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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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 (#819276) Verfasst am: 16.09.2007, 17:40 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst schafft nichts - nicht mal nen Gott.
Angst ist ne natürliche instinktive Sicherung bei GEFAHR - ECHTER Gefahr für das ÜBERLEBEN
und ist dementsprechend selbst in freier Natur relativ selten anzutreffen - wäre nahezu
jedes zivilisierten Menschen absolut unwürdig weil völlig deplaziert.
|
Also da muss ich widersprechen. Angst ist doch nicht immer gleich Todesangst. 
Angenommen dein Chef eröffnet dir, dass er dich möglicherweise entlassen wird. Du weisst es aber eben noch nicht (Angst hat häufig etwas mit Unwissen zu tun) - hoffst aber, dass er dich nicht entlassen wird, weil du an deiner Arbeit hängst. Wie nennst du dann das Gefühl, das dich während der Wartezeit, also bis zur Entscheidung, bestimmen wird?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollten die frühen Menschen Angst vor Naturgewalt gehabt haben?
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Du widersprichst dir:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst ist ne natürliche instinktive Sicherung bei GEFAHR - ECHTER Gefahr für das ÜBERLEBEN
|
Oder willst du etwa sagen, dass eine Naturgewalt keine Gefahr darstellt?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Angst in Deinem ganz normalen Lebensumfeld, sofern alles so läuft wie's immer läuft?
|
Was hat man überhaupt für Emotionen, wenn "alles so läuft wie's immer läuft"? Frag mich auch, was du dir darunter allgemein vorstellst.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Haben Tiere ja auch nicht - ne Zebraherde grast friedlich - obwohl der Gepard in nächster
Nähe in Sichtweite ist - rennt aber keinen Augenblick früher weg, als der Gepard zum sprinnt ansetzt. |
Ähemm.. die würden schon weglaufen, wenn die wüssten, dass da einer ist. Was meinst du, warum sich ein Gepard anschleicht? Wäre ja vollkommen überflüssig, wenn die "Zebras" wüssten, dass sie bereits belauert werden. Ganz abgesehen davon, dass ein Gepard keine Zebras jagt. 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Mit Angst hatt das alles sehr wenig zu tun - sondern mit NUTZEN. |
Ich dagegen denke, dass Angst im Grunde am Anfang vieler Handlungen steht - damals wie heute. Ich muss aber zugeben, dass ich mir da selbst noch nicht so ganz schlüssig bin. Es ist schlichtweg zu einfach, alles auf die Angst zu schieben.. fast wie bei 'Gott' 
bspw.: Fortpflanzung findet deswegen statt, weil die Arten Angst vor dem eigenen Aussterben haben
Aber wie gesagt.. ich bin selber noch ziemlich skeptisch 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Solidarität und Symbioseprinzip dann zu vermystifizieren ist da schon beinahe die logische Folge,
außerdem entsteht bei friedlichem, symbiotischen, erfolgreichen Zusammenwirken ja tatsächlich
ein in der Regel alle Beteiligten ergreifenes Feeling,
welches auch heut noch gern als Gemeinsschafts->>> Geist bezeichnet wird - allerdings
(wegen Mangel an der Vorraussetztung) zunehmend seltener auftritt.
Darin ein übergeordnetes - eigenständiges Wesen zu sehen und dieses zum ersten Zentrum der beginnenden Religion zu machen ist ebenfalls logisch und eigentlich unumgänglich. |
Aus einem Gemeinschaftsgefühl heraus ein abstraktes "Überwesen" (der Begriff gefällt mir nicht - ich hoffe, das soll keine Anlehnung an den Übermenschen sein - wär auch ziemlicher Humbug) zu schaffen und das anzubeten findest du "logisch"? Da kann ich leider nicht folgen. Wenn ich deinen Gedanken mal ein wenig radikalisieren würde, würde ich meinen, dass du ein ID-Anhänger bist. Nach dem "Zufall gibt es nicht, also muss es einen Schöpfer geben"-Motto; kommt jedoch darauf an, inwiefern du das "logisch" findest - ob nun für eine "durschnitts"-Gesellschaft oder auch für dich persönlich. 
Warum überhaupt dieser seltsame Zeilenumbruch? Oder seh nur ich das?
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#819327) Verfasst am: 16.09.2007, 18:52 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ...
| Zitat: | | Übrigens, Dein Versuch der Diffamierung erinnert mich stark an den Stil der Gegner der Ev. theorie. Woher kommt die Aufregung, die das Denken behindert? |
Diffamierung? |
Diffamierend ist der Vorwurf "Du hast dieses und jenes nicht verstanden". Damit gibst Du Dir Expertenstatus und nimmst die Deutungshoheit für Dich in Anspruch. ... Freigeist ? ... nagut, zickiger Freigeist.
Disposition zu etwas ist das Merkmal, nicht 'Flexibilität an sich'. (schonwieder ein Strohmann) Bitte zukünftig erst alles lesen, dann schreiben.
Das, was Du in meinem Post mit "Verstehischnitt" und "WTF" kennzeichnest, habe ich von Dir übernommen.
(siehe unten, allerdings widersprichst du dir selbst: "und" bedeutet wohl "alle kriterien sind kumulativ zu erfüllen", im letzten satz lässt du allerdings auch die möglichkeit des separaten gegebenseins (?) zu - wahrscheinlich verstehst du es deswegen nicht):
| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ...
Mag sein, aber nur weil es [die Disposition zur Vergewaltigung; Anm. d. Verf.] mehr Möglichkeit eröffnet ist es kein evolutionärer Vorteil. Das wäre es nur dann wenn diese Möglichkeiten realisiert werden und wenn diese Möglichkeiten sich als überlebensfähig erweisen und wenn diese realisierten überlebensfähigen Möglichkeiten statistischer erfolgreicher sind als ihre Alternative. Kein einziges der drei genannten Kriterien ist gegeben, andeutungsweise habe ich dargelegt warum nicht. ... |
zum Thema "Flexibilität als Merkmal":
Wie bereits erwähnt ist das zu untersuchende Merkmal "die Disposition zu etwas".
Flexibilität als Selektionsmerkmal kann als Vergleichskriterium zwischen verschiedenen Arten herangezogen werden. Wenn ich mich allerdings Recht erinnere, hast Du irgendwo der Vorteilhaftigkeit von Wahlmöglichkeiten auch innerhalb einer Art zugestimmt.
Abschließend:
Es kann dahingestellt bleiben, ob ich die Evolutionstheorie und rhetorische Figuren in Deinen Augen verstanden habe oder nicht. Mystizismus/Religion hatten bestimmte Funktionen, die sich unter den Bedingungen der Evolution entwickelt haben. ME hat Religion zur Ausdehnung der dem Menschen ureigensten Liebesfähigkeit auf eine große Anzahl Artgenossen sowie als hemmender Umweltfaktor für die Zulässigkeit von Vergewaltigungen beigetragen. Insofern war und ist Religion unverzichtbar, und jeder Atheist hat aufgrund der männlichen Disposition zur Vergewaltigung einen evolutionären Nachteil, soweit die positiven Werte und die Trennung der Geschlechter* nicht durch andere Mechanismen in gleicher Weise vermittelt werden können.
*Für alle Erstleser zum besseren Verständnis nochmal die These:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=818200#818200
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#819393) Verfasst am: 16.09.2007, 20:27 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst schafft nichts - nicht mal nen Gott.
Angst ist ne natürliche instinktive Sicherung bei GEFAHR - ECHTER Gefahr für das ÜBERLEBEN
und ist dementsprechend selbst in freier Natur relativ selten anzutreffen - wäre nahezu
jedes zivilisierten Menschen absolut unwürdig weil völlig deplaziert.
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Also da muss ich widersprechen. Angst ist doch nicht immer gleich Todesangst.
Angenommen dein Chef eröffnet dir, dass er dich möglicherweise entlassen wird. Du weisst es aber eben noch nicht (Angst hat häufig etwas mit Unwissen zu tun) - hoffst aber, dass er dich nicht entlassen wird, weil du an deiner Arbeit hängst. Wie nennst du dann das Gefühl, das dich während der Wartezeit, also bis zur Entscheidung, bestimmen wird? |
Ich kenne dieses Gefühl nicht, weil ich ab dem Tag ab dem es in dem Land in dem
aufgewachsen bin theoretisch möglich war entlassen zu werden ->>> selbstständig wurde,
vor allem um dieses Gefühl nie kennenzulernen 
Ich verstehe zwar was Du mir zu vermitteln versuchst - meine aber, das in diesem wie in allen
anderen derartigen Fällen in der modernen Gesellschaft ANGST das absolut untauglichste
Mittel ist der Situation zu begegnen.
Angst ist natürlich der Moment wo man entscheidet ob man der Gefahr begegnen kann
oder lieber vor ihr weglaufen sollte - mehr NICHT und zu nix anderem nützlich.
In der modernen Gesellschaft ist weglaufen in der Regel nicht möglich und zum begegnen
wie erwähnt absolut kontraproduktiv.
Die modernen Ängste werden künstlich erzeugt um Menschen so zu manipulieren wie man sie
als Konsumenten oder Stillhaltestaatsbürger braucht.
Keine dieser Ängste hat einen realistischen, natürlichen Hintergrund.
Wenn ich entsprechend Deines Beispiels beim alten Job auf Kippe stehe - muß ich mich menthal
davon lösen und so schnell wie möglich eine Alternative suchen - mit Angst in den Knochen fast unmöglich.
Mag sein das ich da ne Ausnahme bilde - aber ich hab gelernt wie kontraproduktiv Ängste sind
und das letztlich alles eingetreten ist wovor ich vorher Angst hatte - weil die Angst mich quasi
"gelähmt" hat es zu verhindern.
Deshalb handhabe ich das jetzt anders, habe Angst aus meinem Leben gestrichen und die Realität
gibt mir recht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollten die frühen Menschen Angst vor Naturgewalt gehabt haben?
|
Du widersprichst dir:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst ist ne natürliche instinktive Sicherung bei GEFAHR - ECHTER Gefahr für das ÜBERLEBEN
|
Oder willst du etwa sagen, dass eine Naturgewalt keine Gefahr darstellt? |
genau das sage ich.
In der Regel stellt keine Naturgewalt eine direkte Gefahr für den einzelnen Menschen dar.
Bei ursprünglich natürlicher Lebensweise NOCH weniger als in der modernen.
