche' kommerzialisiert und der 'Marktlogik' unterworfen werden.
In Sachen Spieltheorie spielt wohl vor allem der Faktor 'Macht' eine Rolle, und in dessen Gefolge unmittelbar der Faktor 'Eigentum'. Die Akkumulation von weitaus mehr Eigentum, als jemand tatsächlich 'be-sitzen', bzw selbst 'bewirtschaften' könnte. Der Ausschluß anderer von diesem Eigentum, und die immer weiter fortschreitende Konzentration desselben sind Machtfaktoren. Die 'Spielregel', nachdem die Anhäufung solcher Mengen Eigentums zulässig ist, müsste hinterfragt werden, da sie die Gleichheit der Marktteilnehmer nicht nur verhindert, sondern systematisch und zunehmend untergräbt. Sie ist insofern eine 'unfaire' Regel, die, folgt man der Spieltheorie, im Verlauf des Spiels an Akzeptanz verlieren und schliesslich 'gekippt' werden müsste.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#817692) Verfasst am: 14.09.2007, 11:49 Titel: Re: Zentrum und Peripherie |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nö. Auch das wird durch die Spieltheorie wenigstens ansatzweise erklärt. |
Das bezweifle ich auch gar nicht. Was ich bezweifle, ist, dass faire Strategien immer und in jeder Hinsicht erfolgreicher sind. Sonst würde niemand unfair spielen. |
Achso. Das hab ich aber doch gar nicht geschrieben.
Trivialerweise werden faire Spieler in Gesellschaften die von unfairen Strategien dominiert werden dazu gezwungen sein ihre Strategie anzupassen oder aussterben. Die spannende Frage ist ja wie man weitere Verbreitung von unfairen Strategien verhindert.
Ergänzend noch was aus den Neurowissenschaften zu Fairness: Unser limbisches Belohnungsystem spricht einerseits auf den Aspekt Gewinn an aber andererseits aber auch direkt auf den Apsekt (eigene) Fairness. D.h. es werden mehr Wohlfühlhormone ausgeschüttet, obwohl man im Experiment durch einen Beschiss einen höheren Gewinn hätte realisieren können. Ein weitere Aspekt mM, der in den Rahmenbedingungen unseres Wirtschaftssystem bisher nicht berücksichtigt wird.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Unfaire Gesellschaften neigen zur Selbstzerstörung, weil irgendwann niemand mehr zum Bescheissen da ist. |
Ich bin völlig mit dir einer Meinung, dass unfaire Gesellschaften zur Selbstzerstörung neigen. Ob irgendwann niemand mehr zum Bescheißen da ist, kommt allerdings auch auf die Rahmenbedingungen an. Wenn es sich um ein Zwangssystem handelt, das Leute mit Gewalt daran hindert, vor ihm zu fliehen, und gleichzeitig verhindert, dass die Ausbeutung ein Maß annimmt, das die Ausgebeuteten einfach vernichtet, besteht kein Grund, warum die Zahl der Ausgebeuteten überhaupt zurückgehen muss. |
Ja das ist die Crux beim Transfer spieltheoretischer Erkenntnisse. Im Modell treten ja bisher nur ganz einfache Algorithmen gegeneinander an.
| Zitat: | | Was das kapitalistische System angeht, so hat es übrigens durchaus Mechanismen, die diese Art der Selbstzerstörung mindestens zeitweise verhindern. Auch das kannst du in dem von mir verlinkten Buch von Wallerstein nachlesen. In diesem Zusammenhang ist übrigens insbesondere das Kapitel über Rassismus interessant. |
Kannst du das mal ganz kurz skizzieren? In den letzen paar Jahrhunderten dachte man ja der Kapitalimus habe nacheinander erkannt, die Ausbeutung von Konsumenten sei wirtschaftlich besser als die von Arbeitern, die von Arbeitern besser als die von Leibeigenen, und die wieder besser als die Ausbeutung von Sklaven.
Momentan sieht es ja fast so aus, als sei dieser Schluss etwas voreilig gewesen.
