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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#817753) Verfasst am: 14.09.2007, 13:29 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | These:
Nach der Evolutionstheorie wäre eine Vergewaltigungsdisposition für Männer sinnvoll. Die Arterhaltung würde auch klappen, wenn die Frau keine Fortpflanzung will. |
Die Frage ist aber, was besser klappen würde und nicht, was auch irgednwie klappt.
| Zitat: | | Wenn das so ist, dann wären durch Religion vermittelte Werte und Normen, eine sinnvolle Erfindung |
Nein. Wenn Vergewaltigung sinnvoll wäre, dann wäre es nicht sinnvoll, dagegen vorzugehen.
| Zitat: | | und wenn diese Werte alleine über Religionen vermittelt werden, hätten Religionen auch ihre Berechtigung bzw. ihren unverzichtbaren Nutzen für das Zusammenleben. |
wenn ... wenn ... wenn ...
... so what?
| Zitat: | | Als Werte kommen solche wie Barmherzigkeit, Mitgefühl, Respekt u.ä. in Betracht; aber auch die religiös motivierte Frauenfeindlichkeit wäre evolutionstheoretisch erklärbar. |
All das setzt aber kein Vergewaltigungsverbot voraus. Die Feststellung, daß eine Vergewaltigung respektlos ist, muss woanders her kommen.
| Zitat: | Im Umkehrschluss bedeutet das, nichtvergewaltigende männliche atheistische Anhänger der Evolutionstheorie müssen Werte, die sie an Vergewaltigungen hindern, irgendwo anders herbekommen, oder sie müssen von der Gesellschaft daran gehindert werden zu vergewaltigen, z.B. durch Strafandrohung, gesellschaftliche Isolation o.ä.
Bitte widerlegen! |
... gerne, sobald Du was kohärentes von Dir gibst ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#817765) Verfasst am: 14.09.2007, 13:43 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | These:
Nach der Evolutionstheorie wäre eine Vergewaltigungsdisposition für Männer sinnvoll. Die Arterhaltung würde auch klappen, wenn die Frau keine Fortpflanzung will.
Wenn das so ist, dann wären durch Religion vermittelte Werte und Normen, eine sinnvolle Erfindung und wenn diese Werte alleine über Religionen vermittelt werden, hätten Religionen auch ihre Berechtigung bzw. ihren unverzichtbaren Nutzen für das Zusammenleben. Als Werte kommen solche wie Barmherzigkeit, Mitgefühl, Respekt u.ä. in Betracht; aber auch die religiös motivierte Frauenfeindlichkeit wäre evolutionstheoretisch erklärbar.
Im Umkehrschluss bedeutet das, nichtvergewaltigende männliche atheistische Anhänger der Evolutionstheorie müssen Werte, die sie an Vergewaltigungen hindern, irgendwo anders herbekommen, oder sie müssen von der Gesellschaft daran gehindert werden zu vergewaltigen, z.B. durch Strafandrohung, gesellschaftliche Isolation o.ä.
Bitte widerlegen! |
Die Vergewaltigungskomponente ist m.E. zwar ein nachgeordneten Aufhänger für die These,
grundsätzlich halte ich aber Religionen durchaus dafür geeignet - übergeordnete Werte, Normen, Regeln die Klassen- und Schichten- und auch Völker-/Nationen- übergreifend für jedes Individuum Gültigkeiten haben,
zu vermitteln und durchzusetzen.
Genauer betrachtet waren Religonen über Jahrtausende das einzige Mittel dazu
und einzige Instanzen, welche genannte Werte, die uns heute zumindest theoretisch als selbstverständlich
erscheinen - es aber geschichtlich keineswegs immer waren - es zunehmend auch immer weniger sind
- näher bezeichnet und als zumindest theoretisch verbindlich festgelegt haben.
Somit würde ich Religionen als jahrtausendelange einzige Grundlage jedes gesellschaftlichen
Zusammenlebens über die ehemals hauptsächlich familiär gebundenen Sippen hinaus betrachten,
für den es selbst zur Zeit noch nicht wirklich tauglichen Ersatz gibt,
was recht sicher auch ein Ursache für die Hinwendung zu zunehmend radikaleren religösen
Gruppierungen jeglicher Art ist ->>> Orientierung und Gemeinschaft in einer
orientierungslosen - individualisitischen "Gesellschaft" in welcher traditonelle Werte
und Normen zunehmend ausgeschaltet sind - nur das pure nationale Gesetz regiert und auch
das höchst unzulänglich.
Die Durchaus berechtigte Kritik an Religionen aller Art - resultiert hingegen hauptsächlich aus
mehr oder minder individuellen Mißbrauch derselben und gezielter oder unbewußter manipulativer Falschauslegung.
Außerdem beinhalten Gruppierungen aller Art immer auch ein gewisses Agressionspotential
gegenüber außenstehenden Gruppierungen oder Induvidien - woraus sich die negativen
Begleiterscheinungen recht einfach erklären.
N "guter" Christ z.b. der sich den Regeln untergeordnet hat - war von Verfolgungen jeglicher Art
recht sicher genausowenig betroffen wie heutzutage n "guter deutscher Staatsbürger".
sorry - von meiner Seite is jedenfalls nix mit Widerlegung 
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#817840) Verfasst am: 14.09.2007, 15:17 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | These:
Nach der Evolutionstheorie wäre eine Vergewaltigungsdisposition für Männer sinnvoll. Die Arterhaltung würde auch klappen, wenn die Frau keine Fortpflanzung will.