Was interessiert mich z.B. ein Erdbeben in freier Natur - oder in ner Hütte aus flexibelen Astgeflecht?
es rappelt mal kurz und ist in Sekundenschnelle so wieder vorbei wie's gekommen ist - ohne den
geringsten Schaden an mir oder meiner Habe anzurichten. Wovor sollte ich Angst haben?
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Angst in Deinem ganz normalen Lebensumfeld, sofern alles so läuft wie's immer läuft?
|
Was hat man überhaupt für Emotionen, wenn "alles so läuft wie's immer läuft"? Frag mich auch, was du dir darunter allgemein vorstellst. |
nun ich würde Angst als ne "Sonderemotion" bezeichnen - die jedenfalls nichts mit dem Regelfall
zu tun hat bzw. dort auftritt. Sie ist für den Gefahrenfall und Gefahr ist die Ausnahme.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Haben Tiere ja auch nicht - ne Zebraherde grast friedlich - obwohl der Gepard in nächster
Nähe in Sichtweite ist - rennt aber keinen Augenblick früher weg, als der Gepard zum sprinnt ansetzt. |
Ähemm.. die würden schon weglaufen, wenn die wüssten, dass da einer ist. |
Sie laufen erst wenn er läuft - weil er erst dann eine Gefahr darstellt.
Vorher zu laufen ist Verschwendung von Energie die man im Gefahrenmoment nötigst braucht.
| Zitat: | | Was meinst du, warum sich ein Gepard anschleicht? Wäre ja vollkommen überflüssig, wenn die "Zebras" wüssten, dass sie bereits belauert werden. Ganz abgesehen davon, dass ein Gepard keine Zebras jagt. |
mag sein, das ich mich meine Erinnerung trügt und die Herde Antilopen oder Gazellen waren,
jedenfalls Beutetiere (wobei Wikipedia auch kleine Zebras als Beute nennt).
Jedenfalls hat die Herde in der Fernsehdokumentation völlig friedlich in unmittelbarer Nähe,
von Geparden gegrast - die scheinbar mit sich selbst beschäftigt waren und sich vorerst nicht
um die Herde gekümmert haben.
Unruhig wurden sie erst als die Geparden anfingen sich zielgerichtet zu bewegen (zu schleichen)
in Beobachtung waren sie aber die ganze Zeit.
und GELAUFEN sind sie erst als die Geparden anfingen zu laufen - nicht nen Moment eher.
Man könnte es als gegenseitiges Belauern bezeichnen und der Gepard gibt den Startschuß.
Alles andere wäre auch beiderseits ineffektiv.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Mit Angst hatt das alles sehr wenig zu tun - sondern mit NUTZEN. |
Ich dagegen denke, dass Angst im Grunde am Anfang vieler Handlungen steht - damals wie heute. |
ich behaupte heute wie damals NICHT 
Man muß die eigenen Erfahrungen aus ner grundsätzlich ängstegeprägten Umgebung
nicht auf alle anderen möglichen Lebensumstände übertragen.
| Zitat: |
Ich muss aber zugeben, dass ich mir da selbst noch nicht so ganz schlüssig bin. Es ist schlichtweg zu einfach, alles auf die Angst zu schieben.. fast wie bei 'Gott' |
nun - die Angst ist ja vorhanden - zumindest kann man sie überall sehen und in fast jedem
Gespräch erleben.
Also ist sie da - da gibts nix zu schieben. Die Frage sollte vielleicht lauten WARUM ist sie permanent vorhanden
und wird im Prinzip als "normaler" Bestandteil der Lebensumstände gewertet.
| Zitat: |
bspw.: Fortpflanzung findet deswegen statt, weil die Arten Angst vor dem eigenen Aussterben haben
Aber wie gesagt.. ich bin selber noch ziemlich skeptisch |
Wäre ich an Deiner Stelle auch *smile*
Als als ich mich fortgepflanzt habe, dann ganz sicher nicht aus ANGST,
das meine Art ausstirbt *grins*
und Angst ist auch der letzte Grund weswegen ich Sex haben würde.
So ganz korrekt kann Deine Schlußfolgerung da nicht sein.
Außerdem hat ja die Natur dafür gesorgt das Fortpflanzung freiwillig passiert wie fast nix anderes - weil Sex - SPASS macht
Wie vieles andere übrigens auch - sofern es nicht von permanenten Ängsten übertüncht wird.
Natürlich aber ist das m.E. ganz sicher nicht - sondern ein Produkt der Zivilisation.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Solidarität und Symbioseprinzip dann zu vermystifizieren ist da schon beinahe die logische Folge,
außerdem entsteht bei friedlichem, symbiotischen, erfolgreichen Zusammenwirken ja tatsächlich
ein in der Regel alle Beteiligten ergreifenes Feeling,
welches auch heut noch gern als Gemeinsschafts->>> Geist bezeichnet wird - allerdings
(wegen Mangel an der Vorraussetztung) zunehmend seltener auftritt.
Darin ein übergeordnetes - eigenständiges Wesen zu sehen und dieses zum ersten Zentrum der beginnenden Religion zu machen ist ebenfalls logisch und eigentlich unumgänglich. |
Aus einem Gemeinschaftsgefühl heraus ein abstraktes "Überwesen" (der Begriff gefällt mir nicht - ich hoffe, das soll keine Anlehnung an den Übermenschen sein - wär auch ziemlicher Humbug) zu schaffen und das anzubeten findest du "logisch"? Da kann ich leider nicht folgen. |
Ich weiß nicht ob Du das Feeling, das ich meine überhaupt kennst.
Möglicherweise lässt sichs am einfachsten erklären, wenn Du schonmal die
Erfahrung gemacht hast,
mit n paar guten Freuden irgendwas zusammen zu MACHEN - am besten was zu bauen - konstruktiv zu sein.
Sofern ihr Euch gut kennt und jeder weiß was er zu tun hat - ihr konkurrenzlos jeder nach seinen
Fähigkeiten Hand in Hand arbeitet,
scheint alles recht einfach zu gehen und ist auch viel schneller und unanstrengender fertig
als üblicherweise.
Man meint am Abend eigentlich kaum wirklich gearbeitet zu haben (merkts bei schwerer körperlicher
Arbeit erst später in den Muskeln - nicht aber wärend dessen)
Voraussetzung ist natürlich das man SPASS an der Sache hat.
Das meine ich mit Gemeinschaftsgefühl - in ner Konkurrenzgesellschaft arbeitsseitig relativ unbekannt.
Dort beschränkt sich Gemeinschaft in der Regel auf Freizeit und die ist selten konstruktiv.
Was also wäre schwer zu verstehen oder unlogisch, wenn die Betreffenden dieses arbeits und
zusammenarbeitserleichternde Feeling als die Anwesenheit eines imaginären Wesens erklärt haben?
Zumal "es" gegenüber konkurrierenden Umgang miteinander wirklich erstaunliches zu leisten vermag - da es keine Energien und Mittel für KAMPF verschwendet.
Ich red auch in diesem Stadium der beginnenden Religion gar nicht von diesem Überwesen Gott,
das die Religionen Dir heute verkaufen wollen,
sondern von ner Art Zusammenleben- und arbeiten - erleichterndes INSTRUMENT,
welches in ner harmonischen Gemeinschaft eh von selbst entsteht - und dementsprechend
bei größeren Gruppen eine Harmonisierung erforderlich macht.
Das Instrument "entsteht" aber nur durch die Gruppe - ist als mitnichten ein Überwesen.
alles andere dazu kommt lange, lange danach. Ohne den Wurzeln nahe zu kommen,
wird man das aber nie erklären können.
| Zitat: | | Wenn ich deinen Gedanken mal ein wenig radikalisieren würde, würde ich meinen, dass du ein ID-Anhänger bist. |
bin ich aber nicht - sondern durch und durch Vertreter der Evolutionslehre.
Allerdings ->>> könnten das die Religionsbegründer ohne weiteres auch gewesen sein - ohne es zu wissen
| Zitat: | | Nach dem "Zufall gibt es nicht, also muss es einen Schöpfer geben"-Motto; kommt jedoch darauf an, inwiefern du das "logisch" findest - ob nun für eine "durschnitts"-Gesellschaft oder auch für dich persönlich. |
Wenn Du mal die grundsätzliche ANTIhaltung,
gegen jeden der Religion nicht pasuchal als idiotischen Dummfug darstellt,
mal kurz beiseite lassen würdest,
kämst Du dem Tatsächlichen möglicherweise schneller näher - is natürlich die Frage
ob Du das willst oder lieber ->>> GLAUBEN möchtest
Ich jedenfalls hab kein Wort von nem SCHÖPFERGOTT gesagt.
Da es aber keinem Aufmerksamen Beobachter entgehen kann, das es tatsächlich KEINEN
Zufall gibt,
ist gut möglich das die Religionensbegründer - später bei Erkenntnis dessen,
eine BEWUßT tätige Kraft interpretiert haben.
Zumal letztlich alles Natürliche auch logische Strukturen hat,
deren Grundlagen uns detailiert nach und nach als Naturgesetze bekannt werden,
deren pauschale Auswirkungen aber schon zu jederzeit zu beobachten waren.
so - und nun nehm ich an, das der nicht vorhandene Zufall das für Dich extremste Reizwort in meinem Text war.
Drum wärs vielleicht - sofern Du drüber reden magst - einigermaßen hilfreich, wenn Du
nen Beispiel für einen vermeindlichen Zufall in den Raum stellst.
und nochmal - ich hab NIX mit ID zu tun noch bin ich Anhänger IRGEND einer Religion,
noch behaupte ich das es einen BEWUßT agierenden Gott gibt.