Edit: Zitat repariert
Zuletzt bearbeitet von Sehwolf am 14.09.2007, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet |
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#817697) Verfasst am: 14.09.2007, 11:55 Titel: |
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| Zitat: | | Nö. Auch das wird durch die Spieltheorie wenigstens ansatzweise erklärt. Entscheidend hierbei ist mit welcher Verteilung faire gegen unfaire Strategien in einer Gesellschaft starten. Alle Strategien sind selbststabiliserend, unfairere auch jedoch nur sozusagen auf "höherem" Niveau. D.h der Anteil an unfairen Spielern muss 1. viel höher sein, weil völlig unfaire Spieler sonst nach und nach "eliminiert" werden und 2. unfaire Gesellschaften neigen zur Selbstzerstörung, weil irgendwann niemand mehr zum Bescheissen da ist. Ausserdem hab ich nirgendwo gesagt, dass sich unfaires Verhalten völlig eliminieren lässt. Die erfolgreichste Strategie ist immer "wohlwollendes Tit for Tat" bzw Abwandlungen davon: Erst mal davon ausgehen, dass man nicht beschissen wird und selbst nur als Reaktion auf einen Beschiss bescheißen. |
Diese Theorie würde ich gerne mal ausformuliert vorfinden. Sie könnte meine These von der ökonomischen Vernunft unterstützen, die mangels Objektivierbarkeit völlig auf die Begriffe Recht oder Gerechtigkeit verzichtet.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44759
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| (#817726) Verfasst am: 14.09.2007, 12:36 Titel: Re: Zentrum und Peripherie |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Kannst du das mal ganz kurz skizzieren? |
Es ist schon 'ne Weile her, dass ich den Wallerstein gelesen habe, und gerade diesen Punkt finde ich nicht gerade leicht verständlich. Im Großen und Ganzen geht es darum, dass der Kapitalismus diverse Mechanismen hat, Leute innerhalb des Systems aber trotzdem außerhalb der Privilegien zu halten, indem ihnen zum Beispiel Aussichten eröffnet werden. Wie etwa der Mythos, dass sich harte, ehrliche Arbeit irgendwann in ferner Zukunft auszahlt. Auch Rassismus ist ein Mechanismus, der darauf abzielt, die gesellschaftlichen Machtstrukturen aufrecht zu erhalten. Rassismus wendet sich nicht einfach gegen irgendwelche willkürlich ausgewählten "ethnischen" Gruppen, sondern meistens gegen wirtschaftlich und gesellschaftlich weniger gut gestellte Minderheiten. Diesen kann man leicht unterstellen, sich noch nicht gut genug an die gesellschaftlichen Verhältnisse "angepasst" zu haben. Aber der Rassismus ist im Grunde willkürlich. Wenn die eine Minderheit es schafft, sich zu "integrieren", sich also den gesellschaftlichen Zwängen zu unterwerfen, dann weicht man eben auf eine andere Minderheit aus. Man kann das jetzt momentan in den USA beobachten. Nachdem es nun eine wachsende Menge recht gut situierter Schwarzer gibt, sind nun eben immer öfter stattdessen die "Hispanics" Ziel rassistischer Anfeindungen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#817818) Verfasst am: 14.09.2007, 14:51 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Vor allem aber ist im Grunde jedes als möglich denkbare System mit Zentren ausgestattet, die sich aufgrund von Rohstofverteilung (einschließlich humaner Rohstoffe) herausbilden müssten. |
Ich glaube auch nicht, dass Wallerstein meint, dass das Weltsystem sich völlig dezentralisieren lässt, also dass der Prozess der Dezentralisierung, wenn wir denn diesen Weg einschlagen wollen, irgendwann mal ein Ende haben könnte. Ich glaube eher, das ist für ihn so eine Art Utopie. Wallerstein selbst benutzt diesen Begriff auch. Also etwas, das niemals vollständig verwirklicht werden kann. Aber eben teilweise, und schon Teilerfolge können merkliche Verbesserungen bringen. Ich möchte einfach nochmal Wallersteins Buch empfehlen, das ich hier bereits verlinkt habe. Leider gibt es meines Wissens keine deutsche Ausgabe. |
Allerdings hat er der Wikipedia nach zu urteilen einen (verstorbenen) deutschen Genossen, Andre Gunder Frank (interessanterweise ist die deutscher Version des Artikels unbrauchbar), von dem findet sich vielleicht eher was.
