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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#818543) Verfasst am: 15.09.2007, 14:22 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | politisch eben nicht, das hat die CDU letztlich erkannt und die richtigen Schlüsse daraus gezogen. |
Und zwar aus dem einen Grund, dass sie sich unabhängig vom Wahrheitsgehalt solche Publicity nicht leisten kann.
Wenn du kein Problem damit hast, dass die Presse mit einer absurden (später gerichtlich verbotenen) Falschmeldung politische Karrieren beenden kann, dann ist das deine Sache. Für mich ist das mit einer freien Gesellschaft nicht vereinbar.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Deine langsam ermüdende Vorgehensweise basiert darauf, dass du allein absolut wörtliche und direkte Aussagen ernst zu nehmen scheinst und jede kontextuelle Betrachtung ignorierst. Wenn ich sage "ich liebe alle Menschen ausser Juden" würdest du mich dann sicher auch verteidigen und darauf verweisen, dass ich ja nicht gesagt hätte, dass ich Juden hasse. |
Das ist wie das Redebeispiel oben kein geschicktes Beispiel.
Würdest du das sagen, dann würde daraus zwingend folgen, dass alle Juden ein Merkmal besäßen, das sie in deinen Augen weniger liebenswert als den Rest der Menschheit macht. Und dass wäre per Definition Antisemitismus.
Es handelt sich unabhängig vom Kontext also auch hier um eine antisemtische Aussage.
Davon, dass du dir immer mehr antisemitische Beispiele einfallen lässt, wird Hohmanns Argumentation aber keinen Strich antisemitischer.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818544) Verfasst am: 15.09.2007, 14:24 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | ach jetzt darf man keinerlei schlüsse ziehen, sondern die mitglieder sollen befragt werden
hier noch ein hinweis nicht christlich begründeten widerstands |
Ja und?
Soll ich abgestritten haben, dass es nichtchristlichen Widerstand gegeben hat, weil ich dir nach Aufforderung ein christliches Beispiel genannt habe?
Abgesehen davon sind Sophie Scholl und die Weiße Rose prominenter  |
| http://de.wikipedia.org/wiki/Jungenschaft#Illegalit.C3.A4t hat folgendes geschrieben: | | Wegen ihrer Beteiligung am aktiven Widerstand wurden mehrere von dj.1.11 geprägte Angehörige von Widerstandsgruppen hingerichtet. Genannt seien hier nur Hans Scholl (ursprünglich dj.1.11 Ulm – Trabanten), Willi Graf (ursprünglich Deutschmeister-Jungenschaft) - allerdings nicht im Zusammenhang mit ihrer Jungenschaftszugehörigkeit - und Helle Hirsch (ursprünglich dj.1.11 Stuttgart – Horte Helmut Haug, schnipp). Andere saßen in Konzentrationslagern und Zuchthäusern ein oder fanden während des Krieges in so genannten Bewährungseinheiten den Tod[8]. |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Hans Scholl (* 22. September 1918 in Ingersheim bei Crailsheim; † 22. Februar 1943 in München-Stadelheim) war ein humanistisch und christlich motivierter Widerstandskämpfer in der Zeit des Nationalsozialismus. Er wurde wegen seines Engagements in der Weißen Rose hingerichtet. |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#818545) Verfasst am: 15.09.2007, 14:26 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | ach jetzt darf man keinerlei schlüsse ziehen, sondern die mitglieder sollen befragt werden
hier noch ein hinweis nicht christlich begründeten widerstands |
Ja und?
Soll ich abgestritten haben, dass es nichtchristlichen Widerstand gegeben hat, weil ich dir nach Aufforderung ein christliches Beispiel genannt habe?
Abgesehen davon sind Sophie Scholl und die Weiße Rose prominenter |
| http://de.wikipedia.org/wiki/Jungenschaft#Illegalit.C3.A4t hat folgendes geschrieben: | | Wegen ihrer Beteiligung am aktiven Widerstand wurden mehrere von dj.1.11 geprägte Angehörige von Widerstandsgruppen hingerichtet. Genannt seien hier nur Hans Scholl (ursprünglich dj.1.11 Ulm – Trabanten), Willi Graf (ursprünglich Deutschmeister-Jungenschaft) - allerdings nicht im Zusammenhang mit ihrer Jungenschaftszugehörigkeit - und Helle Hirsch (ursprünglich dj.1.11 Stuttgart – Horte Helmut Haug, schnipp). Andere saßen in Konzentrationslagern und Zuchthäusern ein oder fanden während des Krieges in so genannten Bewährungseinheiten den Tod[8]. |
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| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Hans Scholl (* 22. September 1918 in Ingersheim bei Crailsheim; † 22. Februar 1943 in München-Stadelheim) war ein humanistisch und christlich motivierter Widerstandskämpfer in der Zeit des Nationalsozialismus. Er wurde wegen seines Engagements in der Weißen Rose hingerichtet. |
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unentschieden. ich geh jetzt raus... 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#818546) Verfasst am: 15.09.2007, 14:28 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | @AgentProvocateur
Warum deine Argumentation überflüssig ist, habe ich oben schon mehrfach begründet.
Und nachdem es für dich so unvorstellbar ist, dass jemand über eine deutsche "Kollektivschuld" spricht, möchte ich dich nur daran erinnern, dass Deutschland allein 2006 fast 1 000 000 000 Euro für Wiedergutmachung bezahlt hat. Wieviele von denen, die dieses Geld aufbringen haben wohl den Krieg erlebt, oder gar daran teilgenommen? Und was, außer deutsch zu sein, haben all die restlichen Zahler mit den Verbrechern von damals gemeinsam? |
Dieses Argument verstehe ich nicht. Die Bundesrepublik ist als Staat identisch mit dem Deutschen Reich und ist von daher mMn verpflichtet, die Verpflichtungen des Deutschen Reiches zu erfüllen, natürlich auch dann, wenn das Geld kostet. Daraus ergibt sich aber keineswegs eine "Kollektivschuld", sondern eine gemeinschaftliche Verantwortung, ein Unterschied, der Dir ebensowenig klar zu sein scheint wie Hohmann.