Wenn das so ist, dann wären durch Religion vermittelte Werte und Normen, eine sinnvolle Erfindung und wenn diese Werte alleine über Religionen vermittelt werden, hätten Religionen auch ihre Berechtigung bzw. ihren unverzichtbaren Nutzen für das Zusammenleben. Als Werte kommen solche wie Barmherzigkeit, Mitgefühl, Respekt u.ä. in Betracht; aber auch die religiös motivierte Frauenfeindlichkeit wäre evolutionstheoretisch erklärbar.
Im Umkehrschluss bedeutet das, nichtvergewaltigende männliche atheistische Anhänger der Evolutionstheorie müssen Werte, die sie an Vergewaltigungen hindern, irgendwo anders herbekommen, oder sie müssen von der Gesellschaft daran gehindert werden zu vergewaltigen, z.B. durch Strafandrohung, gesellschaftliche Isolation o.ä.
Bitte widerlegen! |
Mir ist keine Religion bekannt die Vergewaltigung ächtet - im Gegenteil ist es meine ich sogar so das der Tatbestand der Vergewaltigung erst mit dem Verringerten Einfluss der Religion aufgekommen ist.
Dafür kann man , wenn man sich das Frauenbild der üblichen Verdächtigen ansieht , auch einfache Gründe finden :
a ) Die Religion sagt die Frau hat stets dem Mann zu gehorchen , daraus folgt es gibt
keinen Sex gegen Ihren Willen -> der Denkweise nach keine Vergewaltigung.
b ) Die Frau wird als im Wesen lasterhaft/verdorben eingestuft , wenn also ein Mann sich
diese Frau nimmt ( auch wider eventuelle tradierte / religiös begründete
Verhaltenregelungen ) ist es das Verschulden der Frau , ergo wieder keine
Vergewaltigung.
c ) Es gibt eine Menge gebilligte Vergewaltigungen in heiligen Schriften ( siehe die nette
Geschichte von Lot uÄ )
Mir drängt sich also eher der Verdacht auf das gerade das Vorhandensein von Religionen dazu geeignet ist solche Verhaltensweisen zu förden , anders einer Gesellschafft die zu dem Schluss gekommen ist Menschen beiderlei Geschlechts als gleichwertig anzuerkennen ( oder sich zumindest dem Prinzip verschrieben hat ) und dies auch als ( zumindest halbwegs ) begründbaren Grundsatz zu vermitteln.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#817843) Verfasst am: 14.09.2007, 15:24 Titel: |
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| Zitat: | | Mir ist keine Religion bekannt die Vergewaltigung ächtet - im Gegenteil ist es meine ich sogar so das der Tatbestand der Vergewaltigung erst mit dem Verringerten Einfluss der Religion aufgekommen ist. |
Das ist nun auch quatsch, falls du das so meinst, dass es vorher keine gesetzliche Reglementierung deswegen gab. Im AT hast du ja die "wenn ein Mann bei einer Frau liegt gegen ihren Willen..."-Stellen. Er muss sie dann heiraten, außer sie hat nicht genug geschrieben, dann fliegen die Steine. 
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#817851) Verfasst am: 14.09.2007, 15:33 Titel: |
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| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mir ist keine Religion bekannt die Vergewaltigung ächtet - im Gegenteil ist es meine ich sogar so das der Tatbestand der Vergewaltigung erst mit dem Verringerten Einfluss der Religion aufgekommen ist. |
Das ist nun auch quatsch, falls du das so meinst, dass es vorher keine gesetzliche Reglementierung deswegen gab. Im AT hast du ja die "wenn ein Mann bei einer Frau liegt gegen ihren Willen..."-Stellen. Er muss sie dann heiraten, außer sie hat nicht genug geschrieben, dann fliegen die Steine. |
Stellt sich die Frage , muss sie ihn dann auch heiraten ?
Und wer legt fest was "ausreichend laut schreien" ist ?
Selbst wenn dieser Punkt tatsächlich einwandfrei ist ( ich muss mal sehen ob ich mehr dazu finde , etwas nicht im Kern zumindest fragwürdiges in solchen Büchern zu finden habe ich noch nie erlebt ) , läuft es über Punkt c wieder auf ein Pick&Chose heraus , womit man dann alles je nach Laune/Notwendigkeit "begründen" kann.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#817856) Verfasst am: 14.09.2007, 15:38 Titel: |
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| Ich finde diesen Thread befremdlich. Es gibt eine biologische Evolution, sicherlich, es gibt aber auch eine technische. Bessere Fernseher drängen die schlechteren vom Markt, billigere die teuren. Auch das ist Evolution. Religion ist ein Stück Kultur und als solche ist sie Gegenstand einer kulturellen Evolution und keiner biologischen. Damit kann ich mich auseinandersetzen, nicht mit der Postulierung eines "religösen Gens" und dergleichen, das ist doch Humbug.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#817864) Verfasst am: 14.09.2007, 15:54 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diesen Thread befremdlich. |
Das passiert gelegentlich, wenn mal wieder wer meint beweisen zu müssen, wie toll und vor allen Dingen notwendig Religion angeblich sei ...
