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Zebra
Gast
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 (#81793) Verfasst am: 26.01.2004, 23:27 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Gerade weil ich meine Schwächen kenne und sie akzeptiere, habe ich Selbstvertrauen gewinnen können. Deshalb meine Frage. Das konnte ich nicht nachvollziehen. |
Ich schätze, es dauert 'ne Weile, bis man darauf kommt, dass man eben diese Schwächen akzeptieren lernen muss, um wirklich Selbstvertrauen zu bekommen.
Du hast mir halt wirklich einiges voraus 
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#81795) Verfasst am: 26.01.2004, 23:30 Titel: |
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| Das stimmt. Selbstvertrauen bedeutet ja nicht maßlose Selbstüberschätzung.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#81799) Verfasst am: 26.01.2004, 23:34 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Du hast mir halt wirklich einiges voraus |
Und du kannst dich so geschickt ausdrücken.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#81802) Verfasst am: 26.01.2004, 23:37 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | Ich würde allerdings sagen, Selbstvertrauen brauch man sich nicht besonders anzueignen; irgendwann hat man einen Entwicklungsstand der Reife erreicht, das sich dieses von selber entwickeln kann, weil man selbst sich ja am besten kennt und weiss was man kann oder nicht.  |
Gerade weil ich mich kenne, hab ich manchmal einen ganz schönen Mangel an Selbstvertrauen... |
Diese Möglichkeit war in meinem Satz ausdrücklich miteingeschlossen.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#81804) Verfasst am: 26.01.2004, 23:38 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt. Selbstvertrauen bedeutet ja nicht maßlose Selbstüberschätzung. |
Es bedeutet massvolle Selbsteinschätzung.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#81806) Verfasst am: 26.01.2004, 23:38 Titel: |
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| EwS hat folgendes geschrieben: | | Es gibt eben Dinge die man an sich nicht mag, sei es innerlich oder äußerlich. |
Wenn diese Dinge beginnen, wichtig zu werden und wenn diese Dinge uns selbst betreffen, dann befindet sich das "ich" in einem labilen Zustand.
| Zitat: | | Manche von ihnen können einen erschrecken.. |
Menschen haben gemordet, betrogen, gefoltert, unterdrückt ... wovor also erschrecken?
| Zitat: | | Selbstvertraun hat meines achtens auch viel mit dem akzeptieren einer selbst zu tun. |
Ja und Nein.
Besitzt jemand eine außergewöhnliche Fähgigkeit, dann kann er diesbezüglich ein hohes Selbstvertrauen entwickeln (naheliegendes Beispiel: "ich bekomme jede(n) ins Bett), aber er kann diese Fähigkeit gleichzeitig (moralisch) ablehnen.
Jemand baut die Atombombe und hat diesbezüglich keine Minderwertigkeitsgefühle, weil er seinen Job hervorragend beherrscht.
Je nach Gesellschaft wird er dafür geehrt oder gesteinigt, seine diesbezüglichen Fähigkeiten sind dennoch überragend.
Wenn man etwas freiwillig tut, dann tut man es gerne.
Wer sich hinterher dafür selbst zerfleischt, der zerfleischt sich eben gerne selbst, dann ist wahrscheinlich in der Kindheit etwas falsch gelaufen.
| Zitat: | | Wenn man Dinge, Körperstellen oder Eigenschaften von sich selbst verabscheut, sich davor fürchtet oder abstoßend findet, ist es nunmal nicht so leicht Selbstvertraun zugewinnen bzw sich eben zu akzeptieren. |
Wenn man sucht, findet man immer etwas auszusetzen.
Selbst das Wetter macht es nicht allen recht. 
| Zitat: | | Und wenn man sich nichtmal selbst vertraut, kann man doch auch nur ein Scheinvertrauen zu anderen haben. |
Ja
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Wer heilt hat recht!