Nimm doch einfach ein anderes Beispiel: die Bundesrepublik ist Rechtsnachfolger der DDR und zahlt zum Beispiel Renten für DDR-Opfer. Nach Deiner Argumentation sollte sie das nicht tun und sie übernimmt nach Deiner Argumentation dadurch sogar eine "Kollektivschuld", was aber offensichtlich ziemlich haarsträubender Unsinn ist.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Man kann zu dem Thema stehen wie man will. Aber man kann jemanden nicht einfach als rechtsradikalen Spinner abstempeln, der das thematisiert. |
Wer nicht sieht, dass diese Rede antisemitisch ist und sie Fords Verschwörungstheorien aus "Der internationale Jude" verbreitet, der muss schon ziemlich blind sein. Der Konjunktiv rettet Hohmann dabei auch nicht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818547) Verfasst am: 15.09.2007, 14:30 Titel: |
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| LEN hat folgendes geschrieben: | | ich halte "christlich" und "humanistisch" letztlich für nicht vereinbar. |
Ja dann hast du halt wenig Ahnung vom Humanismus.
| LEN hat folgendes geschrieben: | | welches potenzial ich dem christentum als quelle für den widerstand gegen totalitäre ideologien zutraue weisst du. |
Und welche Dimensionen des Mordens der kommunistische Atheismus im letzten Jahrhundert erreicht hat, weißt du auch.
| LEN hat folgendes geschrieben: | | ich halte atheismus nicht für das allheilmittel für eine bessere zukunft, |
Na aber doch sicher für einen Schutz gegen theistische Ideologien, oder?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818549) Verfasst am: 15.09.2007, 14:36 Titel: |
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| LEN hat folgendes geschrieben: | | unentschieden. ich geh jetzt raus... |
Na dann hast du die Diskussion nicht ganz verstanden.
Bevor du gehst würde ich aber schon gerne wissen, ob Atheismus als einen Schutz gegen theistische Ideologien siehst.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818552) Verfasst am: 15.09.2007, 14:38 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht sieht, dass diese Rede antisemitisch ist und sie Fords Verschwörungstheorien aus "Der internationale Jude" verbreitet, der muss schon ziemlich blind sein. |
Ja ja wer die ominöse Verschwörung nicht sieht... 
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#818568) Verfasst am: 15.09.2007, 15:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Außerdem hat Hohmann gerade "bewiesen", dass in Wahrheit Atheisten für die schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte verantwortlich waren. |
Selbst wenn wir den Nationalsozialismus außen vor lassen, gibt es zum Ausmaß der kommunistisch motivierten Verbrechen keine historischen Parallelen. Hohmann muss in diesem Punkt gar nichts beweisen. |
Er behauptet, dass der Atheismus/die Gottlosigkeit die Ursache für die Verbrechen war und das müsste er sehr wohl beweisen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | beinhaltet aus deiner Sicht also keinen indirekten Aufruf zur Bekämpfung desselben? |
Ungefähr genausoviel, wie wenn jemand auf die Kreuzzüge verweist und sagt er hält "den Atheismus" für einen besseren Weg in eine lebenswerte Gesellschaft.
Zwischen "eine andere Position bekämpfen" und "die eigene Position vertreten und stärken wollen" gibt es schon ein paar Eskalationsstufen mehr als die hier skizzierte "Diese Stadt ist zu klein für uns beide"-sagt-der-Cowboy-Dichotomie. |
Der ganze Hintergrund der Rede besteht aus der Konstruktion einer solchen Dichotomie. Niemand behauptet, dass Hohmann zum Massenmord an Atheisten aufgerufen hat, aber er zeichnet ein absolut eindeutiges Schwarz-Weiß-Bild. Ich habe keine Ahnung, warum du wesentliche Aspekte dieser Rede offenbar schlicht nicht sehen willst. Der Schwachsinn ist den Aufwand eigentlich beileibe nicht wert.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#818586) Verfasst am: 15.09.2007, 15:43 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Das ist wie das Redebeispiel oben kein geschicktes Beispiel.
Würdest du das sagen, dann würde daraus zwingend folgen, dass alle Juden ein Merkmal besäßen, das sie in deinen Augen weniger liebenswert als den Rest der Menschheit macht. Und dass wäre per Definition Antisemitismus.
Es handelt sich unabhängig vom Kontext also auch hier um eine antisemtische Aussage.
Davon, dass du dir immer mehr antisemitische Beispiele einfallen lässt, wird Hohmanns Argumentation aber keinen Strich antisemitischer. |
Laut Hohmann haben die Verbrecher auch ein gemeinsames Merkmal, nämlich den Atheismus. Für dich ist augenscheinlich nur derjenige Antisemit, der sich explizit als solcher bezeichnet. Dass Hohmann antisemitische Argumentationslinien und Quellen in positiver Weise verwendet, hast du bisher nicht widerlegt oder schlicht ignoriert, denn das lässt sich nun mal nicht wegwischen. Bei der "Falschmeldung", auf die du dich immer beziehst, handelt es sich allein um die Aussage bezüglich des Tätervolkes und nicht etwa darum, dass Hohmann nicht antisemitisch argumentiert hätte. Die Medien haben die Rede auf einen leicht kommunizierbaren Nenner heruntergebrochen und in diesem Detail den rhetorischen Schlenker Hohmanns weggelassen, dass kann man rein objektiv kritisieren. Was man allerdings nicht kann, ist, dies als Beweis dafür zu nehmen, dass Hohmann keine antisemitisch kontaminierte Rede gehalten hätte, auch wenn du dich daran aus Unkenntniss oder Unwillen weiter festbeisst und den Rest ignorierst. Die Beweislage ist diesbezüglich völlig eindeutig.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#818591) Verfasst am: 15.09.2007, 15:58 Titel: Europäische und christliche Traditionen |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Schön, dass du endlich einsiehst, dass es sich um eine antisekularistische Rede handelte
Zudem um eine propagandistische Anhäufung von fragwürdigen Behauptungen, wie zB dass das Christentum überhaupt hätte soetwas wie den NS verhindern können. |
Dabei ist es doch genau umgekehrt. Ohne Christentum kein Faschismus.
Das, was es bereits im Mittelalter an christlichen Pogromen gegen Juden, "Hexen", Ketzer, Aufständische, Behinderte, u.a. gab, setzten die deutschen Faschisten einfach nur fort, d.h. mit modernen betriebswirtschaftlichen und technischen Mitteln, versteht sich.
Dabei ist bemerkenswert, dass auch und gerade der "Säkularisierer" Luther einer der expliziten geistigen Ahnen Hitlers war, siehe mein obiges Posting.
Hohmann als Dregger-Nachfolger und (lange geduldetes) Mitglied der Stahlhelm-Fraktion der "Christlichen Deutschen Union" nimmt viele Argumentationsmuster dieser äusserst dunklen europäischen & christlichen Tradition auf.
Eine ganze Reihe von Angeklagten bei den Nürnberger Prozessen haben sich selbst als tiefgläubige Christen bezeichnet.
So viel zum Thema ("säkularisiertes") Christentum und Faschismus.
Anstatt hier ständig vom angeblich geläuterten Christentum im Gegensatz zum Islam zu schwafeln, sollte man doch lieber mal gucken, inwiefern sich das Mittelalter-Pogrom-Christentum heute einfach nur einen neuen Spielplatz gesucht hat, bei den Neofaschisten, bei den ultrarechten Esoterikern, bei diversen christlichen Fundis.
Und dann mache man eine Gesamtsummierung dieser westlichen Gesamtkultur und man wird sofort sehen, dass es gegenüber dem Gesamt-Islam keinen auch noch so geringen Unterschied gibt.
Deshalb muss die Devise lauten: Kippt endlich das Mittelalter in die Restmülltonne!