| Zitat: | | Es gibt eine biologische Evolution, sicherlich, es gibt aber auch eine technische. Bessere Fernseher drängen die schlechteren vom Markt, billigere die teuren. Auch das ist Evolution. |
Na ja ...
| Zitat: | | Religion ist ein Stück Kultur und als solche ist sie Gegenstand einer kulturellen Evolution und keiner biologischen. |
Ja, aber die Fähigkeit mancher Menschen zur Religösität ist was biologisches.
| Zitat: | | Damit kann ich mich auseinandersetzen, nicht mit der Postulierung eines "religösen Gens" und dergleichen, das ist doch Humbug. |
Nein, gar nicht. Es macht durchaus Sinn zu überlegen, ob eine natürliche Disposition zur Religiösität nicht mit Überlebensvorteilen einhergeht - oder mal einhergegangen ist. Was natürlich diesen Thread nicht weniger befremdlich macht ...
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#817897) Verfasst am: 14.09.2007, 16:31 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diesen Thread befremdlich. Es gibt eine biologische Evolution, sicherlich, es gibt aber auch eine technische. Bessere Fernseher drängen die schlechteren vom Markt, billigere die teuren. Auch das ist Evolution. Religion ist ein Stück Kultur und als solche ist sie Gegenstand einer kulturellen Evolution und keiner biologischen. Damit kann ich mich auseinandersetzen, nicht mit der Postulierung eines "religösen Gens" und dergleichen, das ist doch Humbug. |
nun - wir sind Menschen und leben als solche nach wie vor in einer ständigen Diskrepanz
zwischen unseren biologisch-evolutionären Veranlagungen und der kulturellen Entfernung
von diesen Grundlagen aufgrund technischer wie gesellschaftlicher Möglichkeiten - aber auch
Erfordernisse.
Religionen könnte man dementsprechend als den mehr oder minder erfolgreichen Versuch ansehen
entsprechend -wasistreals- These,
diese Diskrepanz zu kompensieren.
Was nicht mehr natürlich (also weitestgehend von selbst - dafür aber auch zunehmend weniger
im Sinne hochentwickelter zivilisierter Wesen) zu regeln ist - muß künstlich in ihrem Sinne
geregelt werden.
Untauglich sind dazu selbstverständlich sämtliche Regelwerke - Gesetze wie Religionen,
welche der Weiterentwicklung nicht angepasst werden.
Wobei ich Religionen als den bedeutend universelleren Versuch der Regulierung werte,
der unter Umständen auch auf dem Versuch der Verhinderung von "Fehlentwicklungen"
begründet ist.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#817929) Verfasst am: 14.09.2007, 17:35 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| astarte007 hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | ultramontanist hat folgendes geschrieben: |
Zustimmung.
Zudem haben Brüder und Onkel von Frauen auch ein biologische "Intresse" daran, dass ihre weiblichen Verwandten sich mit liebevollen Männern paaren, die für ihren Nachwuchs sorgen. Weil das der Verbreitung auch ihrer Gene dient.
Deshalb neigen Brüder und Onkel dazu Vergewaltigern eine aufs Maul zu hauen.
Die moralische oder religiöse Begründung für so ein Verhalten ist sekundär und unwichtig.
Gruss
Ultra |
Ist inzwischen widerlegt. s.o. |
Ich steh aufm Schlauch, was ist widerlegt, auf welchen Satz von Ultra beziehst du dich jetzt? Und wo ist 'siehe oben' genau? |
Ich blicks auch nicht ganz. Zuerst dachte ich er sieht ein, dass er widerlegt ist, weil er ja seine Anfangsprämisse inzwischen völlig ins Gegenteil verkehrt hat. Hier ist aber vielleicht auch nur der Wunsch der Vater des Gedankens
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#817930) Verfasst am: 14.09.2007, 17:36 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Damit kann ich mich auseinandersetzen, nicht mit der Postulierung eines "religösen Gens" und dergleichen, das ist doch Humbug. |
Nein, gar nicht. Es macht durchaus Sinn zu überlegen, ob eine natürliche Disposition zur Religiösität nicht mit Überlebensvorteilen einhergeht - oder mal einhergegangen ist. |
Das stimmt - aber man muss sich dabei natürlich bewusst sein, dass man auf diese Weise höchstens extrem abstrakte Erklärungen für das Phänomen "Religion" erhält. Wenn man tatsächlich wissen will, warum und in welcher Weise die Menschen in konkreten historischen Situationen religiös waren und sind, sollte sich dagegen doch lieber an Soziologen halten als an Biologen.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#817936) Verfasst am: 14.09.2007, 17:46 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Damit kann ich mich auseinandersetzen, nicht mit der Postulierung eines "religösen Gens" und dergleichen, das ist doch Humbug. |
Nein, gar nicht. Es macht durchaus Sinn zu überlegen, ob eine natürliche Disposition zur Religiösität nicht mit Überlebensvorteilen einhergeht - oder mal einhergegangen ist. |
Das stimmt - aber man muss sich dabei natürlich bewusst sein, dass man auf diese Weise höchstens extrem abstrakte Erklärungen für das Phänomen "Religion" erhält. Wenn man tatsächlich wissen will, warum und in welcher Weise die Menschen in konkreten historischen Situationen religiös waren und sind, sollte sich dagegen doch lieber an Soziologen halten als an Biologen. |
Mhh aber das geht doch gar nicht. Wie willst du denn ein soziales Konstrukt verstehen, wenn der biologische Kontext in dem dieses soziale System stattfindet ignoriert wird.