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Zebra
Gast
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| (#81820) Verfasst am: 26.01.2004, 23:48 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wenn man sich nichtmal selbst vertraut, kann man doch auch nur ein Scheinvertrauen zu anderen haben. |
Ja |
Nein.
Zumindest nicht zwangsläufig. Man kann lernen, sich selbst zu vertrauen, weil man bei anderen merkt, dass man denen - trotzdem man sich ihrer Fehler bewusst ist - auch vertrauen kann.
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EwS
Pathogen
Anmeldungsdatum: 30.10.2003
Beiträge: 2304
Wohnort: wien
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| (#81844) Verfasst am: 27.01.2004, 00:00 Titel: |
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Für mich hatte Vertrauen mal eine Bedeutung und zwar:
Glaubst du dir oder jemanden anderen zu vertrauen, dann machst du dir das Leben zum Feind.
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<center>..es ist nicht die Fähigkeit zu sterben, an der die menschen zu grunde gehen..
..es ist die Unfähigkeit zu leben..
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#81852) Verfasst am: 27.01.2004, 00:04 Titel: |
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Also auf mich kann ich absolut vertrauen. Auf die Stärken wie die Schwächen.
_________________
posted by Babyface
.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#81857) Verfasst am: 27.01.2004, 00:06 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Also auf mich kann ich absolut vertrauen. Auf die Stärken wie die Schwächen. |
Kennen wir: der Psycho-Onkel, der andere Leute in den Freitod treibt. 
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#81864) Verfasst am: 27.01.2004, 00:09 Titel: |
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| Zebra hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und wenn man sich nichtmal selbst vertraut, kann man doch auch nur ein Scheinvertrauen zu anderen haben. |
Ja |
Nein.
Zumindest nicht zwangsläufig. Man kann lernen, sich selbst zu vertrauen, weil man bei anderen merkt, dass man denen - trotzdem man sich ihrer Fehler bewusst ist - auch vertrauen kann. |
Die Eigenschaften Anderer kennt man nicht, nur das, was man zu sehen meint.
"Leben und leben lassen" läßt sich natürlich auch aus einer anderen Perspektive betrachten: leben lassen und leben. 
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Wer heilt hat recht!
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#81865) Verfasst am: 27.01.2004, 00:09 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Also auf mich kann ich absolut vertrauen. Auf die Stärken wie die Schwächen. |
Kennen wir: der Psycho-Onkel, der andere Leute in den Freitod treibt. |
Olle Petze!
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posted by Babyface
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#81873) Verfasst am: 27.01.2004, 00:17 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Olle Petze! |
Ich weiß. Ist eine Schwäche von mir.
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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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| (#81876) Verfasst am: 27.01.2004, 00:19 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Also auf mich kann ich absolut vertrauen. Auf die Stärken wie die Schwächen. |
Auf Dein Selbstvertrauen kann man also getrost vertrauen. 
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Wer heilt hat recht!
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#81959) Verfasst am: 27.01.2004, 09:35 Titel: |
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Also ich gewinne Selbstvertrauen trotzs des Wissens um meine Schwächen, indem ich diese durch meine Stärken kompensiere. Ich habe z. B. eine wunderschöne Nase, das macht vieles wieder wett. 
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#82144) Verfasst am: 27.01.2004, 15:03 Titel: |
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| EwS hat folgendes geschrieben: | Es gibt eben Dinge die man an sich nicht mag, sei es innerlich oder äußerlich.
Manche von ihnen können einen erschrecken..
Selbstvertraun hat meines achtens auch viel mit dem akzeptieren einer selbst zu tun.