Zufall aber ->>> gibt es ebenfalls nicht
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Sehwolf
registrierter User
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| (#819431) Verfasst am: 16.09.2007, 21:20 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | ...
| Zitat: | | Übrigens, Dein Versuch der Diffamierung erinnert mich stark an den Stil der Gegner der Ev. theorie. Woher kommt die Aufregung, die das Denken behindert? |
Diffamierung? |
Diffamierend ist der Vorwurf "Du hast dieses und jenes nicht verstanden". |
Ziemlich zart besaitet, wie? Wenn du in Watte gepackt werden willst musst du dir nen anderen Spielplatz suchen. "Du hast dieses und jenes nicht verstanden" ist eine völlig legitime Meinungsäußerung, die ich zudem nicht unbegründet äußerte.
| Zitat: | | Mystizismus/Religion hatten bestimmte Funktionen, die sich unter den Bedingungen der Evolution entwickelt haben. |
Was zu belegen wäre. ME begehst du folgenden Denkfehler: Du nimmst ein vorhandenes Merkmal (hier die Existenz von Religion). Allein wegen des Vorhandenseins dieses Merkmals schlussfolgerst du auf den Evolutionsvorteil des Merkmals. Das ist schlicht und ergreifend falsch herum gedacht, nämlich teleologisch. Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#819436) Verfasst am: 16.09.2007, 21:24 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung. |
öhm - ist das Bewußtsein KEIN Evolutionsvorteil?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Sehwolf
registrierter User
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Beiträge: 10077
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| (#819442) Verfasst am: 16.09.2007, 21:31 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung. |
öhm - ist das Bewußtsein KEIN Evolutionsvorteil? |
Wenn du der Meinung bist es sei einer, kannst du mir sicher sagen warum.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#819448) Verfasst am: 16.09.2007, 21:37 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung. |
öhm - ist das Bewußtsein KEIN Evolutionsvorteil? |
Wenn du der Meinung bist es sei einer, kannst du mir sicher sagen warum. |
hm - vielleicht wegen des ERGEBNISSES?
Mensch ist immerhin das anpassungsfähigste, flexibelste, universellste und dadurch
den Rest der Evolution absolut und mit weitem Abstand dominierenste
Ergebnis der Evolution.
und unterscheidet sich vom Rest eigentlich hauptsächlich durch vorhandenes Bewußtsein.
also wenn das nicht zur Erklärung reicht - fällt sogar mir nix mehr ein. 
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#819453) Verfasst am: 16.09.2007, 21:49 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | ... Mystizismus/Religion hatten bestimmte Funktionen, die sich unter den Bedingungen der Evolution entwickelt haben. |
Was zu belegen wäre. ... |
Genug des Biologieunterrichts! Hier ein Tip zum Eigenstudium, Religions- und Kulturwissenschaft:
"Religion und kulturelles Gedächtnis. Zehn Studien.", Jan Assmann
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#819457) Verfasst am: 16.09.2007, 21:55 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst schafft nichts - nicht mal nen Gott.
Angst ist ne natürliche instinktive Sicherung bei GEFAHR - ECHTER Gefahr für das ÜBERLEBEN
und ist dementsprechend selbst in freier Natur relativ selten anzutreffen - wäre nahezu
jedes zivilisierten Menschen absolut unwürdig weil völlig deplaziert.
|
Also da muss ich widersprechen. Angst ist doch nicht immer gleich Todesangst.
Angenommen dein Chef eröffnet dir, dass er dich möglicherweise entlassen wird. Du weisst es aber eben noch nicht (Angst hat häufig etwas mit Unwissen zu tun) - hoffst aber, dass er dich nicht entlassen wird, weil du an deiner Arbeit hängst. Wie nennst du dann das Gefühl, das dich während der Wartezeit, also bis zur Entscheidung, bestimmen wird? |
Ich kenne dieses Gefühl nicht, weil ich ab dem Tag ab dem es in dem Land in dem
aufgewachsen bin theoretisch möglich war entlassen zu werden ->>> selbstständig wurde,
vor allem um dieses Gefühl nie kennenzulernen |
Du bist der Frage ausgewichen. Es ging nicht darum, ob du das Gefühl kennst, wie du damit umgehst oder für wie 'sinnvoll' du es hälst, sondern wie du es nennen würdest - weil du davon ausgegangen bist, dass Angst bei "ECHTER Gefahr für das Überleben" auftritt. - also: wie nennst du das Gefühl denn nun? Angst ? Gut, dann widersprich mir nicht 
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollten die frühen Menschen Angst vor Naturgewalt gehabt haben?
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Du widersprichst dir:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst ist ne natürliche instinktive Sicherung bei GEFAHR - ECHTER Gefahr für das ÜBERLEBEN
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Oder willst du etwa sagen, dass eine Naturgewalt keine Gefahr darstellt? |
genau das sage ich.
In der Regel stellt keine Naturgewalt eine direkte Gefahr für den einzelnen Menschen dar.
Bei ursprünglich natürlicher Lebensweise NOCH weniger als in der modernen.
Was interessiert mich z.B. ein Erdbeben in freier Natur - oder in ner Hütte aus flexibelen Astgeflecht?
es rappelt mal kurz und ist in Sekundenschnelle so wieder vorbei wie's gekommen ist - ohne den
geringsten Schaden an mir oder meiner Habe anzurichten. Wovor sollte ich Angst haben? |
Also Naturgewalt heisst für mich auch Tsunami, Vulkanausbruch, Tornado. Aber unabhängig davon: ich glaube, dass man gerade in der freien Natur (auch als Mensch der Vorzeit) Angst vor den Naturgewalten hatte, weil man sie sich überhaupt nicht erklären kann und ihre Zerstörungskraft sieht.
Mal ein bisschen Aufklärung zu deinem Beispiel:
Erdbeben können auch Erdrutsche und Erdverschiebungen verursachen. Auch bei Tornados, Vulkanausbrüchen etc. "rappelt" es nicht nur "mal kurz", sondern es geht mit ziemlicher Sicherheit auch deine "flexible" Hütte und vielleicht sogar du selbst kaputt. Wenn die Frühzeitmenschen soetwas einmal erlebt haben, werden sie fortan Angst davor gehabt haben; es an ihre Nachfolger weitergegeben haben usw, weil sie sich selbst bei dem absoluten Katastrophen-Szenario nicht damit beschwichtigen können, dass das jetzt eine Ausnahme war usw usf, weil sie einfach nicht die wissenschaftlichen Mittel dazu hatten.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Angst in Deinem ganz normalen Lebensumfeld, sofern alles so läuft wie's immer läuft?
|
Was hat man überhaupt für Emotionen, wenn "alles so läuft wie's immer läuft"? Frag mich auch, was du dir darunter allgemein vorstellst. |
nun ich würde Angst als ne "Sonderemotion" bezeichnen - die jedenfalls nichts mit dem Regelfall
zu tun hat bzw. dort auftritt. Sie ist für den Gefahrenfall und Gefahr ist die Ausnahme. |
Wieder der Frage ausgewichen. Dass Angst im Gefahrenfall auftritt - damit bin ich einverstanden. Doch dazu muss ich anmerken, dass "Gefahr" ein relativ weitgefasster Begriff ist.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Haben Tiere ja auch nicht - ne Zebraherde grast friedlich - obwohl der Gepard in nächster
Nähe in Sichtweite ist - rennt aber keinen Augenblick früher weg, als der Gepard zum sprinnt ansetzt. |
Ähemm.. die würden schon weglaufen, wenn die wüssten, dass da einer ist. |
Sie laufen erst wenn er läuft - weil er erst dann eine Gefahr darstellt.
Vorher zu laufen ist Verschwendung von Energie die man im Gefahrenmoment nötigst braucht.
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du, warum sich ein Gepard anschleicht? Wäre ja vollkommen überflüssig, wenn die "Zebras" wüssten, dass sie bereits belauert werden. Ganz abgesehen davon, dass ein Gepard keine Zebras jagt. |
mag sein, das ich mich meine Erinnerung trügt und die Herde Antilopen oder Gazellen waren,
jedenfalls Beutetiere (wobei Wikipedia auch kleine Zebras als Beute nennt).
Jedenfalls hat die Herde in der Fernsehdokumentation völlig friedlich in unmittelbarer Nähe,
von Geparden gegrast - die scheinbar mit sich selbst beschäftigt waren und sich vorerst nicht
um die Herde gekümmert haben.
Unruhig wurden sie erst als die Geparden anfingen sich zielgerichtet zu bewegen (zu schleichen)
in Beobachtung waren sie aber die ganze Zeit.
und GELAUFEN sind sie erst als die Geparden anfingen zu laufen - nicht nen Moment eher.
Man könnte es als gegenseitiges Belauern bezeichnen und der Gepard gibt den Startschuß.
Alles andere wäre auch beiderseits ineffektiv. |
Also ich hab selber mal bei Wikipedia nachgeschaut und da heisst es "Diese Antilopen sind leicht und sehr viel einfacher zu überwältigen als ausgewachsene Zebras oder Gnus, die für einen Gepard nahezu unbezwingbar sind. Allerdings werden die Jungtiere beider Arten gelegentlich von im Team jagenden Geparden überwältigt. Für mich heisst das soviel wie: es ist eher die Ausnahme (Anm.: kleine Tiere werden sie vermutlich von beinah jeder Art jagen können - auch Löwenbabys dürften da ins Beutespektrum fallen )
Aber lassen wir das. Letztendlich ist es mir auch egal, ob sie nun Zebras jagen oder nicht
Eines muss ich nochmal unterstreichen: wäre es so, wie du sagst, wäre das Anschleichen ansich total überflüssig - oder kannst du mir diesmal wenigstens einen vernünftigen Grund dafür sagen, wenn die Zebras sowieso bescheid wissen (beim letzten Mal hast du die Frage auch einfach übergangen)? Und dazu kommt, dass es für die Zebras klüger wäre, sofort loszulaufen, wenn sie der Gegenwart (und Gefahr) der Geparden gewahr werden. Das liegt einfach daran, dass Geparden nur eine kurze Strecke sprinten können, aber keinesfalls für den Langstreckenlauf ausgerichtet sind - ganz im Gegensatz zu den Zebras. Würden die Zebras also frühzeitig loslaufen, hätten sie einen Vorsprung.
Insofern ist deine Aussage "Vorher zu laufen ist Verschwendung von Energie die man im Gefahrenmoment nötigst braucht." mathematisch gesehen Unsinn.
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
bspw.: Fortpflanzung findet deswegen statt, weil die Arten Angst vor dem eigenen Aussterben haben
Aber wie gesagt.. ich bin selber noch ziemlich skeptisch |
Als als ich mich fortgepflanzt habe, dann ganz sicher nicht aus ANGST,
das meine Art ausstirbt *grins*
und Angst ist auch der letzte Grund weswegen ich Sex haben würde.
So ganz korrekt kann Deine Schlußfolgerung da nicht sein.
Außerdem hat ja die Natur dafür gesorgt das Fortpflanzung freiwillig passiert wie fast nix anderes - weil Sex - SPASS macht |
Naja, ich meine auch nicht vordergründig aus Angst. Natürlich (also jedenfalls i.d.R.) zitterst und bibberst du nicht beim Sex - ich meinte es eher als eine Art Trick der Natur - also unterbewusst (siehe auch: "Torschlusspanik")
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht ob Du das Feeling, das ich meine überhaupt kennst.