Man sehe sich nur mal die Ergebnisse von Biologen der letzen 1-2 Jahrzehnten zum Thema Partnerwahl, Beziehung usw an. Sinnvollerweise muss man beide Ebenen verstehen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#817945) Verfasst am: 14.09.2007, 18:01 Titel: |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Sinnvollerweise muss man beide Ebenen verstehen. |
Klar muss man das, unbedingt sogar.
Ich bezog mich auch eher auf die vorangegangene Bemerkung mit dem "Gottes-Gen". Es wäre natürlich interessant, wenn es so etwas gäbe. Erklärt hätte man damit aber höchstens, warum manche Menschen über eine Disposition zur Religiosität verfügen. Erklären, warum jemand Christ, Moslem oder Hindu ist kann man mit solchen abstrakten Modellen aber eben nicht. Ebensowenig kann man damit erklären, warum die Religion z.B. in den USA eine wesentlich größere Rolle spielt als in Westeuropa, denn das liegt bestimmt nicht daran, dass dort mehr "Gottes-Gene" im Umlauf sind.
Man muss also die Reichweite der jeweiligen Erklärungsansätze (biologisch, soziologisch, psychologisch...) berücksichtigen bzw. überlegen, was genau man eigentlich erklären will. Die verschiedenen Ansätze schließen sich natürlich nicht aus, sondern ergänzen sich sogar hervorragend.
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#817985) Verfasst am: 14.09.2007, 18:42 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | Nach der Evolutionstheorie wäre eine Vergewaltigungsdisposition für Männer sinnvoll. Die Arterhaltung würde auch klappen, wenn die Frau keine Fortpflanzung will.
Wenn das so ist, dann wären durch Religion vermittelte Werte und Normen, eine sinnvolle Erfindung und wenn diese Werte alleine über Religionen vermittelt werden, hätten Religionen auch ihre Berechtigung bzw. ihren unverzichtbaren Nutzen für das Zusammenleben. |
Die Absurdität dieser These ist bereits hinreichend gezeigt worden. Zum Thema Religion und Vergewaltigung passt aber auch diese aktuelle SPON-Meldung, die im Gegenteil zeigt, daß Religion auch zur Legitimation von Vergewaltigung dienen kann.
| SPIEGEL ONLINE hat folgendes geschrieben: | Er hält sich für einen Propheten und regiert seine Polygamistensekte mit eiserner Hand: Nun steht Warren Jeffs in Utah wegen Beihilfe zur Vergewaltigung einer 14-Jährigen vor Gericht. Der Prozess gibt Einblicke in eine Gemeinschaft, die sich sonst rigoros abschottet.
In St. George muss sich Jeffs - dunkler Anzug, silberne Krawatte, ordentlich gescheitelte Frisur, groß, schlank - nun wegen Beihilfe zur Vergewaltigung verantworten. Hintergrund ist das Schicksal einer damals 14-Jährigen, die auf Betreiben von Jeffs ihren fünf Jahre älteren Cousin heiraten musste. Das Mädchen soll sich gegen Heirat und Geschlechtsverkehr gewehrt haben, Jeffs hingegen hat laut Anklage weiter darauf bestanden, die Jugendliche solle ihrem Mann mit "Geist, Körper und Seele" dienen. "Und das hat sie getan", sagte Staatsanwalt Brock Belnap zum Prozessauftakt gestern. |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#818085) Verfasst am: 14.09.2007, 20:21 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| korf hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | Nach der Evolutionstheorie wäre eine Vergewaltigungsdisposition für Männer sinnvoll. Die Arterhaltung würde auch klappen, wenn die Frau keine Fortpflanzung will.
Wenn das so ist, dann wären durch Religion vermittelte Werte und Normen, eine sinnvolle Erfindung und wenn diese Werte alleine über Religionen vermittelt werden, hätten Religionen auch ihre Berechtigung bzw. ihren unverzichtbaren Nutzen für das Zusammenleben. |
Die Absurdität dieser These ist bereits hinreichend gezeigt worden. |
inwiefern?
| Zitat: | | Zum Thema Religion und Vergewaltigung passt aber auch diese aktuelle SPON-Meldung, die im Gegenteil zeigt, daß Religion auch zur Legitimation von Vergewaltigung dienen kann. |
*rofl* is ja wohl lächerlich nen durchgeknallten Sektenspinner mit Religionen zu vergleichen,
die einige Jahrtausende lang nationenübergreifende Maßstäbe für das Zusammenleben und -wirken
menschlicher Gesellschaften gesetzt haben - völlig unabhängig wie man zu den Maßstäben im einzelnen stehen mag.
Überhaupt dient ne radikal voreingenommen - feindliche Haltung ebensowenig zum Verständnis - egal welcher Vorgänge,
wie eine wie auch immer geartete ebenso voreingenommene Involviertheit.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#818102) Verfasst am: 14.09.2007, 20:38 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | *rofl* is ja wohl lächerlich nen durchgeknallten Sektenspinner mit Religionen zu vergleichen, |
Ach?