Wenn man Dinge, Körperstellen oder Eigenschaften von sich selbst verabscheut, sich davor fürchtet oder abstoßend findet, ist es nunmal nicht so leicht Selbstvertraun zugewinnen bzw sich eben zu akzeptieren. |
Absolute Zustimmung, ja.
| Zitat: | | Und wenn man sich nichtmal selbst vertraut, kann man doch auch nur ein Scheinvertrauen zu anderen haben. |
 warum? aus dem grund, weil man der ansicht sein könnte, dass dinge, die einen an einem selbst stören auch das gegenüber stören müssen und eventuell nur unausgesprochen bleiben? es kann natürlich sein, das so eine haltung das vertrauensverhältnis zu anderen beeinträchtigt, aber zwingend ist das IMO nicht.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#82152) Verfasst am: 27.01.2004, 15:09 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt. Selbstvertrauen bedeutet ja nicht maßlose Selbstüberschätzung. |
Manchmal hingegen kommt mir die Haltung, jedes Scheitern auf mangelndes Selbstvertauen zurückzuführen so vor, als ob man nur zu feige sei, sich andere Unzulänglichkeiten eingestehen zu wollen.
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-- Kurt Tucholsky
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#82414) Verfasst am: 27.01.2004, 20:12 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt. Selbstvertrauen bedeutet ja nicht maßlose Selbstüberschätzung. |
Manchmal hingegen kommt mir die Haltung, jedes Scheitern auf mangelndes Selbstvertauen zurückzuführen so vor, als ob man nur zu feige sei, sich andere Unzulänglichkeiten eingestehen zu wollen. |
Tja, das ist wohl der Unterschied zwischen Selbstvertrauen und Selbstbewußtsein. Sollte ich beispielsweise irgendeine technische-naturwissenschaftliche Aufgabe lösen müssen, dann würe ich wohl scheitern und schon vorab wenig "Selbstvertrauen" haben, wenn ich das alleine meistern müsste.
Zum Glück bin ich aber meiner selbst bewußt und weiss in vielen Bereichen (in einigen leider überhaupt nicht...  ) , was ich schultern kann und was nicht...
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#82430) Verfasst am: 27.01.2004, 20:34 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Das stimmt. Selbstvertrauen bedeutet ja nicht maßlose Selbstüberschätzung. |
Manchmal hingegen kommt mir die Haltung, jedes Scheitern auf mangelndes Selbstvertauen zurückzuführen so vor, als ob man nur zu feige sei, sich andere Unzulänglichkeiten eingestehen zu wollen. |
Tja, das ist wohl der Unterschied zwischen Selbstvertrauen und Selbstbewußtsein. Sollte ich beispielsweise irgendeine technische-naturwissenschaftliche Aufgabe lösen müssen, dann würe ich wohl scheitern und schon vorab wenig "Selbstvertrauen" haben, wenn ich das alleine meistern müsste.
Zum Glück bin ich aber meiner selbst bewußt und weiss in vielen Bereichen (in einigen leider überhaupt nicht... ) , was ich schultern kann und was nicht... |
zum glück sind wir auch alle ein bißchen homo ludens und "spielen", wenn wir nicht so genau wissen, was wir uns und anderen zutrauen können.
zum unglück kommt es dabei gelegentlich vor, daß der eine mensch "spielt", aber der andere das nicht weiß und es sehr ernst nimmt.
man nennt das manchmal auch "flirten".
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#82448) Verfasst am: 27.01.2004, 20:46 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | zum unglück kommt es dabei gelegentlich vor, daß der eine mensch "spielt", aber der andere das nicht weiß und es sehr ernst nimmt.
man nennt das manchmal auch "flirten". |
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Zum Glück bin ich aber meiner selbst bewußt und weiss in vielen Bereichen (in einigen leider überhaupt nicht... ) , was ich schultern kann und was nicht... |
Sag ich ja   
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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| (#82972) Verfasst am: 28.01.2004, 19:58 Titel: |
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| EwS hat folgendes geschrieben: | Für mich hatte Vertrauen mal eine Bedeutung und zwar:
Glaubst du dir oder jemanden anderen zu vertrauen, dann machst du dir das Leben zum Feind. |
Und wie ist es jetzt? 