Möglicherweise lässt sichs am einfachsten erklären, wenn Du schonmal die
Erfahrung gemacht hast,
mit n paar guten Freuden irgendwas zusammen zu MACHEN - am besten was zu bauen - konstruktiv zu sein.
Sofern ihr Euch gut kennt und jeder weiß was er zu tun hat - ihr konkurrenzlos jeder nach seinen
Fähigkeiten Hand in Hand arbeitet,
scheint alles recht einfach zu gehen und ist auch viel schneller und unanstrengender fertig
als üblicherweise.
Man meint am Abend eigentlich kaum wirklich gearbeitet zu haben (merkts bei schwerer körperlicher
Arbeit erst später in den Muskeln - nicht aber wärend dessen)
Voraussetzung ist natürlich das man SPASS an der Sache hat.
..
Was also wäre schwer zu verstehen oder unlogisch, wenn die Betreffenden dieses arbeits und
zusammenarbeitserleichternde Feeling als die Anwesenheit eines imaginären Wesens erklärt haben?
|
Ja doch, das kenne ich durchaus. Aber ich finde nach wie vor die Formulierung, daraus auf ein "Überwesen" zu schließen ziemlich abenteuerlich und mit Sicherheit nicht logisch. Aus einem Gefühl gleich ein Wesen zu machen... 
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deinen Gedanken mal ein wenig radikalisieren würde, würde ich meinen, dass du ein ID-Anhänger bist. |
bin ich aber nicht - sondern durch und durch Vertreter der Evolutionslehre. |
Ich hab es auch nicht behauptet. "Wenn... würde" = Konjunktiv
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mal die grundsätzliche ANTIhaltung,
gegen jeden der Religion nicht pasuchal als idiotischen Dummfug darstellt |
Huch, hab ich dir irgendwas getan?
Mein Tipp: pass auf, was du anderen Leuten in den Mund legst.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
mal kurz beiseite lassen würdest,
kämst Du dem Tatsächlichen möglicherweise schneller näher - is natürlich die Frage
ob Du das willst oder lieber ->>> GLAUBEN möchtest |
Ist es nicht eher so, dass ich anfange zu glauben, sobald ich meine "grundsätzliche Antihaltung ... beiseite lassen" würde?
| AXO hat folgendes geschrieben: |
für Dich extremste Reizwort in meinem Text war. |
Das klingt so, als würdest du annehmen, dass ich gereizt bin und nur nach einem Aufhänger suche, um dich anzugreifen. Sollte das der Fall sein, schätzt du mich ziemlich falsch ein.
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Drum wärs vielleicht - sofern Du drüber reden magst - einigermaßen hilfreich, wenn Du
nen Beispiel für einen vermeindlichen Zufall in den Raum stellst. |
Sorry, aber: Unschärferelation
Ganz abgesehen, dass es für mich, nach heutigem Wissensstand so ausschaut, als wäre der konkrete Zeitpunkt des Urknalls Zufall gewesen - oder hast du eine bessere Erklärung?
Wie(!) kommst du überhaupt darauf, dass ich großartig vom Zufall überzeugt wäre? Zeig mir doch mal einen Beleg dafür in meinem vorherigen Text
Im Übrigen:
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Warum überhaupt dieser seltsame Zeilenumbruch? Oder seh nur ich das? |
Wenn du diesmal den Fragen wieder ausweichst, dann mach ich beim nächsten Mal riesengroße Fragezeichen hinten dran. Und glaub ja nicht, dass ich aufhöre sie zu stellen, bloß weil du nicht darauf antwortest.
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#819464) Verfasst am: 16.09.2007, 22:03 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung. |
öhm - ist das Bewußtsein KEIN Evolutionsvorteil? |
Wenn du der Meinung bist es sei einer, kannst du mir sicher sagen warum. |
hm - vielleicht wegen des ERGEBNISSES?
Mensch ist immerhin das anpassungsfähigste, flexibelste, universellste und dadurch
den Rest der Evolution absolut und mit weitem Abstand dominierenste
Ergebnis der Evolution.
und unterscheidet sich vom Rest eigentlich hauptsächlich durch vorhandenes Bewußtsein.
also wenn das nicht zur Erklärung reicht - fällt sogar mir nix mehr ein. |
Öh.. also das ist jetzt das total abgelatschte Beispiel, aber geht nicht so das Gerücht um, das Kakerlaken so ungleich viel besser an die Erde angepasst sind? Und selbst bei Seuchen und absolut vernichtenden Naturkatastrophen überleben könnten - im Gegensatz zum Menschen.
Oder haben die ein Bewusstsein? ... vielleicht wie bei Starship Troopers ?! So richtig mit „Brain Bug“ und so...
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#819481) Verfasst am: 16.09.2007, 22:30 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | ...ME begehst du folgenden Denkfehler: Du nimmst ein vorhandenes Merkmal (hier die Existenz von Religion). Allein wegen des Vorhandenseins dieses Merkmals schlussfolgerst du auf den Evolutionsvorteil des Merkmals. Das ist schlicht und ergreifend falsch herum gedacht, nämlich teleologisch. ... |
Philosophieunterricht:
Teleologisch wäre es, wenn ich das völlig Absurde behauptet hätte, es wäre Zweck der Evolution, eine Religion zu schaffen.
btw: Äh .... bist Du eigentlich betrunken, bekifft oder argumentierst Du immer so?
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#819501) Verfasst am: 16.09.2007, 22:52 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung. |
öhm - ist das Bewußtsein KEIN Evolutionsvorteil? |
Wenn du der Meinung bist es sei einer, kannst du mir sicher sagen warum. |
hm - vielleicht wegen des ERGEBNISSES?
Mensch ist immerhin das anpassungsfähigste, flexibelste, universellste und dadurch
den Rest der Evolution absolut und mit weitem Abstand dominierenste
Ergebnis der Evolution.
und unterscheidet sich vom Rest eigentlich hauptsächlich durch vorhandenes Bewußtsein.
also wenn das nicht zur Erklärung reicht - fällt sogar mir nix mehr ein. |
Und wieso begründet das dM die Annahme das Bewußtsin sei ein Evolutionsvorteil?
Um es mal einfach zu sagen: Plausibel wäre mM zB ie Annahme, diverse kognitive Fähigkeiten sind der von dir vermutlich gemeinte Ev-vorteil. Das Bewußtsein ist aber nur ein Nebeneffekt der Entwicklung der menschlichen Hinrkapazität.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#819502) Verfasst am: 16.09.2007, 22:53 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung. |
öhm - ist das Bewußtsein KEIN Evolutionsvorteil? |
Wenn du der Meinung bist es sei einer, kannst du mir sicher sagen warum. |
hm - vielleicht wegen des ERGEBNISSES?
Mensch ist immerhin das anpassungsfähigste, flexibelste, universellste und dadurch
den Rest der Evolution absolut und mit weitem Abstand dominierenste
Ergebnis der Evolution.
und unterscheidet sich vom Rest eigentlich hauptsächlich durch vorhandenes Bewußtsein.
also wenn das nicht zur Erklärung reicht - fällt sogar mir nix mehr ein. |
Und wieso begründet das dM die Annahme das Bewußtsin sei ein Evolutionsvorteil?
Um es mal einfach zu sagen: Plausibel wäre mM zB ie Annahme, diverse kognitive Fähigkeiten sind der von dir vermutlich gemeinte Ev-vorteil. Das Enstehen von Bewußtsein ist aber nur ein Nebeneffekt der Selektion von immer größeren kognitiven Fähigkeiten.
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Sehwolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077
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| (#819504) Verfasst am: 16.09.2007, 22:55 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | btw: Äh .... bist Du eigentlich betrunken, bekifft oder argumentierst Du immer so? |
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#819523) Verfasst am: 16.09.2007, 23:30 Titel: |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist, dass ohne Religion es überhaupt keine irgendwie geartete Moral gäbe. |
Absoluter Unsinn - Moral ist für ein intelligentes, soziales Wesen notwendig. Während bei den Tieren der Instinkt dafür sorgt, dass sich Tierrudel nicht einfach mal so selbst abschlachten gibt es beim Menschen eine Moral.
Die ethische Erklärung für "Du sollst nicht töten" ist, dass eine Gesellschaft in der jeder jeden töten darf zutiefst instabil wäre, ja eigentlich gar nicht existieren kann. Allerdings wüsste ich gern mal was "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" für einen Sinn hat, außer natürlich der Versucht unter Androhung von Strafe alle auf eine Linie zu kriegen...
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#819537) Verfasst am: 16.09.2007, 23:55 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wüsste ich gern mal was "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" für einen Sinn hat, außer natürlich der Versucht unter Androhung von Strafe alle auf eine Linie zu kriegen... |
Gute Frage.
Als Ergänzung: Religion war nie die Ursache von Moral, sondern immer eine nachträgliche Rationalisierung und ein Mittel zur Durchsetzung vorherrschender Moralvorstellungen. In den zehn Geboten steht nicht deshalb "Du sollt nicht töten", weil diese Erkenntnis von Himmel gefallen ist, sondern weil die Verfasser dachten, dass Gott da wohl gleicher Meinung sein muss. Allerdings war man damals auch der Meinung, dass Gott die z.B. Todesstrafe für Homosexualität und die Sklaverei befürwortet. Die Religion war auch schon immer eine Ursache für Leid, Unterdrückung und Moralvorstellungen, die wir aus heutiger Sicht als grobe Verstösse gegen die Menschenrechte betrachten. Die Religion hatte nie die Funktion, die guten Ideen zu unterstützen und die schlechten zu elimineren, sie diente stets dazu, den moralischen oder unmoralischen Status Quo zu bewahren.
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wasistreal
permanent deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719
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| (#819553) Verfasst am: 17.09.2007, 00:16 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist, dass ohne Religion es überhaupt keine irgendwie geartete Moral gäbe. |
Absoluter Unsinn - Moral ist für ein intelligentes, soziales Wesen notwendig. Während bei den Tieren der Instinkt dafür sorgt, dass sich Tierrudel nicht einfach mal so selbst abschlachten gibt es beim Menschen eine Moral.