Dann erklär doch mal, was die qualitativen Mermale sind, mit der ich eine Religion von einer Sekte unterscheiden kann. (Wäre nett, wenn Alter und Beliebtheit da nicht mit bei sind, das wäre nun wirklich zu billig ...)
| Zitat: | die einige Jahrtausende lang nationenübergreifende Maßstäbe für das Zusammenleben und -wirken
menschlicher Gesellschaften gesetzt haben - völlig unabhängig wie man zu den Maßstäben im einzelnen stehen mag. |
Wie etwa Hexenverbrennungen und Kreuzzüge?
| Zitat: | Überhaupt dient ne radikal voreingenommen - feindliche Haltung ebensowenig zum Verständnis - egal welcher Vorgänge,
wie eine wie auch immer geartete ebenso voreingenommene Involviertheit. |
Hier wurde ein Gegenbeispiel gebracht, das Zeigt das Religion (under der Begriff wurde im Verlauf der Diskussion eher großzügig ausgelegt, d.h. die Einschränkung jetzt halte ich prinzipiell nicht für gerechtfertigt) nicht automatisch Vergewaltigungen verhindert.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#818184) Verfasst am: 14.09.2007, 22:25 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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Eines vorweg - falls Du in Deiner Deinem Post zu entnehmenden einspurigen Denke,
meinst in mir nen Kirchenbefürworter gefunden zu haben ->>> Fehlanzeige.
Es gibt noch anderes als FÜR oder GEGEN.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | *rofl* is ja wohl lächerlich nen durchgeknallten Sektenspinner mit Religionen zu vergleichen, |
Ach? |
jepp.
| Zitat: |
Dann erklär doch mal, was die qualitativen Mermale sind, mit der ich eine Religion von einer Sekte unterscheiden kann. (Wäre nett, wenn Alter und Beliebtheit da nicht mit bei sind, das wäre nun wirklich zu billig ...) |
*rofl* billig ist das Du die Hauptargumente ausklammern möchtest um Deine Vorstellungen
gerechtfertigt zu sehen.
Es ist nunmal ein erheblicher Unterschied ob ein durchgeknallter Idiot meint die Religion neu erfunden zu haben,
und das in durchweg eigennütziger Weise auf Kosten einiger armen Schweine auszunutzen versucht,
was keinen außer ihn und drei Hanseln interessiert und was spätestens nach seinem Ableben so verschwindet wie's gekomme ist,
oder ob eine Religion mal so halbwegs ansprechend konstruiert wurde,
das sie Massenbewegung wurde und Jahrhunderte überdauert hat.
| Zitat: |
| Zitat: | die einige Jahrtausende lang nationenübergreifende Maßstäbe für das Zusammenleben und -wirken
menschlicher Gesellschaften gesetzt haben - völlig unabhängig wie man zu den Maßstäben im einzelnen stehen mag. |
Wie etwa Hexenverbrennungen und Kreuzzüge? |
Du lebst in ner Überflußgesellschaft, welche täglich zehntausende Menschen verhungern lässt,
die ihren Wohlstand auf Ausbeutung des Restes der Welt begründet und die für diese "Werte"
in den Krieg zieht.
Warum distanzierst Du Dich nicht davon indem Du dorthin gehst wo die Menschen verrecken?
Möglicherweise weil das was ich geschildert habe, nicht die GANZE - nichtmal die halbe Wahrheit ist?
Ich hab in 40 Jahren auf dieser Welt trotz vielfältigem Interesse und vielfältigen Kontakten
noch keinen einzigen PERFEKTEN Menschen und auch keine PERFEKTE Gesellschaft erlebt.
Ich steh nicht aufs Christenum - auch nicht den Islam oder JEGLICHE andere Gruppierung
die sich gegen andere Menschen abgrenzen möchte - deshalb gehör ich auch keiner an.
Aber letztlich macht dies JEDE Gruppierung - Du folgst den Regeln oder Du "BRENNST"
Wenn die Regeln unzumutbar sind, dann ist es Sache der Induvidien der Gruppierung
die Regeln zu ändern - offensichtlich WAREN sie das aber seinerzeit für die MASSE ebensowenig
wie heute.
Ich wüßte aber nicht wo im Christentum Hexenverbrennung verankert wäre und auch von Kreuzzügen
steht da nirgendwo was.
Das sind Interpretationen von Menschen die zu armseelig waren, die Religion zum Wohl der
Menschen zu nutzen und sie statt dessen zu Machterhalt und Eroberung benutzt haben.
ja und? - das passiert auch hier und heute jeden Tag.
Machs besser - dann erledigt sich das schlechtere von ganz allein.
| Zitat: |
| Zitat: | Überhaupt dient ne radikal voreingenommen - feindliche Haltung ebensowenig zum Verständnis - egal welcher Vorgänge,
wie eine wie auch immer geartete ebenso voreingenommene Involviertheit. |
Hier wurde ein Gegenbeispiel gebracht, das Zeigt das Religion (under der Begriff wurde im Verlauf der Diskussion eher großzügig ausgelegt, d.h. die Einschränkung jetzt halte ich prinzipiell nicht für gerechtfertigt) nicht automatisch Vergewaltigungen verhindert. |
es war kein Beispiel - ein Beispiel sollte ein Äquivalent beinhalten.