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
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EwS
Pathogen
Anmeldungsdatum: 30.10.2003
Beiträge: 2304
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| (#83388) Verfasst am: 29.01.2004, 18:14 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | Für mich hatte Vertrauen mal eine Bedeutung und zwar:
Glaubst du dir oder jemanden anderen zu vertrauen, dann machst du dir das Leben zum Feind. |
Und wie ist es jetzt? |
Jetzt sehe ich es als Risiko.
"Töte" den Freind, oder der Freind "tötet" dich.
_________________
<center>..es ist nicht die Fähigkeit zu sterben, an der die menschen zu grunde gehen..
..es ist die Unfähigkeit zu leben..
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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| (#83477) Verfasst am: 29.01.2004, 21:06 Titel: |
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| EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | Für mich hatte Vertrauen mal eine Bedeutung und zwar:
Glaubst du dir oder jemanden anderen zu vertrauen, dann machst du dir das Leben zum Feind. |
Und wie ist es jetzt? |
Jetzt sehe ich es als Risiko.
"Töte" den Freind, oder der Freind "tötet" dich. |
Wie kam es zu dieser Umkehr? Gab es einen bestimmten Anlass?
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EwS
Pathogen
Anmeldungsdatum: 30.10.2003
Beiträge: 2304
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| (#83500) Verfasst am: 29.01.2004, 22:19 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | Für mich hatte Vertrauen mal eine Bedeutung und zwar:
Glaubst du dir oder jemanden anderen zu vertrauen, dann machst du dir das Leben zum Feind. |
Und wie ist es jetzt? |
Jetzt sehe ich es als Risiko.
"Töte" den Freind, oder der Freind "tötet" dich. |
Wie kam es zu dieser Umkehr? Gab es einen bestimmten Anlass? |
genug..
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<center>..es ist nicht die Fähigkeit zu sterben, an der die menschen zu grunde gehen..
..es ist die Unfähigkeit zu leben..
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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| (#83507) Verfasst am: 29.01.2004, 22:33 Titel: |
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| EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | Für mich hatte Vertrauen mal eine Bedeutung und zwar:
Glaubst du dir oder jemanden anderen zu vertrauen, dann machst du dir das Leben zum Feind. |
Und wie ist es jetzt? |
Jetzt sehe ich es als Risiko.
"Töte" den Freind, oder der Freind "tötet" dich. |
Wie kam es zu dieser Umkehr? Gab es einen bestimmten Anlass? |
genug.. |
Wie ist jetzt dieses Motto in Verbindung mit "Vertrauen" zu bringen?
Den Gedankengang kann ich nicht recht nachvollziehen.
_________________
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EwS
Pathogen
Anmeldungsdatum: 30.10.2003
Beiträge: 2304
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| (#83628) Verfasst am: 30.01.2004, 02:30 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | Für mich hatte Vertrauen mal eine Bedeutung und zwar:
Glaubst du dir oder jemanden anderen zu vertrauen, dann machst du dir das Leben zum Feind. |
Und wie ist es jetzt? |
Jetzt sehe ich es als Risiko.
"Töte" den Freind, oder der Freind "tötet" dich. |
Wie kam es zu dieser Umkehr? Gab es einen bestimmten Anlass? |
genug.. |
Wie ist jetzt dieses Motto in Verbindung mit "Vertrauen" zu bringen?
Den Gedankengang kann ich nicht recht nachvollziehen. |
Vertraust du deinem Feind?
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<center>..es ist nicht die Fähigkeit zu sterben, an der die menschen zu grunde gehen..
..es ist die Unfähigkeit zu leben..
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mania
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.01.2004
Beiträge: 2
Wohnort: Wien
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| (#83859) Verfasst am: 30.01.2004, 19:13 Titel: |
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Selbst(_)vertrauen. (nicht zu verwechseln mit Selbstbewusstsein)
Worauf kann ich denn an mir selbst vertrauen? - Dass ich meine Ziele erreiche? Meinen Prinzipien treu bleibe? Meine "Freunde"/Familie nicht enttäusche?