Die ethische Erklärung für "Du sollst nicht töten" ist, dass eine Gesellschaft in der jeder jeden töten darf zutiefst instabil wäre, ja eigentlich gar nicht existieren kann. Allerdings wüsste ich gern mal was "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" für einen Sinn hat, außer natürlich der Versucht unter Androhung von Strafe alle auf eine Linie zu kriegen... |
Wir waren schonmal weiter, Jungs. Wenn Ihr keine Lust zum Thread lesen habt, dann einfach mal den Nuhr oder den Wittgenstein beachten.
Freud hat sich wenigstens die Mühe gemacht, eine Erklärung für Moral zu erfinden. Weiter oben hab ich mir die Mühe auch gemacht: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=818229#818229
Ihr behauptet die Moral einfach nur ex post. Es wird nicht richtiger dadurch, dass Ihrs ständig wiederholt.
Erfindet doch mal wenigstens was ex ante. Kommt mal raus aus der Sandkiste und traut Euch was.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#819584) Verfasst am: 17.09.2007, 01:06 Titel: |
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| CoS hat folgendes geschrieben: | | wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Meine These ist, dass ohne Religion es überhaupt keine irgendwie geartete Moral gäbe. |
Absoluter Unsinn - Moral ist für ein intelligentes, soziales Wesen notwendig. Während bei den Tieren der Instinkt dafür sorgt, dass sich Tierrudel nicht einfach mal so selbst abschlachten gibt es beim Menschen eine Moral. |
toll!
und WO GENAU - kam die Moral her? vom Himmel gefallen?
| Zitat: |
Die ethische Erklärung für "Du sollst nicht töten" ist, dass eine Gesellschaft in der jeder jeden töten darf zutiefst instabil wäre, ja eigentlich gar nicht existieren kann. Allerdings wüsste ich gern mal was "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" für einen Sinn hat, außer natürlich der Versucht unter Androhung von Strafe alle auf eine Linie zu kriegen... |
die bedeutend einfachere und logischere Erklärung für ->>> Du sollst nicht töten - wäre ->>>
In einer Gesellschaft in der KEINER tötet - ist JEDER vor gewaltsamer Tötung 100%SICHER.
und genau genommen wär das im Vergleich zu derzeit schonmal n enormer Fortschritt
Mit ist jetz nicht wirklich geläufig inwiefern genau das Christentum eine Strafe für eine GEBOTSübertretung
vorsieht. (ein GEbot ist ja im gegensatz zum VERbot noch immer "nur" eine Empfehlung),
aber ->>> auf eine Linie - seh ich als absolut korrekt an. Genau SO war's vermutlich gedacht.
Eine Linie - eine Richtung - ein gemeinsames ZIEL ist einfach die uneingeschränkt effektivste Form von Gesellschaft - Harmonisierung eben - vernünftiger Umgang miteinander aufgrund ähnlicher Ansichten
Das mag Deinem Individualismusdenken wiedersprechen - ist aber völlig problemlos mit Individualismus
vereinbar.
Letztlich WILLST Du ja z.B. gar keinen töten und derzeit an der Arbeit und in vielfältigen anderen
gesellschaftlichen Situationen folgst Du ja auch der LINIE, welche Dir vorgezeichnet wird.
fragt sich immer nur mit welchem Background
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#819587) Verfasst am: 17.09.2007, 01:08 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
toll!
und WO GENAU - kam die Moral her? vom Himmel gefallen? |
Das ist die religiöse Erklärung für Moral: Sie ist vom Himmel gefallen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#819588) Verfasst am: 17.09.2007, 01:09 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wüsste ich gern mal was "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" für einen Sinn hat, außer natürlich der Versucht unter Androhung von Strafe alle auf eine Linie zu kriegen... |
Gute Frage.
Als Ergänzung: Religion war nie die Ursache von Moral, sondern immer eine nachträgliche Rationalisierung und ein Mittel zur Durchsetzung vorherrschender Moralvorstellungen. In den zehn Geboten steht nicht deshalb "Du sollt nicht töten", weil diese Erkenntnis von Himmel gefallen ist, sondern weil die Verfasser dachten, dass Gott da wohl gleicher Meinung sein muss. |
von Dir hätt ich wirklich mehr erwartet
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#819589) Verfasst am: 17.09.2007, 01:10 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| wasistreal hat folgendes geschrieben: | These:
Nach der Evolutionstheorie wäre eine Vergewaltigungsdisposition für Männer sinnvoll. Die Arterhaltung würde auch klappen, wenn die Frau keine Fortpflanzung will. |
Hier handelt es sich offensichlich um eine typisch mechanistische Backofentheorie: der Backofen bäckt alles, was man in ihn hineinschiebt.
Nun sind vergewaltigte Frauen aber keineswegs Backöfen, die notwendiger Weise alles ausbrüten und aufziehen müssen, was man in sie hineinschiebt.
Eine vergewaltigte Frau wird das Kind evtl. erst gar nicht austragen wollen, und wenn es geboren würde, bestünde die zusätzliche Gefahr einer Kindestötung.
Männliche Vergewaltigungstendenzen sind also für die Aufzucht der Brut eher kontraproduktiv, da sie das Opfer emotional gegen das zu backende Brot aufbringen könnten.
Allerdings nimmt man Vergewaltigungen in Gesellschaften, in denen die Frau fremdbestimmt wird, gerne als zusätzlichen Vermehrungsfaktor mit, wie die Tatsache zeigt, daß vergewaltigte Frauen "feucht werden" und der Körper auf diese Art einem gewaltsamen Eindringen massiv Vorschub leistet.
Daher sind auch Karnickelvermehrungsreligionen und Staatssysteme, die den Frauen erst gar keine Wahl lassen, von evolutionärem Vorteil.
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Wenn das so ist, dann wären durch Religion vermittelte Werte und Normen, eine sinnvolle Erfindung und wenn diese Werte alleine über Religionen vermittelt werden, hätten Religionen auch ihre Berechtigung bzw. ihren unverzichtbaren Nutzen für das Zusammenleben. |
Der Nutzen liegt in der Zwangslage, die Männern und Frauen gar keine andere Möglichkeit läßt, als wie ein automatischer Backofen zu funktuionieren:
sowohl aufgrund der Furcht vor ewigen Höllenqualen, als auch aus Furcht vor Ausgrenzung, Gefängnisstrafen oder dem Galgen.
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | | Als Werte kommen solche wie Barmherzigkeit, Mitgefühl, Respekt u.ä. in Betracht; aber auch die religiös motivierte Frauenfeindlichkeit wäre evolutionstheoretisch erklärbar. |
tja
| wasistreal hat folgendes geschrieben: | Im Umkehrschluss bedeutet das, nichtvergewaltigende männliche atheistische Anhänger der Evolutionstheorie müssen Werte, die sie an Vergewaltigungen hindern, irgendwo anders herbekommen, oder sie müssen von der Gesellschaft daran gehindert werden zu vergewaltigen, z.B. durch Strafandrohung, gesellschaftliche Isolation o.ä.
Bitte widerlegen! |
Eine Pizza muß man erst einmal be-legen, bevor man sie wiederbelegen kann.
_________________
Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 17.09.2007, 01:11, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#819591) Verfasst am: 17.09.2007, 01:11 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung. |
öhm - ist das Bewußtsein KEIN Evolutionsvorteil? |
Wenn du der Meinung bist es sei einer, kannst du mir sicher sagen warum. |
hm - vielleicht wegen des ERGEBNISSES?
Mensch ist immerhin das anpassungsfähigste, flexibelste, universellste und dadurch
den Rest der Evolution absolut und mit weitem Abstand dominierenste
Ergebnis der Evolution.
und unterscheidet sich vom Rest eigentlich hauptsächlich durch vorhandenes Bewußtsein.
also wenn das nicht zur Erklärung reicht - fällt sogar mir nix mehr ein. |
Und wieso begründet das dM die Annahme das Bewußtsin sei ein Evolutionsvorteil?
Um es mal einfach zu sagen: Plausibel wäre mM zB ie Annahme, diverse kognitive Fähigkeiten sind der von dir vermutlich gemeinte Ev-vorteil. Das Enstehen von Bewußtsein ist aber nur ein Nebeneffekt der Selektion von immer größeren kognitiven Fähigkeiten. |
Das GLAUBST Du - was geht mich an was Du GLAUBST?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#819593) Verfasst am: 17.09.2007, 01:14 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wüsste ich gern mal was "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" für einen Sinn hat, außer natürlich der Versucht unter Androhung von Strafe alle auf eine Linie zu kriegen... |
Gute Frage.
Als Ergänzung: Religion war nie die Ursache von Moral, sondern immer eine nachträgliche Rationalisierung und ein Mittel zur Durchsetzung vorherrschender Moralvorstellungen. In den zehn Geboten steht nicht deshalb "Du sollt nicht töten", weil diese Erkenntnis von Himmel gefallen ist, sondern weil die Verfasser dachten, dass Gott da wohl gleicher Meinung sein muss. |
von Dir hätt ich wirklich mehr erwartet |
Ich habe ja auch mehr geschrieben, als Du zitiert hast. Aber unabhängig davon habe ich sogar Deinen Einwand gegenüber CoS entkräftet, bevor Du ihn geschrieben hast. Reicht das nicht?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#819594) Verfasst am: 17.09.2007, 01:15 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sehwolf hat folgendes geschrieben: | | Nehmen wir mal ein andere quasi metaphysisches Phänomen, das Bewußtsein. Alle Menschen haben das, als könnte man meinen, Bewußtsein sei ein Evolutionsvorteil. Vielleicht erkennst du nun den Unsinn einer derartigen Schlussfolgerung. |
öhm - ist das Bewußtsein KEIN Evolutionsvorteil? |
Wenn du der Meinung bist es sei einer, kannst du mir sicher sagen warum. |
hm - vielleicht wegen des ERGEBNISSES?
Mensch ist immerhin das anpassungsfähigste, flexibelste, universellste und dadurch
den Rest der Evolution absolut und mit weitem Abstand dominierenste
Ergebnis der Evolution.
und unterscheidet sich vom Rest eigentlich hauptsächlich durch vorhandenes Bewußtsein.
also wenn das nicht zur Erklärung reicht - fällt sogar mir nix mehr ein. |
Öh.. also das ist jetzt das total abgelatschte Beispiel, aber geht nicht so das Gerücht um, das Kakerlaken so ungleich viel besser an die Erde angepasst sind? Und selbst bei Seuchen und absolut vernichtenden Naturkatastrophen überleben könnten - im Gegensatz zum Menschen.