Und natürlich VERHINDERN Religionen Vergewaltigungen ebensowenig wie Gesetze - wenn sich keiner an die Regeln hält.
Kreuzzüge und Hexenverbrennungen waren auch ganz klar Regelwidrig,
nicht weniges was die Bundesregierung abdrückt ist Grundgesetzwidrig - na und? wenn kümmert das?
und wenn es irgendwann wen kümmert - worum gehts dann - Grundgesetz abschaffen oder
die welche die Regeln nicht befolgen zur Rechenschaft ziehen?
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#818200) Verfasst am: 14.09.2007, 22:43 Titel: |
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Vorab
"Survival of the fittest" bedeutet entgegen mancher Übersetzung nicht "Überleben der Stärksten" sondern "Überleben der Angepasstesten".
Der Grad der Anpassungsfähigkeit an die Umwelt bestimmt die Chance der Arterhaltung. Oder, je größer die Flexibilität des Einstellens auf sich verändernde Lebensbedingungen, umso größer die Überlebenschance.
Und der Grad der Flexibilität hängt von der Anzahl der Anpassungsmöglichkeiten ab, über die eine Art verfügt. Nach dieser Interpretation ist der Mensch unbestritten die erfolgreiste Art auf diesem Planeten.
Wenn man unter diesem Aspekt die Anpassungsfähigkeit des Menschen an sich verändernde Fortpflanzungsbedingungen betrachtet, dann ist eine Fortpflanzung auch gegen das Einverständnis der Frau ein evolutionärer Vorteil ggü. einer Fortpflanzungsmöglichkeit, die sich auf das Einverständnis der Frau beschränkt.
Deutlich: Die Vergewaltigungsdisposition des menschlichen Männchens ist ein Selektionsvorteil ggü. dem Fehlen dieser Disposition des menschlichen Männchens. D.h., wer vergewaltigen kann, hat mehr Möglichkeiten als der es nicht kann, wobei es nicht zwingend getan werden muss.
Diese Disposition ist analog folgender Metapher zu verstehen:
U.a. Eier, Zucker, Mehl führen unter Hinzufügung bestimmter Umweltfaktoren zu einem, mehr oder minder, leckeren Kuchen. Eier, Zucker und Mehrl haben dementsprechend eine Kuchendisposition. Ob aus ihnen aber ein Kuchen wird, hängt von der Hinzufügung zusätzlicher Faktoren aus der Umwelt und bestimmten Umweltbedingungen (z.B. Hitze, Zeit) und der Abwesenheit hemmender Umweltfaktoren (z.B. Kälte) ab. Es ist also nicht ein irgendwie Vergewaltigung verursachendes Gen gemeint, denn von einer Ursache im mechanistisch-linearen Sinn kann nicht gesprochen werden.
Über alle Arten auf unserem Planeten korreliert die Größe einer Population negativ (s. edit) mit der Anzahl der Vergewaltigungen. D.h., je mehr Vergewaltigungen bzw. je höher die Akzeptanz dieser Praxis innerhalb einer Population desto geringer ist die Anzahl der Lebewesen einer Art. Als Begründung hierfür mag die Überlegung gelten, dass bei Auftreten von Gewalt gegen Artgenossen das Wachstum einer Population sich verlangsamt.
These
Religionen bzw. deren entwicklungsgeschichtliche Vorläufer (Mystizismen) liefern über die Vermittlung "positiver" Werte wie z.B. Barmherzigkeit, Treue, Gerechtigkeit hemmende Umweltfaktoren. D.h., sie vermindern die Ausübung von Gewalt und damit auch von Vergewaltigungen innerhalb der zusammengehörigen Population (Sippe, Horde, Stamm, Staat). Gleichzeitig forciert die Frauenfeindlichkeit vieler Religionen/Mystizismen unter Inkaufnahme einer Herabwürdigung der Frau, eine Abgrenzung der Geschlechter. Über die Erzeugung von Angst/Abscheu vor der Frau wird eine Hemmschwelle zur Vergewaltigung aufgebaut.
Schlußfolgerung
Religionen haben dem Menschen zusätzliche Möglichkeiten zur Arterhaltung gegeben und waren evolutionstheoretisch notwendig (allerdings nicht hinreichend), um den heutigen Stand der Menschheit zu erreichen.
Eine, so diese überhaupt möglich ist, "Abschaffung" von Religion wäre ein evolutionärer Rückschritt. M.a.W. Atheismus ist evolutionstheoretisch betrachtet ein Nachteil.
Nachtrag
Meines Erachtens kritisch zu diskutierende Punkte:
- Kuchenmetapher
- Unter welchen Bedingungen korreliert Gewalt innerhalb einer Population negativ mit ihrer Größe.
- Werden "positive" Werte nur über Mystik/Religion vermittelt. Gibt es diese Werte überhaupt oder sind diese nach Ockhams Messer verzichtbar.
edit
kursiv im Text: in erster version: "positiv"; in zweiter version durch negativ ersetzt
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 14.09.2007, 23:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#818229) Verfasst am: 14.09.2007, 23:18 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | atheistische Anhänger der Evolutionstheorie müssen Werte, die sie an Vergewaltigungen hindern, irgendwo anders herbekommen |
Das der Religion immer das "Monopol für moralische Werte" zugeschoben wird find ich klasse.