Bis das nicht vollzogen ist, kann man sich so etwas wie "Zivilisation" an die Backe nageln.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818599) Verfasst am: 15.09.2007, 16:11 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Er behauptet, dass der Atheismus/die Gottlosigkeit die Ursache für die Verbrechen war und das müsste er sehr wohl beweisen. |
Nein, sondern eine Voraussetzung dafür. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Niemand behauptet, dass Hohmann zum Massenmord an Atheisten aufgerufen hat, aber er zeichnet ein absolut eindeutiges Schwarz-Weiß-Bild. |
Tut er nicht. Wir hatten es doch oben schon:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nazis und Bolschwesisten sind gottlos -> die Gottlosen sind das Tätervolk -> |
Das entspricht wohl noch in etwa seiner Argumentation
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Gottlosigkeit ist das Grundübel |
Nein von einem "Grundübel" ist nirgendwo die Rede. Sondern wenn dann von der Grundlage für "gottlose Ideologien", was eine triviale Festellung ist.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Nur die Rückbesinnung auf religiöse Werte können dieses Übel verhindern - |
Nicht "das Grundübel" sondern nur eine Teilmenge sämtlich möglicher Übel, nämlich "ähnliche Katastrophen, wie sie uns Gottlose bereitet haben."
Damit schließt er in keiner Weise Katastrophen aus, wie sie religiöse angezettelt haben.
| Kramer hat folgendes geschrieben: | | -> "Mit Gott in eine gute Zukunft für Europa!" |
Das ist wieder Hohmanns Argumentation. |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die Medien haben die Rede auf einen leicht kommunizierbaren Nenner heruntergebrochen und in diesem Detail den rhetorischen Schlenker Hohmanns weggelassen, dass kann man rein objektiv kritisieren. Was man allerdings nicht kann, ist, dies als Beweis dafür zu nehmen, dass Hohmann keine antisemitisch kontaminierte Rede gehalten hätte, auch wenn du dich daran aus Unkenntniss oder Unwillen weiter festbeisst und den Rest ignorierst. |
Erstens haben die Medien die Aussage nicht vereinfacht sondern verdreht. Deswegen die erfolgreiche Unterlassungsklage.
Zweitens habe ich niemals so wie von dir unterstellt (siehe fettdruck) argumentiert.
Die Anzeige wegen Volksverhetzung ist eine ganz andere Baustelle als die Unterlassungsklage
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Die Staatsanwaltschaft beim Landgericht Fulda lehnte es am 5. Februar 2004 ab, ein strafrechtliches Ermittlungsverfahren gegen Hohmann wegen Volksverhetzung und Beleidigung einzuleiten. Seine Rede habe ihrer Auffassung nach keine Volksverhetzung im Sinne von § 130 Abs. 1 Nr. 1 und 2 StGB dargestellt, da weder das Tatbestandsmerkmal des „Aufstachelns zum Hass“ noch das des „Angriffs auf die Menschenwürde anderer“ gegeben sei.
Diese Entscheidung wurde am 14. Mai 2004 trotz Beschwerden – u. a. seitens des Zentralrats der Juden in Deutschland – durch die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt am Main bestätigt. |
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#818620) Verfasst am: 15.09.2007, 17:14 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Er behauptet, dass der Atheismus/die Gottlosigkeit die Ursache für die Verbrechen war und das müsste er sehr wohl beweisen. |
Nein, sondern eine Voraussetzung dafür. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. |
Wo sagt er denn etwas, woran du diese Unterscheidung festmachen könntest? Bewiesen hat er keine der beiden Varianten.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Niemand behauptet, dass Hohmann zum Massenmord an Atheisten aufgerufen hat, aber er zeichnet ein absolut eindeutiges Schwarz-Weiß-Bild. |
Tut er nicht. Wir hatten es doch oben schon: |
Weil Hohmann "nur" gesagt hat, dass Atheismus Grund/Voraussetzung für schwerste Verbrechen war und ausschließlich religiöse Werte dies hätten verhindern können oder dies in Zukunft tun werden, unterstellst du, dass er damit ja nicht auschließt, dass auch Gläubige Katastrophen hervorrufen werden oder hervorgerufen haben? So, wie du an anderen Stellen Dinge weglässt, liest du hier dann irgendwas hinein, was in deine Argumentation passt. Ich wäre ja gespannt darauf, zu erfahren, welche Verbrechen das gewesen sein könnten, die "echte" Christen begangen haben könnten. Atheisten erscheinen ausschließlich negativ, Gläubige ausschließlich positiv, zumindest für die vorliegende Rede ist die Lage eindeutig.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Die Medien haben die Rede auf einen leicht kommunizierbaren Nenner heruntergebrochen und in diesem Detail den rhetorischen Schlenker Hohmanns weggelassen, dass kann man rein objektiv kritisieren. Was man allerdings nicht kann, ist, dies als Beweis dafür zu nehmen, dass Hohmann keine antisemitisch kontaminierte Rede gehalten hätte, auch wenn du dich daran aus Unkenntniss oder Unwillen weiter festbeisst und den Rest ignorierst. |
Erstens haben die Medien die Aussage nicht vereinfacht sondern verdreht. Deswegen die erfolgreiche Unterlassungsklage.
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Hohmann verwendet einen beträchtlichen Teil der Rede darauf, zu beweisen, dass die Juden de facto dieselben Verbrechen begangen hat wie die Deutschen und somit nach denselben Maßstäben, die an die Deutschen angelegt werden, ein Tätervolk seien, wobei schon die Definition der Kollektive die Absurdität der Argumentation aufzeigt, die er sich aber nachweislich von rechtsextremen Vorbildern abgeschaut hat. Da er dies quasi mit einem Nebensatz dann wieder relativiert, bzw. die Bezeichnung Tätervolk für "die Juden" und "die Deutschen" ablehnt und ein neues Täterkollektiv konstruiert, ist die entsprechende mediale Zuschreibung sachlich nur teilweise zutreffend. Warum er den Begriff aber dann wieder zurücknimmt, fällt dabei bei dir unter den Tisch, nämlich nicht etwa aus Freundlichkeit gegenüber den Juden, sondern nur, weil er die armen geknechteten Deutschen nicht mehr beschuldigt wissen will und stattdessen die "Gottlosen" ins Visier nimmt. So einfach zu sagen, Hohmann hat die Juden nicht als Tätervolk bezeichnet und damit sind die Vorwürfe gegen ihn als ungerecht entlarvt, ist die Sache nun mal nicht. Ich wiederhole mich auch nochmal: die Prämissen, die Hohmann am Anfang seiner Rede aufstellt und die er im Gegenzug zum "Tätervolk" nie zurücknimmt, sind einschlägig bekannte rechte bis rechtsextreme Propagandathemen. Dass er gleichzeitig wortreich die Verbrechen des Dritten Reiches beschreibt oder den Holocaust nicht leugnet, ändert daran nicht, kann aber augenscheinlich vielen den genaueren Blick verstellen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#818636) Verfasst am: 15.09.2007, 17:53 Titel: Niemand ein "Tätervolk" |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Weil Hohmann "nur" gesagt hat, dass Atheismus Grund/Voraussetzung für schwerste Verbrechen war und ausschließlich religiöse Werte dies hätten verhindern können oder dies in Zukunft tun werden, unterstellst du, dass er damit ja nicht auschließt, dass auch Gläubige Katastrophen hervorrufen werden oder hervorgerufen haben? So, wie du an anderen Stellen Dinge weglässt, liest du hier dann irgendwas hinein, was in deine Argumentation passt. Ich wäre ja gespannt darauf, zu erfahren, welche Verbrechen das gewesen sein könnten, die "echte" Christen begangen haben könnten. |
Da fallen mir spontan die Heilige Inquisition und die Rattenlinie ein - als große Verbrechen und Beihilfe zum Verbrechen.