Aber mir persönlich macht englisch nix aus.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#817923) Verfasst am: 14.09.2007, 17:26 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nö. Auch das wird durch die Spieltheorie wenigstens ansatzweise erklärt. Entscheidend hierbei ist mit welcher Verteilung faire gegen unfaire Strategien in einer Gesellschaft starten. Alle Strategien sind selbststabiliserend, unfairere auch jedoch nur sozusagen auf "höherem" Niveau. D.h der Anteil an unfairen Spielern muss 1. viel höher sein, weil völlig unfaire Spieler sonst nach und nach "eliminiert" werden und 2. unfaire Gesellschaften neigen zur Selbstzerstörung, weil irgendwann niemand mehr zum Bescheissen da ist. Ausserdem hab ich nirgendwo gesagt, dass sich unfaires Verhalten völlig eliminieren lässt. Die erfolgreichste Strategie ist immer "wohlwollendes Tit for Tat" bzw Abwandlungen davon: Erst mal davon ausgehen, dass man nicht beschissen wird und selbst nur als Reaktion auf einen Beschiss bescheißen. |
Diese Theorie würde ich gerne mal ausformuliert vorfinden. Sie könnte meine These von der ökonomischen Vernunft unterstützen, die mangels Objektivierbarkeit völlig auf die Begriffe Recht oder Gerechtigkeit verzichtet. |
Gibt's leider mW noch nicht. Abwarten bis was aus den gbs-Think-Tanks kommt.
Hast du deine Theorie schon mal irgendwo hier ausformuliert?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#817980) Verfasst am: 14.09.2007, 18:37 Titel: Re: Zentrum und Peripherie |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrscheinlichkeit, dass aufgrund historischer und makroökonomischer Prozesse genau diese Verteilung getroffen wird, ist aber extrem gering. |
Vor allem ist fragwürdig, ob sie sich halten würde. Ich sehe in deiner fiktiven Situation im Grunde zwei Optionen, wie sich die Situation weiter entwickeln könnte. Entweder die Mehrheit ist politisch bewusst, steht für ihre Interessen ein und ist in der Lage, situationsbezogen und auch allgemein Systemkritik zu üben. In dem Falle dürfte sie stark genug sein, aus den strukturellen Zwängen des Kapitalismus auszubrechen. Oder eben nicht. Dann wird die Schere zwischen Arm und Reich mit der Zeit wieder aufgehen. |
Die Spieltheorie liefert Hinweise darauf, dass faire Strategien erfolgreicher sind als unfaire, deshalb gibt es sowas wie eine natürliche Tendenz zu Fairness. Die Rahmenbedingungen des freien Handels sind zur Zeit jedoch mM so, dass Fairness in vielerlei Hinsicht benachteiligt wird, bzw die unfairen Folgen des eigenen Verhaltens (global) überhaupt nicht bemerkt werden. Die spannende Frage unter welchen Rahmenbedingungen der freie Markt fair sein könnte/würde. |
Die Frage ist hier halt, wie "Erfolg" definiert wird. Man kann darunter sowohl Spitzenwerte für wenige Individuen, als auch optimale Verteilung für die Gesellschaft als Ganzes verstehen. Faire Systeme sind meistens auch eben keine selbsterhaltenden, sondern sie unterliegen einem Ethos, bzw einer Planung. Naheliegender Weise nimmt der planwirtschaftliche Anteil, der bei fairen Strategieen notwendig ist, mit der größe des ökonomischen Netzes zu. Es könnte gut sein, dass es hier einfach einen technologieabhängigen kritischen Wert gibt, ab dem faire Strategieen bei großen Netzen (Weltwirtschaft) nichts mehr taugen, d.h. zu große Ineffizienz bedingen.
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