Oder haben die ein Bewusstsein? ... vielleicht wie bei Starship Troopers ?! So richtig mit „Brain Bug“ und so... |
tja - wenn Du dumm genug bist Dich mit Kakerlaken auf eine Stufe zu stellen,
wär's vermutlich vernünftig von mir mit Dir Deiner Annahme entsprechend zu kommunizieren.
Willste sehen wie ich ne Kakerlake zertrete? oder mir zeigen wie ne Kakerlake MICH zertritt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
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| (#819597) Verfasst am: 17.09.2007, 01:22 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | und WO GENAU - kam die Moral her? vom Himmel gefallen? |
Genauso wie Dein Auto und Deine Microwelle nicht vom Himmel gefallen sind, hat sich "Moral" im Laufe der Zeit als "restriktive Notwendigkeit bei immer größer werdender Population intelligenter Rudeltiere" entwickelt. Moral ist einfach für eine stabile Gesellschaft nötig, ohne Moral hätte der Mensch keine Kultur und wahrscheinlich auch kein "intelligentes" Hirn!
Woher haben die Vögel ihre Flügel? Vom Himmel gefallen?
| AXO hat folgendes geschrieben: | die bedeutend einfachere und logischere Erklärung für ->>> Du sollst nicht töten - wäre ->>>
In einer Gesellschaft in der KEINER tötet - ist JEDER vor gewaltsamer Tötung 100%SICHER. |
Wichtig ist, dass sich dieses "Gebot" überhaupt sinnvoll erklären lässt, ohne auf ein Alphatier zurückgreifen zu müssen, dass es einfach nur "befohlen" hat! Es gibt genug Argumente FÜR diese Moral!
Jetzt kommen wir mal zum Punkt "Sex ist schmutzig". Für alle für die Sex mehr oder weniger als fressen, scheissen und schlafen ist, gilt irgendeine Art sexuelle Stigmatisierung, die sich aufgrund unserer moralischen und kulturellen Entwicklung gebildet hat, aber keinen wirklichen Sinn ergibt (außer Sklavenmoral)
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
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tanktoon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 142
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| (#819600) Verfasst am: 17.09.2007, 01:27 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
tja - wenn Du dumm genug bist Dich mit Kakerlaken auf eine Stufe zu stellen,
wär's vermutlich vernünftig von mir mit Dir Deiner Annahme entsprechend zu kommunizieren.
Willste sehen wie ich ne Kakerlake zertrete? oder mir zeigen wie ne Kakerlake MICH zertritt. |
Ist dir die Schwäche deiner Argumentation auch nur im Ansatze bewusst? Danach wäre ja jeder Tiger, Stier, Bär usw usf evolutionstechnisch weiter entwickelt (und hättest somit dein Anfangs-Kommentar, vonwegen der Mensch wäre das nonplusultra, selbst widerlegt)
Im übrigen ging es auch überhaupt nicht um den direkten Vergleich, wer stärker ist. Natürlich werden wir wohl kaum von einer Kakerlake umgebracht (wohingegen wir sie mit Leichtigkeit umbringen - aber eben vermutlich niemals ausrotten könnten). Aber Kakerlaken kommen bspw wesentlich besser mit Radioaktiver Strahlung, Hitze, Nahrungsmangel etc, klar. Das war doch wohl aber aus meinem Kommentar ersichtlich - es sei denn, man liest das, was man lesen will, weil man schon weiss was man sagen will, bevor man genau weiss, was geschrieben wurde.
Außerdem stelle ich mich auch nicht mit den Kakerlaken "auf eine Stufe" - eine totale Missdeutung.
Mal (wieder) abgesehen davon, dass ich es selber ziemlich schwach finde, wenn mit Begriffen wie "dumm" um sich geworfen wird.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#819624) Verfasst am: 17.09.2007, 02:34 Titel: |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst schafft nichts - nicht mal nen Gott.
Angst ist ne natürliche instinktive Sicherung bei GEFAHR - ECHTER Gefahr für das ÜBERLEBEN
und ist dementsprechend selbst in freier Natur relativ selten anzutreffen - wäre nahezu
jedes zivilisierten Menschen absolut unwürdig weil völlig deplaziert.
|
Also da muss ich widersprechen. Angst ist doch nicht immer gleich Todesangst.
Angenommen dein Chef eröffnet dir, dass er dich möglicherweise entlassen wird. Du weisst es aber eben noch nicht (Angst hat häufig etwas mit Unwissen zu tun) - hoffst aber, dass er dich nicht entlassen wird, weil du an deiner Arbeit hängst. Wie nennst du dann das Gefühl, das dich während der Wartezeit, also bis zur Entscheidung, bestimmen wird? |
Ich kenne dieses Gefühl nicht, weil ich ab dem Tag ab dem es in dem Land in dem
aufgewachsen bin theoretisch möglich war entlassen zu werden ->>> selbstständig wurde,
vor allem um dieses Gefühl nie kennenzulernen |
Du bist der Frage ausgewichen. Es ging nicht darum, ob du das Gefühl kennst, wie du damit umgehst oder für wie 'sinnvoll' du es hälst, sondern wie du es nennen würdest - weil du davon ausgegangen bist, dass Angst bei "ECHTER Gefahr für das Überleben" auftritt. - also: wie nennst du das Gefühl denn nun? Angst ? Gut, dann widersprich mir nicht |
Ich bin nicht ausgewichen, sondern hab nach besten Wissen und Gewissen darauf geantwortet,
das ich DIESE Situation nicht KENNE.
Außerdem gesagt das ich sie mir trotzdem vorstellen kann und auch das Angst in solchem Falle
kontraproduktiv ist.
Wenn jemand in solcher Situation TROTZDEM Angst hat - dann ist die nicht natürlich sondern
gesellschaftlich ERZEUGT.
Sofern man sich dessen BEWUßT ist - ist die Angst weg - wenn NICHT - mangelt es an Bewußtsein.
und? ich hab vielfältige Ängste in dieser Gesellschaft nicht geleugnet - bezeichne die Gesellschaft
insgesamt sogar als angstbestimmt. Aber diese Angst ist (wie nun schon mehrfach erwähnt  )
KÜNSTLICH und unsinnig.
und ->>> KLAR wiedersprech ich Dir - so oft und lange wie ich LUST dazu hab ->>> wenns Dir nicht
passt, dann WIEDERLEGE mich - den restlichen Firlefanz kannst Du Dir sparen - beeindruckt mich NULL.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Wieso sollten die frühen Menschen Angst vor Naturgewalt gehabt haben?
|
Du widersprichst dir:
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Angst ist ne natürliche instinktive Sicherung bei GEFAHR - ECHTER Gefahr für das ÜBERLEBEN
|
Oder willst du etwa sagen, dass eine Naturgewalt keine Gefahr darstellt? |
genau das sage ich.
In der Regel stellt keine Naturgewalt eine direkte Gefahr für den einzelnen Menschen dar.
Bei ursprünglich natürlicher Lebensweise NOCH weniger als in der modernen.
Was interessiert mich z.B. ein Erdbeben in freier Natur - oder in ner Hütte aus flexiblen Astgeflecht?
es rappelt mal kurz und ist in Sekundenschnelle so wieder vorbei wie's gekommen ist - ohne den
geringsten Schaden an mir oder meiner Habe anzurichten. Wovor sollte ich Angst haben? |
Also Naturgewalt heisst für mich auch Tsunami, Vulkanausbruch, Tornado. |
huch - nu krieg ich doch Angst.
Vielleicht beachtest Du ja mal die Größe der Menschenpopulation zu der Zeit von der wir reden
und stellst Dir dann NICHT vor, das die 3 Hanseln alle auf jeden verfügbaren Vulkan gehockt haben - wozu auch?
Noch heute bei sehr viel dichter Besiedlung, betrifft n Vulkanausbruch KAUM ne relevante Anzahl Menschen,
und selbst die haben im Regelfall ALLE ZEIT DER WELT - sich dem Einfluß rechtzeitig zu entziehen.
Wenn die ANGST haben - dann um ihren BESITZ.
das ist aber kein natürliches Problem und keins womit Frühmenschen konfrontiert waren.
Das bißchen was die hatten konnte jeder TRAGEN.
Tsunami desgleichen - Tornado desgleichen.
Tsunami mag für zivilisierte Menschen überraschend kommen - >>> ALLE TIERE hatten sich
längst rechtzeitig in Sicherheit gebracht und wir reden von Menschen die dem Tieren näher
waren als WIR.
Tornado erwischt nur wenige - bei der vorausgesetzten Population eher KEINEN und wenn haste
keine Zeit mehr Angst zu haben.
Roundabout sind das aber alles Sachen die ÄUßERST SELTEN und räumlich ÄUßERST begrenzt auftreten.
Total albern davon ne Grundangst vor Naturgewalten abzuleiten.
N Massai z.B. ist manchmal Monatelang allein in der Steppe unterwegs - unter all den wilden Tieren
und "Naturgewalten" - er ernährt isch und ist insgesamt guter Dinge - wo DU Dir als "zivilisierter" Mensch schon in der ersten Nacht vor Angst die Hosen vollmachen tätest.
das ist aber DEIN - Problem - nicht SEINES.
und wir reden hier von Menschen die der Zivilisation noch BEDEUTEND ferner waren als ein Massai
| Zitat: | | Aber unabhängig davon: ich glaube, dass man gerade in der freien Natur (auch als Mensch der Vorzeit) Angst vor den Naturgewalten hatte, weil man sie sich überhaupt nicht erklären kann und ihre Zerstörungskraft sieht. |
WANN hast DU zum letzten mal die Zerstörungskraft von Naturgewalten GESEHEN - persönlich
ohne Fernsehn (das gabs damals nämlich noch nicht)
| Zitat: |
Mal ein bisschen Aufklärung zu deinem Beispiel:
Erdbeben können auch Erdrutsche und Erdverschiebungen verursachen. Auch bei Tornados, Vulkanausbrüchen etc. "rappelt" es nicht nur "mal kurz", sondern es geht mit ziemlicher Sicherheit auch deine "flexible" Hütte und vielleicht sogar du selbst kaputt. Wenn die Frühzeitmenschen soetwas einmal erlebt haben, werden sie fortan Angst davor gehabt haben; es an ihre Nachfolger weitergegeben haben usw, weil sie sich selbst bei dem absoluten Katastrophen-Szenario nicht damit beschwichtigen können, dass das jetzt eine Ausnahme war usw usf, weil sie einfach nicht die wissenschaftlichen Mittel dazu hatten. |
jo! WENN die das denn mal erlebt hätten - die CHANCE dazu ist nahe null
und wenns doch in EINZELFÄLLEN passiert sein sollte - spricht die QUOTE trotzdem dagegen
das ALLE PAUSCHAL fortan ANGST hatten.