http://in-cyberspace.de/religion/
Ansonsten kann man hier getrost auf Meister Deschner verweisen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Hohmann verwendet einen beträchtlichen Teil der Rede darauf, zu beweisen, dass die Juden de facto dieselben Verbrechen begangen hat wie die Deutschen und somit nach denselben Maßstäben, die an die Deutschen angelegt werden, ein Tätervolk seien, wobei schon die Definition der Kollektive die Absurdität der Argumentation aufzeigt, die er sich aber nachweislich von rechtsextremen Vorbildern abgeschaut hat. Da er dies quasi mit einem Nebensatz dann wieder relativiert, bzw. die Bezeichnung Tätervolk für "die Juden" und "die Deutschen" ablehnt und ein neues Täterkollektiv konstruiert, ist die entsprechende mediale Zuschreibung sachlich nur teilweise zutreffend. Warum er den Begriff aber dann wieder zurücknimmt, fällt dabei bei dir unter den Tisch, nämlich nicht etwa aus Freundlichkeit gegenüber den Juden, sondern nur, weil er die armen geknechteten Deutschen nicht mehr beschuldigt wissen will und stattdessen die "Gottlosen" ins Visier nimmt. So einfach zu sagen, Hohmann hat die Juden nicht als Tätervolk bezeichnet und damit sind die Vorwürfe gegen ihn als ungerecht entlarvt, ist die Sache nun mal nicht. Ich wiederhole mich auch nochmal: die Prämissen, die Hohmann am Anfang seiner Rede aufstellt und die er im Gegenzug zum "Tätervolk" nie zurücknimmt, sind einschlägig bekannte rechte bis rechtsextreme Propagandathemen. Dass er gleichzeitig wortreich die Verbrechen des Dritten Reiches beschreibt oder den Holocaust nicht leugnet, ändert daran nicht, kann aber augenscheinlich vielen den genaueren Blick verstellen. |
Ich verstehe Hohmann so, dass er gesagt hat:
Wenn man "die Deutschen" als "Tätervolk" bezeichnen würde, dann müsste man auch "die Juden" als solches betiteln.
Dann, im nächsten Schritt kommt er zu dem Schluss, dass man letzteres nicht tun könne und ersteres deshalb auch nicht.
Logisch gesprochen:
D TV ---> J TV
nicht J TV ---> nicht D TV.
Und schon sind "die Deutschen" genau so unschuldig wie alle anderen (Nicht)"Tätervölker".
Und einzig darum geht es der christlichen Stahlhelm-Fraktion.
nachmittelalterliche Briefmarke
Skeptiker
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818641) Verfasst am: 15.09.2007, 18:06 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | für schwerste Verbrechen war und ausschließlich religiöse Werte |
Auch das sagt er nicht.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Weil Hohmann "nur" gesagt hat, dass Atheismus Grund/Voraussetzung für schwerste Verbrechen war und ausschließlich religiöse Werte dies hätten verhindern können oder dies in Zukunft tun werden, unterstellst du, dass er damit ja nicht auschließt, dass auch Gläubige Katastrophen hervorrufen werden oder hervorgerufen haben? |
Lol was ist denn das für eine Logik.
Wenn ich sage, dass Alkohol in geeigneten Dosen die Reaktionszeit erhöht (was tatsächlich stimmt)und damit zur Verkehrssicherheit beitragen kann, leugne ich dann, dass durch Alkohol viele Verkehrsunfälle verursacht werden, wenn ich dies nicht explizit schreibe?
Hohmann würde zu jedem Satz 10 Minuten erläutern müssen, welche allgemein bekannten Sachverhalte er nicht abstreitet oder bezweifelt, wenn er deinen Maßstäben genügen wollte.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Warum er den Begriff aber dann wieder zurücknimmt, fällt dabei bei dir unter den Tisch, nämlich nicht etwa aus Freundlichkeit gegenüber den Juden, sondern nur, weil er die armen geknechteten Deutschen nicht mehr beschuldigt wissen will und stattdessen die "Gottlosen" ins Visier nimmt. |
Weil das Thema der Rede auch die "deutsche Kollektivschuld" ist und nicht Antisemitismus oder ähnliches. Wie war das nochmal mit dem Kontext?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | So einfach zu sagen, Hohmann hat die Juden nicht als Tätervolk bezeichnet und damit sind die Vorwürfe gegen ihn als ungerecht entlarvt, ist die Sache nun mal nicht. Ich wiederhole mich auch nochmal: die Prämissen, die Hohmann am Anfang seiner Rede aufstellt und die er im Gegenzug zum "Tätervolk" nie zurücknimmt, sind einschlägig bekannte rechte bis rechtsextreme Propagandathemen. |
Und ich wiederhole mich auch nochmal, du hast den Argumentationsbogen von Hohmann nicht verstanden.
Du hast nicht ohne Grund den zweiten Teil meiner letzten Antwort unter den Tisch fallen lassen. Hohmann hat sich nach Auffassung zweier Gerichte nicht der Volksverhetzung oder antisemitischer Reden schuldig gemacht.
Das ist für die Gerichte klar, und das ist auch für jeden klar, der die Rede unvoreingenommen liest.
Da kannst du noch so im Dreieck springen, Hohmann hat sich im legalen Rahmen bewegt und du bist einer Zeitungsente aufgesessen, die sich auch nachträglich nicht hinbiegen lässt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818643) Verfasst am: 15.09.2007, 18:08 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und schon sind "die Deutschen" genau so unschuldig wie alle anderen (Nicht)"Tätervölker".
Und einzig darum geht es der christlichen Stahlhelm-Fraktion |
Man muss zur "christlichen Stahlhelm-Fraktion" gehören, um das Konzept einer deutschen Kollektivschuld falsch zu finden? 
Gibt es deiner Meinung nach eine deutsche Kollektivschuld?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818648) Verfasst am: 15.09.2007, 18:17 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Er behauptet, dass der Atheismus/die Gottlosigkeit die Ursache für die Verbrechen war und das müsste er sehr wohl beweisen. |
Nein, sondern eine Voraussetzung dafür. Und das ist ein gewaltiger Unterschied. |
Wo sagt er denn etwas, woran du diese Unterscheidung festmachen könntest? Bewiesen hat er keine der beiden Varianten. |
| Hohmann hat folgendes geschrieben: | | Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt. |
Erst religiöse Bindung kappen, dann Bolschewist werden.