Und wenn ich sie dann nicht erreicht habe, meine Prinzipien über den Haufen geworfen und meine "Freunde"/Familie enttäuscht habe?
Apropo Freunde/Feinde. Sollten wir nicht unseren Feinden mehr trauen, als unseren Freunden?
Bei unseren Freunden können wir nie darauf vertrauen, dass sie uns nicht verraten. Bei unseren Feinden haben wir allerdings nichts zu verlieren.
Wie seht ihr das?
_________________
Keiner hat mich gefragt ob ich leben möchte also hat mir auch niemand zu sagen wie ich zu leben habe.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#83865) Verfasst am: 30.01.2004, 19:24 Titel: |
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| mania hat folgendes geschrieben: | Apropo Freunde/Feinde. Sollten wir nicht unseren Feinden mehr trauen, als unseren Freunden?
Bei unseren Freunden können wir nie darauf vertrauen, dass sie uns nicht verraten. Bei unseren Feinden haben wir allerdings nichts zu verlieren.
Wie seht ihr das? |
Anders. Vetrauen bedeutet, jemandem Informationen zu geben, die er verwenden könnte, meine Motive zu beeinträchtigen bzw. mir Schaden zuzufügen. Warum sollte ich also nichts verlieren können, wenn ich einem Feind vertraue?
_________________
posted by Babyface
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#83898) Verfasst am: 30.01.2004, 20:46 Titel: |
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| EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | | Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | EwS hat folgendes geschrieben: | Für mich hatte Vertrauen mal eine Bedeutung und zwar:
Glaubst du dir oder jemanden anderen zu vertrauen, dann machst du dir das Leben zum Feind. |
Und wie ist es jetzt? |
Jetzt sehe ich es als Risiko.
"Töte" den Freind, oder der Freind "tötet" dich. |
Wie kam es zu dieser Umkehr? Gab es einen bestimmten Anlass? |
genug.. |
Wie ist jetzt dieses Motto in Verbindung mit "Vertrauen" zu bringen?
Den Gedankengang kann ich nicht recht nachvollziehen. |
Vertraust du deinem Feind? |
Nein. Eben deshalb kann ich es ja damit nicht in Verbindung bringen.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
|
| (#83939) Verfasst am: 30.01.2004, 22:05 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | mania hat folgendes geschrieben: | Apropo Freunde/Feinde. Sollten wir nicht unseren Feinden mehr trauen, als unseren Freunden?
Bei unseren Freunden können wir nie darauf vertrauen, dass sie uns nicht verraten. Bei unseren Feinden haben wir allerdings nichts zu verlieren.
Wie seht ihr das? |
Anders. Vetrauen bedeutet, jemandem Informationen zu geben, die er verwenden könnte, meine Motive zu beeinträchtigen bzw. mir Schaden zuzufügen. Warum sollte ich also nichts verlieren können, wenn ich einem Feind vertraue? |
nicht nur.
vertrauen kann auch bedeuten, seine entscheidungen von aussagen (oder allgemeiner: vom verhalten) anderer leute abhängig machen, obwohl man sie nicht bis ins letzte durchschauen kann.
konkretes beispiel:
ich kaufe einen CPU-lüfter beim händler. vorher frage ich einen bekannten, der dasselbe ding bereits einsetzt, nach seinen erfahrungen. dabei vertraue ich darauf, daß er mir nichts vom pferd erzählt.
ich habe ihm jedoch keine informationen hinterlassen, die er zu meinem nachteil verwenden könnte.
ich möchte es mal so forumlieren :
als vertrauen bezeichnen wir eine nicht a priori überprüfte erwartungshaltung, von der wir gedanken/worte/werke abhängig machen.
auf wen oder was wir dabei vertrauen, ist zweitrangig. es kann eine sache sein, ein mensch, ein feind, das ich.
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