Sorry - ich kann nichts dafür das Du in Katastrophen DENKST - sie sind REAL aber nunmal
ÄUßERST selten und beeinträchtigen auch bei im Vergleich EXTREM dichterer Besiedlung nur
sehr, sehr wenige Menschen.
und auch bei diesen wiederum HAUPTSÄCHLICH ihre HABE.
nur EINE moderne ANGST - die einem Frühmenschen völlig unbekannt gewesen sein dürfte.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Hast Du Angst in Deinem ganz normalen Lebensumfeld, sofern alles so läuft wie's immer läuft?
|
Was hat man überhaupt für Emotionen, wenn "alles so läuft wie's immer läuft"? Frag mich auch, was du dir darunter allgemein vorstellst. |
nun ich würde Angst als ne "Sonderemotion" bezeichnen - die jedenfalls nichts mit dem Regelfall
zu tun hat bzw. dort auftritt. Sie ist für den Gefahrenfall und Gefahr ist die Ausnahme. |
Wieder der Frage ausgewichen. Dass Angst im Gefahrenfall auftritt - damit bin ich einverstanden. Doch dazu muss ich anmerken, dass "Gefahr" ein relativ weitgefasster Begriff ist. |
Du merkst an - aber ich stimme Dir nicht zu. Natürlich gibt es in der modernen Gesellschaft vielfältigste
Ängste - aber NUR da.
Weil es - ebenfall schon mehrfach erwähnt SINN macht sie zu ERZEUGEN - zur MACHTAUSÜBUNG
in vielfältigster Weise.
Das ist aber nix womit n Tier oder Frühmensch was zu tun gehabt hätte.
Davon abgesehn ist es relativ einfach sich den künstlichen Ängsten zu entziehen,
OHNE das einem IRGENDWAS nachteiliges passiert - ganz im Gegenteil.
N einfacheres Argument dafür das sie überflüssig sind gibts gar nicht.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Haben Tiere ja auch nicht - ne Zebraherde grast friedlich - obwohl der Gepard in nächster
Nähe in Sichtweite ist - rennt aber keinen Augenblick früher weg, als der Gepard zum sprinnt ansetzt. |
Ähemm.. die würden schon weglaufen, wenn die wüssten, dass da einer ist. |
Sie laufen erst wenn er läuft - weil er erst dann eine Gefahr darstellt.
Vorher zu laufen ist Verschwendung von Energie die man im Gefahrenmoment nötigst braucht.
| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | Was meinst du, warum sich ein Gepard anschleicht? Wäre ja vollkommen überflüssig, wenn die "Zebras" wüssten, dass sie bereits belauert werden. Ganz abgesehen davon, dass ein Gepard keine Zebras jagt. |
mag sein, das ich mich meine Erinnerung trügt und die Herde Antilopen oder Gazellen waren,
jedenfalls Beutetiere (wobei Wikipedia auch kleine Zebras als Beute nennt).
Jedenfalls hat die Herde in der Fernsehdokumentation völlig friedlich in unmittelbarer Nähe,
von Geparden gegrast - die scheinbar mit sich selbst beschäftigt waren und sich vorerst nicht
um die Herde gekümmert haben.
Unruhig wurden sie erst als die Geparden anfingen sich zielgerichtet zu bewegen (zu schleichen)
in Beobachtung waren sie aber die ganze Zeit.
und GELAUFEN sind sie erst als die Geparden anfingen zu laufen - nicht nen Moment eher.
Man könnte es als gegenseitiges Belauern bezeichnen und der Gepard gibt den Startschuß.
Alles andere wäre auch beiderseits ineffektiv. |
Also ich hab selber mal bei Wikipedia nachgeschaut und da heisst es "Diese Antilopen sind leicht und sehr viel einfacher zu überwältigen als ausgewachsene Zebras oder Gnus, die für einen Gepard nahezu unbezwingbar sind. Allerdings werden die Jungtiere beider Arten gelegentlich von im Team jagenden Geparden überwältigt. Für mich heisst das soviel wie: es ist eher die Ausnahme (Anm.: kleine Tiere werden sie vermutlich von beinah jeder Art jagen können - auch Löwenbabys dürften da ins Beutespektrum fallen )
Aber lassen wir das. |
eben - nachdem ich genau dort aufgrund Deiner anmerkung EBENFALLS nachgeschaut hatte,
sagte ich ja das ich mich in Bezug auf das Beutetier durchaus getäuscht haben kann.
| Zitat: | | Letztendlich ist es mir auch egal, ob sie nun Zebras jagen oder nicht |
völlig egal
| Zitat: | | Eines muss ich nochmal unterstreichen: wäre es so, wie du sagst, wäre das Anschleichen ansich total überflüssig - oder kannst du mir diesmal wenigstens einen vernünftigen Grund dafür sagen, wenn die Zebras sowieso bescheid wissen (beim letzten Mal hast du die Frage auch einfach übergangen)? |
Hab ich nicht - sondern den Vorgang sehr detailiert geschildert.
Das Anschleichen dient dazu den Zeitpunkt der "Konfrontation" - den Moment wo die Beute wegläuft,
WEIL der Gepard zu sprinnten beginnt - soweit wie möglich hinauszuzögern - bzw. die Distanz
zur Beute zu verkürzen. Weil ein Gepard nicht LANGE rennen kann.
| Zitat: | | Und dazu kommt, dass es für die Zebras klüger wäre, sofort loszulaufen, wenn sie der Gegenwart (und Gefahr) der Geparden gewahr werden. |
wäre es nicht *smile* Auf diese Weise müßten sie IMMER rennen - weils immer irgendwo
ne VERMUTETE Gefahr gibt (würden sich also ungefähr so verhalten wie der moderne
zivlisierte Mensch)
das ist aber ineffektiv - soviel Energie lässt sich kaum wieder auffüllen - wie man ja auch
am modernen Menschne gut studieren kann.
| Zitat: | | Das liegt einfach daran, dass Geparden nur eine kurze Strecke sprinten können, aber keinesfalls für den Langstreckenlauf ausgerichtet sind - ganz im Gegensatz zu den Zebras. Würden die Zebras also frühzeitig loslaufen, hätten sie einen Vorsprung. |
der mehr Energie kostet als zu warten bis es soweit ist loszulaufen - die Gefahr AKUT wird.
| Zitat: | | Insofern ist deine Aussage "Vorher zu laufen ist Verschwendung von Energie die man im Gefahrenmoment nötigst braucht." mathematisch gesehen Unsinn. |
ums als mathematischen Unsinn zu bezeichnen müßte man vorher unter Einbeziehung sämtlicher
relevanter Daten erstmal GERECHNENT haben.
Letztlich ändert das aber auch nix dran, das die Viecher das nunmal so MACHEN
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
bspw.: Fortpflanzung findet deswegen statt, weil die Arten Angst vor dem eigenen Aussterben haben
Aber wie gesagt.. ich bin selber noch ziemlich skeptisch |
Als als ich mich fortgepflanzt habe, dann ganz sicher nicht aus ANGST,
das meine Art ausstirbt *grins*
und Angst ist auch der letzte Grund weswegen ich Sex haben würde.
So ganz korrekt kann Deine Schlußfolgerung da nicht sein.
Außerdem hat ja die Natur dafür gesorgt das Fortpflanzung freiwillig passiert wie fast nix anderes - weil Sex - SPASS macht |
Naja, ich meine auch nicht vordergründig aus Angst. Natürlich (also jedenfalls i.d.R.) zitterst und bibberst du nicht beim Sex - ich meinte es eher als eine Art Trick der Natur - also unterbewusst (siehe auch: "Torschlusspanik") |
okay - wer aus gesellschaftlichen Gründen bis Zeitpunkt xy - noch kein Kind hat,
wird vermutlich durch Angst dazu gemahnt - das mag sein.
Natürlicherweise würde dieser Zeitpunkt aber gar nicht eintreten, weil Fortpflanzung mit
der Geschlechtsreife selbstverständlich wäre.
Torschlußpanik ist so gesehen nur ne natürliche Notbremse wegen gesellschaftsbedingter NICHTfortpflanzung
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß nicht ob Du das Feeling, das ich meine überhaupt kennst.
Möglicherweise lässt sichs am einfachsten erklären, wenn Du schonmal die
Erfahrung gemacht hast,
mit n paar guten Freuden irgendwas zusammen zu MACHEN - am besten was zu bauen - konstruktiv zu sein.
Sofern ihr Euch gut kennt und jeder weiß was er zu tun hat - ihr konkurrenzlos jeder nach seinen
Fähigkeiten Hand in Hand arbeitet,
scheint alles recht einfach zu gehen und ist auch viel schneller und unanstrengender fertig
als üblicherweise.
Man meint am Abend eigentlich kaum wirklich gearbeitet zu haben (merkts bei schwerer körperlicher
Arbeit erst später in den Muskeln - nicht aber wärend dessen)
Voraussetzung ist natürlich das man SPASS an der Sache hat.
..
Was also wäre schwer zu verstehen oder unlogisch, wenn die Betreffenden dieses arbeits und
zusammenarbeitserleichternde Feeling als die Anwesenheit eines imaginären Wesens erklärt haben?
|
Ja doch, das kenne ich durchaus. Aber ich finde nach wie vor die Formulierung, daraus auf ein "Überwesen" zu schließen ziemlich abenteuerlich und mit Sicherheit nicht logisch. Aus einem Gefühl gleich ein Wesen zu machen... |
Wenn Du's kennst - meinst Du nicht, das sich's insgesamt und ständig auf diese Weise besser,
einfacher und effektiver arbeiten ließe als allgemein derzeit üblich?
Wenn ja - dann ist es doch durch und druch sinnig diesen "Geist" zu "beschwören" - damits
auf möglichst breiter Ebene IMMER so ist.