Und eben nicht "Bolschewist werden, weil religiöse Bindung gekappt".
Ich hoffe, du verstehst den Unterschied.
Beweisen muss er in diesem Punkt auch nichts. In puncto Bolschewismus ist das Verhältnis von Ideologie und Religion sowieso unstrittig. In puncto Nationalsozialismus ist spätestens nach der Lektüre von Rosenbergs Entwürfen klar, dass das Verhältnis auf jeden Fall mehr als kompliziert ist.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#818651) Verfasst am: 15.09.2007, 18:25 Titel: Klassenschuld statt Kollektivschuld |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und schon sind "die Deutschen" genau so unschuldig wie alle anderen (Nicht)"Tätervölker".
Und einzig darum geht es der christlichen Stahlhelm-Fraktion |
Man muss zur "christlichen Stahlhelm-Fraktion" gehören, um das Konzept einer deutschen Kollektivschuld falsch zu finden?
Gibt es deiner Meinung nach eine deutsche Kollektivschuld? |
Nein, gibt es nicht. Ich lehne es ab, die Geschichte in völkischen Kategorien zu beschreiben.
Es gibt eine Klassenschuld, keine "Volkskollektiv"schuld.
Die - quantitativ allerdings beachtlichen - Teile des deutschen Bürgertums und Spießer-Kleinbürgertums, welche die mittelalterlichen Gestalten in der Großstadt, die sich infamer Weise National"sozialisten" nannten, unterstützten, sind *lediglich* eine Untermenge aller Deutschen.
Da ich die Existenz einer "deutschen Volksgemeinschaft" bzw. eines "deutschen Kollektivs" leugne, bestreite ich auch eine deutsche Kollektivschuld.
Was ich aber sehe ist die Tatsache, dass sich seit der Existenz von Klassenherrschaft der Mob mit den Herrschenden verbündet, um im Namen von "Gott und Vaterland" zu brandschatzen und zu meucheln, was sich der herrschenden Klasse in den Weg stellt, egal ob dies "Gottlose" im inneren oder "Gottlose" in fernen Ländern sind.
Die Rattenlinien verbinden Faschisten und Christen in ihrer gemeinsamen Feindschaft gegen die Marxisten. Und der Begriff "Gottlos" ist seit dem 20. Jahrhundert ein Synonym für die Arbeiterbewegung und den Sozialismus.
Auch Hohmann nimmt ja vor allem den Bolschewismus aufs Korn und weniger das Judentum. Oder präziser ausgedrückt: Das Judentum nur insofern als dass es zum großen Teil als mit dem Bolschewismus verbunden erschien.
Für die deutschen Faschisten handelte es sich um einen Weltkrieg gegen die so genannte "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung", wie man weiß. Das stieß auf besondere Sympathie beim Klerus.
Skeptiker
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#818652) Verfasst am: 15.09.2007, 18:27 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | | unentschieden. ich geh jetzt raus... |
Na dann hast du die Diskussion nicht ganz verstanden.
Bevor du gehst würde ich aber schon gerne wissen, ob Atheismus als einen Schutz gegen theistische Ideologien siehst. |
das "unentschieden" war der versuch zu einem versöhnlichen abschluss. war mir fast klar dass du das nicht mitmachst.
warum ich deswegen die "diskussion nicht verstanden" haben soll, bleibt dein geheimnis, hmm?
atheismus ist ein ergebnis der auseinandersetzung mit einem theismus.
leider kann er auch bestandteil einer anderen totalitären ideologie sein. das macht ihn nicht grundsätzlich zu einer abzulehnenden haltung.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#818655) Verfasst am: 15.09.2007, 18:32 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht sieht, dass diese Rede antisemitisch ist und sie Fords Verschwörungstheorien aus "Der internationale Jude" verbreitet, der muss schon ziemlich blind sein. |
Ja ja wer die ominöse Verschwörung nicht sieht... |
aha. für dich muss etliches "ominös" sein...
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Latenight
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| (#818658) Verfasst am: 15.09.2007, 18:36 Titel: |
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| LEN hat folgendes geschrieben: | atheismus ist ein ergebnis der auseinandersetzung mit einem theismus.
leider kann er auch bestandteil einer anderen totalitären ideologie sein. das macht ihn nicht grundsätzlich zu einer abzulehnenden haltung. |
Ganz deiner Meinung.
Aber die Frage war, ob Atheismus einen Schutz gegen theistische Ideologien bietet.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#818662) Verfasst am: 15.09.2007, 18:50 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | LEN hat folgendes geschrieben: | atheismus ist ein ergebnis der auseinandersetzung mit einem theismus.
leider kann er auch bestandteil einer anderen totalitären ideologie sein. das macht ihn nicht grundsätzlich zu einer abzulehnenden haltung. |
Ganz deiner Meinung.
Aber die Frage war, ob Atheismus einen Schutz gegen theistische Ideologien bietet. |
hab ich beantwortet: potenziell nur zu 50%
"schutz" bieten weder atheismus noch theismus beide sind keine ideologie sondern lediglich eine ablehnung/befürworten einer bestimmten vorstellung.
theismus hat allerdings ein ähnlich hohes gefährdungspotenzial totalitär vereinnahmt zu werden, insofern ist Hohmanns these offensichtlich fürn arsch.
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MountainKing
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| (#818668) Verfasst am: 15.09.2007, 19:03 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | [quote="MountainKing"] für schwerste Verbrechen war und ausschließlich religiöse Werte
Auch das sagt er nicht.
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Er sagt:
| Zitat: | | Daher, meine Damen und Herren, plädiere ich entschieden für eine Rückbesinnung auf unsere religiösen Wurzeln und Bindungen. Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. |
"Nur" bedingt für dich demnach keine Ausschließlichkeit? Ich weiß, Hohmann meint natürlich, dass es noch Dutzende andere Möglichkeiten gibt, die sind halt nur allgemein bekannt und deswegen erwähnt er sie nicht.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Lol was ist denn das für eine Logik. |
Es ist deine Logik, die ich dargestellt habe, nicht meine. Siehe oben.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Wenn ich sage, dass Alkohol in geeigneten Dosen die Reaktionszeit erhöht (was tatsächlich stimmt)und damit zur Verkehrssicherheit beitragen kann, leugne ich dann, dass durch Alkohol viele Verkehrsunfälle verursacht werden, wenn ich dies nicht explizit schreibe?