Wer zum Henker sagt denn, dass Moral außerhalb von Religion eine Unmöglichkeit ist. Außerdem liefert eine Religion keine Moral, sondern begründet nur vorhandene Moral. Die Bibel wurde zur Zeit der Sklavenhaltung geschrieben, demnach findet man Erklärung für moralische Werte die mit Sklavenhaltung zu tun haben! Es heißt aber deshalb nicht, dass die Bibelschreiber die Sklavenhaltung erfunden hätten. Sie begründen nur ihren Berechtigungsanspruch auf Sklavenhaltung!
Gottes Befehle reichen aus um moralische Werte anzunehmen, ohne sie selbst Begründen zu müssen. Eine Ethik gab es in der Religion nie! Alle ethischen Erklärungsversuche werden auf Gott abgewälzt.
Eine Moral die auf ethischer Logik besteht kann und MUSS außerhalb der Religion existieren. Wie Nietzsche schon sagte brauchen wir dazu wahrscheinlich erstmal den Übermenschen, der moralische Werte neu erdenkt und ethisch begründet anstatt religiös.
Religiöse Begründungen für moralische Werte sind schlecht. Ganz besonders deswegen, weil diese Begründungen als ewige Wahrheit und unveränderlich verkauft werden. Das hindert eine Gesellschaft an einer kulturellen Weiterentwicklung. Ich will nicht sagen, dass es sie stoppt, aber es verlangsamt sie, denn moralische Veränderungen müssen erstmal entgegen der religiösen Machthaber durchgesetzt werden. Es reicht nicht aus einfach nur eine logische Begründung zu finden! |
Aus Angst Vor der Naturgewalt wird an Götter geglaubt, und der Glaube an Gott/Götter erzeugt wiederum Angst. Die gemeinsame Angst erzeugt Solidarität und in einer weiteren Entwicklungsstufe so etwas wie Moral. Solidarität wird erst nur auf die direkten Gefährten bezogen und mit der allgemeingültigeren Moral wird der Kreis der Einbezogenen größer. Insofern trägt Mystik/Religion zur "Befriedung" bei.
I.d.R. müssen allerdings die neu Einbezogenen allerdings entweder dieselbe Religion annehmen oder sie müssen sich in anderen kulturellen Verhaltensweisen (Einstellung zur Demokratie, Freiheit, Wirtschaftsweise) den Angehörigen der Religion anschließen. Hierdurch entsteht neues Aggressionspotential.
Zuletzt bearbeitet von wasistreal am 14.09.2007, 23:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#818230) Verfasst am: 14.09.2007, 23:19 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diesen Thread befremdlich. |
Das passiert gelegentlich, wenn mal wieder wer meint beweisen zu müssen, wie toll und vor allen Dingen notwendig Religion angeblich sei ...
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Ich beweihräuchere nicht Religion. Allerdings führen Threads wie diese dazu, andere Menschen in ihren religiösen Wünschen und Sehnsüchten gar nicht mehr wahrzunehmen.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#818233) Verfasst am: 14.09.2007, 23:21 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diesen Thread befremdlich. |
Das passiert gelegentlich, wenn mal wieder wer meint beweisen zu müssen, wie toll und vor allen Dingen notwendig Religion angeblich sei ...
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Ich beweihräuchere nicht Religion. Allerdings führen Threads wie diese dazu, andere Menschen in ihren religiösen Wünschen und Sehnsüchten gar nicht mehr wahrzunehmen. |
Atheismus ist evolutionstheoretisch betrachtet ein Nachteil. Der Thread ist also ein evolutionstheoretisch begründeter Diskurs für Religion.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#818242) Verfasst am: 14.09.2007, 23:32 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Ich finde diesen Thread befremdlich. |
Das passiert gelegentlich, wenn mal wieder wer meint beweisen zu müssen, wie toll und vor allen Dingen notwendig Religion angeblich sei ...
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Ich beweihräuchere nicht Religion. Allerdings führen Threads wie diese dazu, andere Menschen in ihren religiösen Wünschen und Sehnsüchten gar nicht mehr wahrzunehmen. |
Atheismus ist evolutionstheoretisch betrachtet ein Nachteil. Der Thread ist also ein evolutionstheoretisch begründeter Diskurs für Religion. |
Evolutionstheorie interessiert mich einen feuchten Kehrricht. Jeder soll das sein und werden, was ihn glücklich macht, ob dies nun Geborgenheit in einer Religion oder die frischen und freien Lüfte des Atheismus sind.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#818251) Verfasst am: 14.09.2007, 23:42 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: |
Deutlich: Die Vergewaltigungsdisposition des menschlichen Männchens ist ein Selektionsvorteil ggü. dem Fehlen dieser Disposition des menschlichen Männchens. D.h., wer vergewaltigen kann, hat mehr Möglichkeiten als der es nicht kann, wobei es nicht zwingend getan werden muss.
(...)
Über alle Arten auf unserem Planeten korreliert die Größe einer Population positiv mit der Anzahl der Vergewaltigungen. D.h., je mehr Vergewaltigungen bzw. je höher die Akzeptanz dieser Praxis innerhalb einer Population (...) |
Ich schalte mich mal dazwischen.