Hohmann würde zu jedem Satz 10 Minuten erläutern müssen, welche allgemein bekannten Sachverhalte er nicht abstreitet oder bezweifelt, wenn er deinen Maßstäben genügen wollte. |
Diesen Job erledigst du ja, indem du die "allgemein bekannten Sachverhalte" in die Rede hineinbastelst, auch wenn sie deren Sinn nicht entsprechen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Warum er den Begriff aber dann wieder zurücknimmt, fällt dabei bei dir unter den Tisch, nämlich nicht etwa aus Freundlichkeit gegenüber den Juden, sondern nur, weil er die armen geknechteten Deutschen nicht mehr beschuldigt wissen will und stattdessen die "Gottlosen" ins Visier nimmt. |
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Weil das Thema der Rede auch die "deutsche Kollektivschuld" ist und nicht Antisemitismus oder ähnliches. Wie war das nochmal mit dem Kontext? |
Und dieses Thema ist, wie ich eben geschrieben habe, ein Standardstrohmann in rechtsextremen Diskursen, die Hohmann nachvollzieht, genau das ist ja auch der Vorwurf. Die antisemitischen Kosntruktionsn sind ein Vehikel dafür und auch diese übernimmt er.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und ich wiederhole mich auch nochmal, du hast den Argumentationsbogen von Hohmann nicht verstanden. |
Ich habe ihn in meinem ersten Posting ausführlich nachvollzogen. Du hast ihn dann verkürzt wiedergegeben, um das Ganze als ein "ad-absurdum"-Führen der Kollektivschuldthese darzustellen, was nur funktioniert, weil den letzten Schritt, die Neukonstruktion eines dritten Täterkollektivs, einfach unter den Tisch fallen lässt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Du hast nicht ohne Grund den zweiten Teil meiner letzten Antwort unter den Tisch fallen lassen. Hohmann hat sich nach Auffassung zweier Gerichte nicht der Volksverhetzung oder antisemitischer Reden schuldig gemacht.
Das ist für die Gerichte klar, und das ist auch für jeden klar, der die Rede unvoreingenommen liest.
Da kannst du noch so im Dreieck springen, Hohmann hat sich im legalen Rahmen bewegt und du bist einer Zeitungsente aufgesessen, die sich auch nachträglich nicht hinbiegen lässt. |
Wenn ich die Originalquellen vorliegen habe, brauche ich mich nicht auf Sekundärquellen wie Zeitungsberichte beziehen, was ich hier auch noch nicht getan habe. Ich hatte vorhin bereits den Ausschnitt eines anderen Urteils gepostet, den du ignoriert hast. Gerichte haben darüber nicht entschieden, es wurden vielmehr keine Verfahren eingeleitet. Mein Vorwurf besteht auch nicht darin, dass ich Hohmann Volksverhetzung oder Holocaustleugnung unterstellt hätte und auch dass er sich im legalen Rahmen bewegt haben mag, ist mir völlig egal, mir geht es nicht darum, dass er strafrechtlich belangt wird. Meine Kritik ist, dass es sich um eine wirre und demagogische Rede handelt, die Argumentationen aus den rechtsextremem Dunstkreis nachbildet, reihenweise schiefe Vergleiche anstellt, Aussagen fälscht (Goldhagen!) und klassische antisemitische Quellen und Vorwürfe als korrekt hinstellt (nimmt Hohmann beispielsweise irgendwo zurück, dass der Sozialismus "jüdisch" sei?). Noch schlimmer ist nur, dass es Leute gibt, die das nicht bemerken können/wollen.
Hohmann hat nicht mal seine Prämisse, den angeblichen Vorwurf der "Kollektivschuld", belegt, er nennt niemanden, der diesen Vorwurf erhebt, nimmt aber dann ausgerechnet die Juden als Beispiel. Warum entkräftet er das nicht einfach mit einem Verweis auf Widerständler, auf die Tatsache, dass die meisten heute lebenden Deutschen schon aus Altersgründen keine den wirklichen Tätern gleichwertigen Schuldigen sein können? Nein, er muss erst die Juden für die Verbrechen des Kommunismus verantwortlich machen und zwar nicht beiläufig, sondern sehr elaboriert und mit Verweisen auf Henry Ford, und sie dann großzügig zusammen mit den Deutschen "entschulden".
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#818711) Verfasst am: 15.09.2007, 19:43 Titel: |
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| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Nur" bedingt für dich demnach keine Ausschließlichkeit? Ich weiß, Hohmann meint natürlich, dass es noch Dutzende andere Möglichkeiten gibt, die sind halt nur allgemein bekannt und deswegen erwähnt er sie nicht. |
Soweit waren wir doch vorher schon, dass es trivialerweise richtig ist, christliche Wurzeln als Schutz vor "gottlosen" Ideologien zu bezeichnen. Und Hohmann spricht an dieser Stelle von Nationalsozialismus, Bolschewismus und "ähnlichen Katastrophen". Aber eben nicht von allen möglichen Katastrophen.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Gerichte haben darüber nicht entschieden, es wurden vielmehr keine Verfahren eingeleitet. |
Lol. Das wird wohl einen bestimmten Grund gehabt haben.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | und klassische antisemitische Quellen und Vorwürfe als korrekt hinstellt (nimmt Hohmann beispielsweise irgendwo zurück, dass der Sozialismus "jüdisch" sei?). |
Wie bitte? Dadurch, dass man etwas nicht explizit widerspricht, stellt man es als korrekt hin? Nochdazu, wenn man es im Rahmen einer Argumentationskette erwähnt, die man ohnehin als absurd bezeichnet?
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Noch schlimmer ist nur, dass es Leute gibt, die das nicht bemerken können/wollen. |
Und ich finde besonders schlimm, dass manche Leute es von der Nähe zu ihrer eigenen politischen/weltanschaulichen Position des Betroffenen abhängig machen, wie sie die politische Einflussnahme der Medien mit Hilfe nachweislich falscher Schlagzeilen bewerten.
| MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Warum entkräftet er das nicht einfach mit einem Verweis auf Widerständler, auf die Tatsache, dass die meisten heute lebenden Deutschen schon aus Altersgründen keine den wirklichen Tätern gleichwertigen Schuldigen sein können? Nein, er muss erst die Juden für die Verbrechen des Kommunismus verantwortlich machen und zwar nicht beiläufig, sondern sehr elaboriert und mit Verweisen auf Henry Ford, und sie dann großzügig zusammen mit den Deutschen "entschulden". |
Schon wieder. Hohmann man nicht "die Juden für die Verbrechen des Kommunismus" verantwortlich.
Und wenn er den gemeinsamen Nenner von Nationalszoialistischen Verbrechern und kommunistischen Verbrechern zeigen will, dann wird er mit deutschen Widerständlern nicht weit kommen.
Wie gesagt, für mich ist das Thema so weit weg wie sonst noch was und persönlich amüsiert es mich eher, dass Vertreter unterschiedlicher Verbände auf allen Seiten immer wieder Konflikte künstlich hochkochen müssen, um ihre Posten zu rechtfertigen.
Aber wenn der Problemkomplex "Kollektivschuld" so ganz aus der Luft gegriffen ist, warum kommt es dann so schnell zu hochemotionalen Verkrampfungen auf beiden Seiten?