Deine Ausagen sind bisher:
* Die Vergewaltigungsdisposition des menschlichen Männchens ist ein möglicher Selektionsvorteil
* Die Grösse einer Population korreliert positiv mit derAnzahl der Vergewaltigungen
Unabhängig davon, ob das richtig ist, widersprechen sich diese Aussagen zumindest nicht. Aber der abgeschnittene Satz geht so weiter:
| Zitat: | | D.h., je mehr Vergewaltigungen bzw. je höher die Akzeptanz dieser Praxis innerhalb einer Population desto geringer ist die Anzahl der Lebewesen einer Art. Als Begründung hierfür mag die Überlegung gelten, dass bei Auftreten von Gewalt gegen Artgenossen das Wachstum einer Population sich verlangsamt. |
Da kann etwas nicht stimmen.
| Zitat: | | Eine, so diese überhaupt möglich ist, "Abschaffung" von Religion wäre ein evolutionärer Rückschritt. M.a.W. Atheismus ist evolutionstheoretisch betrachtet ein Nachteil. |
Nein. Vielleicht wäre Atheismus vor 20.000 Jahren ein Selektionsnachteil gewesen, so wie es für einen noch früheren Vorfahren, der auf den Bäumen gelebt hat, ein Nachteil gewesen wäre, durch eine Mutation mit dem Körperbau eines heutigen Menschen oder völlig unbehaart auf die Welt gekommen zu sein. Um zu beweisen, dass der Atheismus auch heute noch ein Selektionsnachteil ist, müsstest Du belegen, dass er heute einen Selektionsnachteil darstellt, bzw. Du müsstest belegen, dass Religion heute noch ein notwendiger Selektionsvorteil ist, und zwar wegen der Gründe, die Du angeführt hast: Weniger Gewaltbereitschaft, weniger Vergewaltigungen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#818256) Verfasst am: 14.09.2007, 23:54 Titel: |
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Wäre Religion eine evolutionäre Adaptation, würde man eine organische Entsprechung im menschl. Körper dafür identifizieren können. In dem dies geschieht, fürt sich diese Adaptation selbst ad absurdum und wird obsolet. Atheismus wäre somit kein Rückschritt, sondern sogar eine vollkommen unvermeidliche Entwicklung und Religuion würde sich als blinddarmähnliches Rudiment erweisen, das man bedenkenlos abschnibbeln kann 
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#818259) Verfasst am: 14.09.2007, 23:57 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: |
Atheismus ist evolutionstheoretisch betrachtet ein Nachteil. Der Thread ist also ein evolutionstheoretisch begründeter Diskurs für Religion. |
Treffen sich ein Hai und ein Wal. Sagt der Hai: "Lungen sind evolutionstheoretisch ein Nachteil. Lass uns einen evolutionstheoretischen begründeten Diskurs für Kiemen führen." Sagt der Wal: "Wenn das ein Missionsversuch sein soll, muss ich dich enttäuschen. Mir werden keine Kiemen wachsen, auch wenn du mich zerfleischst."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#818261) Verfasst am: 15.09.2007, 00:01 Titel: |
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Wie soll mein eigentlich areligiös sein können, wenn man genetisch zur Religion gezwungen ist? 
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#818267) Verfasst am: 15.09.2007, 00:16 Titel: |
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| Zur Religiosität gehört vor allem Naivität und das ist Charakterschwäche und hat mit Evolution gar nichts zu tun.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#818269) Verfasst am: 15.09.2007, 00:18 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Zur Religiosität gehört vor allem Naivität und das ist Charakterschwäche und hat mit Evolution gar nichts zu tun. |
Wenn der Satz allgemeinghültig sein soll, hat sein Autor wahrscheinlich ebenfalls ne Charakterschwäche.
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#818291) Verfasst am: 15.09.2007, 01:08 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Die gemeinsame Angst erzeugt Solidarität und in einer weiteren Entwicklungsstufe so etwas wie Moral |
Das mag sein - Nur ist diese Moral nicht vernünftig, denn sie basiert nicht auf Vernunft.
Vernünftige Moral muss ethisch sinnvoll erklärbar sein und eine sinnvolle Moral kann es nur außerhalb dogmatischer Weltbilder geben!
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"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#818307) Verfasst am: 15.09.2007, 01:29 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Die gemeinsame Angst erzeugt Solidarität und in einer weiteren Entwicklungsstufe so etwas wie Moral |
Das mag sein - Nur ist diese Moral nicht vernünftig, denn sie basiert nicht auf Vernunft.
Vernünftige Moral muss ethisch sinnvoll erklärbar sein und eine sinnvolle Moral kann es nur außerhalb dogmatischer Weltbilder geben! |
("Vernünftige Moral muss ethisch ..." klingt recht dogmatisch.)
Die Evolutionstheorie bietet eine Erklärungsansatz, der die Moral unabhängig vom Dogmatismus eines Weltbildes erklärt. Die Auseinandersetzung "für oder gegen Dogma" ist unerheblich, solange eine Moral existiert.
Meine These ist, dass ohne Religion es überhaupt keine irgendwie geartete Moral gäbe. Das macht Religionen, deren Kennzeichen ein Ausschließlichkeitsanspruch auf Wahrheit ist, unverzichtbar. Damit ist die Debatte "Gott oder nicht Gott" aus Sicht der Evolution sinnlos - aus individueller Sicht hat sie einen subjektiven Sinn.
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