Unbefangen und tabufrei können die Verbrechen des zweiten Weltkriegs zumindest von deutscher Seite aus wahrlich nicht thematisiert werden.
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Lichtenberg
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
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Wohnort: Mecklenburg-Vorpommern
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| (#818729) Verfasst am: 15.09.2007, 20:18 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | 1. Wie kann man als Medien-Profi nur so abgrundtief dämlich sein zu äußern, bei den Nazis wäre irgendwas in Ordnung gewesen? |
Das ist allerdings selten dämlich. Hätte sich Eva Herman auf die 50er Jahre, "die Zeit des Wiederaufbaus und des Wirtschaftswunders" bezogen, wäre sie jetzt bestimmt nicht arbeitslos. |
Dann hätte sie noch Parrallelen zu den Fünfzigern in den USA ziehen können, jawoll 
Vollkommen absurd einen fliessenden Übergang diesbezüglich von der Nazizeit zu den Fünfzigern herbeizuschwafeln. |
hnnnngg  |
Man muss schon ein bisschen differenzieren, und auch Adenauer darf Gerechtigkeit erwarten. Die Nazis schufen die Hitlerjugend und den BDM, um die Kinder aus den Familien zu reißen. Unter Adenauer taten CDU und CSU, was sie am liebsten heute noch täten. Sie verhinderten Ganztagsschule und Ganztagsbetreuung, damit die Kinder bei den Müttern blieben. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Ganz nebenbei hoffte man auch, auf diese Weise die kirchliche Kontrolle über die Kinder zu stärken, die im Zweifel eher über die Mütter funktionieren konnte als über Lehrer, die vielleicht ein paar linke Ideen aufgeschnappt haben mochten.
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Sapere aude
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#818747) Verfasst am: 15.09.2007, 20:56 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Also bin ich mit meinem Eindruck doch nicht so falsch gelegen. |
Du liegst mit so gut wie allen Eindrücken falsch. Was zum Teufel willst du damitsagen? Haupsach irgendwas entgegnet oder was? Streck die Waffen, dein Murx ist kaum noch weiter zu zerpflücken.
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Agnost
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Beiträge: 5618
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| (#818751) Verfasst am: 15.09.2007, 20:59 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | politisch eben nicht, das hat die CDU letztlich erkannt und die richtigen Schlüsse daraus gezogen. |
Und zwar aus dem einen Grund, dass sie sich unabhängig vom Wahrheitsgehalt solche Publicity nicht leisten kann.
Wenn du kein Problem damit hast, dass die Presse mit einer absurden (später gerichtlich verbotenen) Falschmeldung politische Karrieren beenden kann, dann ist das deine Sache. Für mich ist das mit einer freien Gesellschaft nicht vereinbar.
|
Oh, oh jetzt werden sogar Halbsätze zitiert, weil einem der intellektuelle Schnauf ausgeht.
Nein die CDU hat nur nach genauer Lektüre erkannt, das Hohmann sich so ausdrückte, dass man ihn juristische nicht packen konnte, aber doch klar wird was er wirklich meint.
Als Mark Anton, dreimal wiederholte: Aber wahrlich, Brutus ist eine ehrenhafter Mann, da wusste auch jeder was wirklich gemeint ist.
Hohman hat zu einen altbekannten rethorischen Trick gegriffen, der so abgewetzt ist, dass er einfachst zu durschschauen ist, aber eben nicht jutiziabel.
//Edit, wieder mal ein paar Tippfehler korrigiert//
Zuletzt bearbeitet von Agnost am 15.09.2007, 21:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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| (#818753) Verfasst am: 15.09.2007, 21:01 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Schön, dass du endlich einsiehst, dass es sich um eine antisekularistische Rede handelte
Zudem um eine propagandistische Anhäufung von fragwürdigen Behauptungen, wie zB dass das Christentum überhaupt hätte soetwas wie den NS verhindern können. |
Dabei ist es doch genau umgekehrt. Ohne Christentum kein Faschismus.
Das, was es bereits im Mittelalter an christlichen Pogromen gegen Juden, "Hexen", Ketzer, Aufständische, Behinderte, u.a. gab, setzten die deutschen Faschisten einfach nur fort, d.h. mit modernen betriebswirtschaftlichen und technischen Mitteln, versteht sich.
Dabei ist bemerkenswert, dass auch und gerade der "Säkularisierer" Luther einer der expliziten geistigen Ahnen Hitlers war, siehe mein obiges Posting.
Hohmann als Dregger-Nachfolger und (lange geduldetes) Mitglied der Stahlhelm-Fraktion der "Christlichen Deutschen Union" nimmt viele Argumentationsmuster dieser äusserst dunklen europäischen & christlichen Tradition auf.
Eine ganze Reihe von Angeklagten bei den Nürnberger Prozessen haben sich selbst als tiefgläubige Christen bezeichnet.
So viel zum Thema ("säkularisiertes") Christentum und Faschismus.
Anstatt hier ständig vom angeblich geläuterten Christentum im Gegensatz zum Islam zu schwafeln, sollte man doch lieber mal gucken, inwiefern sich das Mittelalter-Pogrom-Christentum heute einfach nur einen neuen Spielplatz gesucht hat, bei den Neofaschisten, bei den ultrarechten Esoterikern, bei diversen christlichen Fundis.
Und dann mache man eine Gesamtsummierung dieser westlichen Gesamtkultur und man wird sofort sehen, dass es gegenüber dem Gesamt-Islam keinen auch noch so geringen Unterschied gibt.
Deshalb muss die Devise lauten: Kippt endlich das Mittelalter in die Restmülltonne!
Bis das nicht vollzogen ist, kann man sich so etwas wie "Zivilisation" an die Backe nageln.
Skeptiker |
Was ist das? Was sollen diese eigenartigen Bilanzierungen und wieso soll das Mittelalter in die Mülltonne? Es ist schon längst vorbei. Ich kann hiermit nichts anfangen.
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Skeptiker
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| (#818759) Verfasst am: 15.09.2007, 21:20 Titel: Erläuterung |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Schön, dass du endlich einsiehst, dass es sich um eine antisekularistische Rede handelte
Zudem um eine propagandistische Anhäufung von fragwürdigen Behauptungen, wie zB dass das Christentum überhaupt hätte soetwas wie den NS verhindern können. |
Dabei ist es doch genau umgekehrt. Ohne Christentum kein Faschismus.
Das, was es bereits im Mittelalter an christlichen Pogromen gegen Juden, "Hexen", Ketzer, Aufständische, Behinderte, u.a. gab, setzten die deutschen Faschisten einfach nur fort, d.h. mit modernen betriebswirtschaftlichen und technischen Mitteln, versteht sich.
Dabei ist bemerkenswert, dass auch und gerade der "Säkularisierer" Luther einer der expliziten geistigen Ahnen Hitlers war, siehe mein obiges Posting.
Hohmann als Dregger-Nachfolger und (lange geduldetes) Mitglied der Stahlhelm-Fraktion der "Christlichen Deutschen Union" nimmt viele Argumentationsmuster dieser äusserst dunklen europäischen & christlichen Tradition auf.
Eine ganze Reihe von Angeklagten bei den Nürnberger Prozessen haben sich selbst als tiefgläubige Christen bezeichnet.
So viel zum Thema ("säkularisiertes") Christentum und Faschismus.
Anstatt hier ständig vom angeblich geläuterten Christentum im Gegensatz zum Islam zu schwafeln, sollte man doch lieber mal gucken, inwiefern sich das Mittelalter-Pogrom-Christentum heute einfach nur einen neuen Spielplatz gesucht hat, bei den Neofaschisten, bei den ultrarechten Esoterikern, bei diversen christlichen Fundis.
Und dann mache man eine Gesamtsummierung dieser westlichen Gesamtkultur und man wird sofort sehen, dass es gegenüber dem Gesamt-Islam keinen auch noch so geringen Unterschied gibt.
Deshalb muss die Devise lauten: Kippt endlich das Mittelalter in die Restmülltonne!
Bis das nicht vollzogen ist, kann man sich so etwas wie "Zivilisation" an die Backe nageln.
Skeptiker |
Was ist das? Was sollen diese eigenartigen Bilanzierungen und wieso soll das Mittelalter in die Mülltonne? Es ist schon längst vorbei. Ich kann hiermit nichts anfangen. |
Was der Antisemitismus mit dem Mittelalter zu tun hat, leuchtet Dir aber doch wohl ein.
Inwiefern in diesem Antisemitismus eine Menge Christentum und Inquisition drin steckt, wohl auch, nehme ich an.
Der Faschismus knüpft an diese christlich-mittelalterlichen Traditionen an und beweist damit, dass das christliche Mittelalter leider noch nicht vorbei ist.
Was ist daran nicht zu verstehen? 
Skeptiker
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Agnost
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| (#818767) Verfasst am: 15.09.2007, 21:40 Titel: Re: Erläuterung |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | Schön, dass du endlich einsiehst, dass es sich um eine antisekularistische Rede handelte
Zudem um eine propagandistische Anhäufung von fragwürdigen Behauptungen, wie zB dass das Christentum überhaupt hätte soetwas wie den NS verhindern können. |
Dabei ist es doch genau umgekehrt. Ohne Christentum kein Faschismus.
Das, was es bereits im Mittelalter an christlichen Pogromen gegen Juden, "Hexen", Ketzer, Aufständische, Behinderte, u.a. gab, setzten die deutschen Faschisten einfach nur fort, d.h. mit modernen betriebswirtschaftlichen und technischen Mitteln, versteht sich.
Dabei ist bemerkenswert, dass auch und gerade der "Säkularisierer" Luther einer der expliziten geistigen Ahnen Hitlers war, siehe mein obiges Posting.
Hohmann als Dregger-Nachfolger und (lange geduldetes) Mitglied der Stahlhelm-Fraktion der "Christlichen Deutschen Union" nimmt viele Argumentationsmuster dieser äusserst dunklen europäischen & christlichen Tradition auf.
Eine ganze Reihe von Angeklagten bei den Nürnberger Prozessen haben sich selbst als tiefgläubige Christen bezeichnet.
So viel zum Thema ("säkularisiertes") Christentum und Faschismus.
Anstatt hier ständig vom angeblich geläuterten Christentum im Gegensatz zum Islam zu schwafeln, sollte man doch lieber mal gucken, inwiefern sich das Mittelalter-Pogrom-Christentum heute einfach nur einen neuen Spielplatz gesucht hat, bei den Neofaschisten, bei den ultrarechten Esoterikern, bei diversen christlichen Fundis.
Und dann mache man eine Gesamtsummierung dieser westlichen Gesamtkultur und man wird sofort sehen, dass es gegenüber dem Gesamt-Islam keinen auch noch so geringen Unterschied gibt.
Deshalb muss die Devise lauten: Kippt endlich das Mittelalter in die Restmülltonne!
Bis das nicht vollzogen ist, kann man sich so etwas wie "Zivilisation" an die Backe nageln.
Skeptiker |
Was ist das? Was sollen diese eigenartigen Bilanzierungen und wieso soll das Mittelalter in die Mülltonne? Es ist schon längst vorbei. Ich kann hiermit nichts anfangen. |
Was der Antisemitismus mit dem Mittelalter zu tun hat, leuchtet Dir aber doch wohl ein.
Inwiefern in diesem Antisemitismus eine Menge Christentum und Inquisition drin steckt, wohl auch, nehme ich an.
Der Faschismus knüpft an diese christlich-mittelalterlichen Traditionen an und beweist damit, dass das christliche Mittelalter leider noch nicht vorbei ist.
Was ist daran nicht zu verstehen?
Skeptiker |
Weil die Inquisition nch dem Mittelalter eben noch viel länger und viel wütete. Exzessive Hexenverfolgung z.Bsp. war keine Erscheinung des Mittlealters sondern der Neuzeit. Inquisatorixhe wurde auch erst seit Torquemada, also ab der Neuzeit gegen konvertierte Juden und Moslems vorgegangen. (Idee des verunreinigten Blutes).
Also warum das Mittelalter verdammen aber die Neuzeit nicht.
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Skeptiker
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| (#818776) Verfasst am: 15.09.2007, 21:57 Titel: Re: Erläuterung |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was der Antisemitismus mit dem Mittelalter zu tun hat, leuchtet Dir aber doch wohl ein.
Inwiefern in diesem Antisemitismus eine Menge Christentum und Inquisition drin steckt, wohl auch, nehme ich an.
Der Faschismus knüpft an diese christlich-mittelalterlichen Traditionen an und beweist damit, dass das christliche Mittelalter leider noch nicht vorbei ist.
Was ist daran nicht zu verstehen?
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Weil die Inquisition nch dem Mittelalter eben noch viel länger und viel wütete. Exzessive Hexenverfolgung z.Bsp. war keine Erscheinung des Mittlealters sondern der Neuzeit. Inquisatorixhe wurde auch erst seit Torquemada, also ab der Neuzeit gegen konvertierte Juden und Moslems vorgegangen. (Idee des verunreinigten Blutes).
Also warum das Mittelalter verdammen aber die Neuzeit nicht. |
Na gut, Luther gehört ja auch nicht mehr zum Mittelalter, wenn man die Jahreszahlen betrachtet.
Aber er gehört eben zu den Bindegliedern zwischen der im Mittelalter begründeten Inquisition und dem Antijudaismus sowie dem industriellen Massenmord der Nazis.
Für mich bedeutet der Faschismus die neuzeitliche Form bestimmter mittelalterlicher Verfolgungsideologien und eine giftige Frucht der antihumanistischen & christlichen Wurzeln. - Sozusagen die "Säkularisierung" des religiösen Wahns und dessen zeitgemäße Übersetzung in die "Moderne".
Dazu übrigens noch folgende, dazu passende Seite:
http://antitheismus.de/archives/P2.html
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