Nicht mehr und nicht weniger meinte ich mit diesem "Überwesen" - über nur im Sinne von
übergreifend - auf alle die daran teilhaben also - und "Geist" weil mans nunmal nicht lokalisieren
kann.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich deinen Gedanken mal ein wenig radikalisieren würde, würde ich meinen, dass du ein ID-Anhänger bist. |
bin ich aber nicht - sondern durch und durch Vertreter der Evolutionslehre. |
Ich hab es auch nicht behauptet. "Wenn... würde" = Konjunktiv |
ich hab Dich schon verstanden - hab halt nur auf den GEDANKEN reagiert der Dich zu
dieser Formulierung veranlasste - nix kommt von nix.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du mal die grundsätzliche ANTIhaltung,
gegen jeden der Religion nicht pasuchal als idiotischen Dummfug darstellt |
Huch, hab ich dir irgendwas getan?
Mein Tipp: pass auf, was du anderen Leuten in den Mund legst. |
ich brauche keine Tipps - aber trotzdem vielen Dank für die nette Absicht.
Ich leg nichts in den Mund was nicht DA ist.
Ohne Antihaltung zu Religion wärste anhand dessen was ich gesagt hab - never auf ID
gekommen und das ist für eine einigermaßen vernünftige Unterhaltung absolut
kontraproduktiv.
Du hast mir nix getan - das könntest Du auch nicht.
Aber nur der Gedanke mich in ne ID oder jede andere dieser Ecken schieben zu können
ärgert mich einfach.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
mal kurz beiseite lassen würdest,
kämst Du dem Tatsächlichen möglicherweise schneller näher - is natürlich die Frage
ob Du das willst oder lieber ->>> GLAUBEN möchtest |
Ist es nicht eher so, dass ich anfange zu glauben, sobald ich meine "grundsätzliche Antihaltung ... beiseite lassen" würde? |
nein - Du glaubst auch jetzt.
nämlich die Vermutungen, welche bisher zum Thema Enstehung von Religionen erstellt wurden.
Mehr als Vermutungen sind es nicht - also glaubst Du nur und das nicht minder,
als jemand der an nen ebenso vermuteten Gott glaubt.
alles andere wäre WISSEN - aber davon sind wir diesbezüglich noch ne ganze Ecke entfernt.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
für Dich extremste Reizwort in meinem Text war. |
Das klingt so, als würdest du annehmen, dass ich gereizt bin und nur nach einem Aufhänger suche, um dich anzugreifen. Sollte das der Fall sein, schätzt du mich ziemlich falsch ein. |
nein - so schätze ich Dich keineswegs ein. Ich hab aber die Erfahrung das gewisse Worte
in Texten dem Leser exponierter erscheinen und er auf diese intensiver bzw. manchmal dann
nur noch ausschließlich eingeht - ohne das ich sowas als Angriff oder Gereiztheit werten würde.
Sollte das bei Dir und in diesem Fall nicht so sein - ist das nichts was mich stört
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: |
Drum wärs vielleicht - sofern Du drüber reden magst - einigermaßen hilfreich, wenn Du
nen Beispiel für einen vermeindlichen Zufall in den Raum stellst. |
Sorry, aber: Unschärferelation
Ganz abgesehen, dass es für mich, nach heutigem Wissensstand so ausschaut, als wäre der konkrete Zeitpunkt des Urknalls Zufall gewesen - oder hast du eine bessere Erklärung? |
sofern überhaupt so passiert wie angenommen,
war der Zeitpunkt selbstverständlich durch die naturgesetzlichen Umstände bestimmt - es "knallt" genau
dann wenn die physikalischen Bedingungen dazu in der dazu nötigen Konstellation präsent sind
und zwar auf auf den Bruchteil einer Sekunde genau.
ums mal GANZ grob auszudrücken.
| Zitat: |
Wie(!) kommst du überhaupt darauf, dass ich großartig vom Zufall überzeugt wäre? Zeig mir doch mal einen Beleg dafür in meinem vorherigen Text |
Deine Erwähnung des Zufalls als Alternative zum mutmaßlich ausgedachten Gott
hat mich darauf schließen lassen, das dies die beiden für Dich möglichen Alternativen
sind.
Da ich davon ausging, das Du an Gott nicht glaubst - bleib nur der Zufall.
Ist aber keine Problem, wenn Du nicht vom zufall überzeugt bist - dann haben wir das ja grad geklärt
| Zitat: |
Im Übrigen:
| tanktoon hat folgendes geschrieben: |
Warum überhaupt dieser seltsame Zeilenumbruch? Oder seh nur ich das? |
Wenn du diesmal den Fragen wieder ausweichst, dann mach ich beim nächsten Mal riesengroße Fragezeichen hinten dran. Und glaub ja nicht, dass ich aufhöre sie zu stellen, bloß weil du nicht darauf antwortest. |
ich weiche KEINER Frage aus - fasste diese aber auf den Inhalt der Unterhaltung
bezogen als völlig ohne jede Relevanz auf und hab sie darum irgnoriert.
Weil ich mir übe Formfragen generell sehr wenig Gedanken mache,
solange der Inhalt erfassbar ist.
Wenns Dir aber wichtig ist - kann ich nur drauf antworten,
das ich nichtmal weiß, was Du meinst.
Bei mir ist alles so wie immer angezeigt.
Sofern Du Dich auf allein MEINE Posts beziehst mags
vielleicht dran leigen das ich mich um exakte Formatierung
aus vorgenannten Grund nicht wirklich kümmere.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 17.09.2007, 02:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#819626) Verfasst am: 17.09.2007, 02:46 Titel: Re: evolutionstheoretische Begründung für die Notwendigkeit von Religionen |
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| tanktoon hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
tja - wenn Du dumm genug bist Dich mit Kakerlaken auf eine Stufe zu stellen,
wär's vermutlich vernünftig von mir mit Dir Deiner Annahme entsprechend zu kommunizieren.
Willste sehen wie ich ne Kakerlake zertrete? oder mir zeigen wie ne Kakerlake MICH zertritt. |
Ist dir die Schwäche deiner Argumentation auch nur im Ansatze bewusst? |
Du glaubst wirklich ich argumentiere ERNSTHAFT mit wem, der sich selbst evolutionär
unter ne Kakerlake stellt?
okay- Du scheinst es tatsächlich ernst zu meinen
also gut...
| Zitat: | Danach wäre ja jeder Tiger, Stier, Bär usw usf evolutionstechnisch weiter entwickelt (und hättest somit dein Anfangs-Kommentar, vonwegen der Mensch wäre das nonplusultra, selbst widerlegt)
Im übrigen ging es auch überhaupt nicht um den direkten Vergleich, wer stärker ist. Natürlich werden wir wohl kaum von einer Kakerlake umgebracht (wohingegen wir sie mit Leichtigkeit umbringen - aber eben vermutlich niemals ausrotten könnten). Aber Kakerlaken kommen bspw wesentlich besser mit Radioaktiver Strahlung, Hitze, Nahrungsmangel etc, klar. Das war doch wohl aber aus meinem Kommentar ersichtlich - es sei denn, man liest das, was man lesen will, weil man schon weiss was man sagen will, bevor man genau weiss, was geschrieben wurde. |
was KÖNNEN Kakerlaken AUßER zu ->>> überleben - sofern Mensch sie nicht zerdrückt?
Tieger und Bär werden von Mensch gejagt und erlegt und sind auf diese Weise leider fast
ausgerottet - wer mag da von evolutinären Erfolg auch nur ansatzweise reden wollen?
Stier wird gezüchtet und GEGESSEN - außerdem in Arenen um Menschs vergügen willen
zu Tode gehetzt - nicht sehr erfolgreich find ich.
Davon abgesehn ist JEDER ernsthafte Vergleich mit völlig egal welchem Tier ->>> lächerlich.
Menschen KÖNNTEN ALLE AUSROTTEN - und als ART TROTZDEM überleben.
und Menschen KÖNNEN noch was viel tolleres ->>> es BEWUßT NICHT TUN.
zeig mir das Viech was darüber auch nur nachdenkt
| Zitat: | | Außerdem stelle ich mich auch nicht mit den Kakerlaken "auf eine Stufe" - eine totale Missdeutung. |
ich sagte Mensch ist evolutionär mit weitem Abstand uneingeschränkt am weitesten entwickelt,
Du willst mich mit ner Kakerlake wiederlegen ->>> WO stelst denn DU als Mensch Dich da hin???
| Zitat: |
Mal (wieder) abgesehen davon, dass ich es selber ziemlich schwach finde, wenn mit Begriffen wie "dumm" um sich geworfen wird. |
sorry- es muß nicht sien das Dus bist.
Ich aber fand das ÄUßERST DUMM - is halt meine Meinung - aber Du relativierst ja bereits - also kann ich sie ändern.
_________________
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AXO
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| (#819632) Verfasst am: 17.09.2007, 03:00 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wüsste ich gern mal was "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" für einen Sinn hat, außer natürlich der Versucht unter Androhung von Strafe alle auf eine Linie zu kriegen... |
Gute Frage.
Als Ergänzung: Religion war nie die Ursache von Moral, sondern immer eine nachträgliche Rationalisierung und ein Mittel zur Durchsetzung vorherrschender Moralvorstellungen. In den zehn Geboten steht nicht deshalb "Du sollt nicht töten", weil diese Erkenntnis von Himmel gefallen ist, sondern weil die Verfasser dachten, dass Gott da wohl gleicher Meinung sein muss. |
von Dir hätt ich wirklich mehr erwartet |
Ich habe ja auch mehr geschrieben, als Du zitiert hast. Aber unabhängig davon habe ich sogar Deinen Einwand gegenüber CoS entkräftet, bevor Du ihn geschrieben hast. Reicht das nicht? |
nö
ich hab bisher noch nirgendwo gelesen das jemand behauptet, das Moral vom Himmel gefallen wäre.
Ich hab auch keine Ahnung woher wie Du zu der Annahme kommst, was die Verfasser DACHTEN.
Wenn man überhaupt ne Chance haben wil , das ungefähr rauszufinden,
muß man schon bei dem bleiben was die Verfasser - verfassten und
das im Kontext mit ihren mutmaßlichne Lebensgewohnheiten - betrachten.
und sich vor allem sämtliche bisherigen Interpretationen aus dem Kopf schlagen.
wer etwas erfolgreich "bekämpfen" will ->>> muß es BESSER kennen,
als die die's vertreten.
_________________
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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| (#819634) Verfasst am: 17.09.2007, 03:01 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Allerdings wüsste ich gern mal was "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" für einen Sinn hat, außer natürlich der Versucht unter Androhung von Strafe alle auf eine Linie zu kriegen... |
Gute Frage.
Als Ergänzung: Religion war nie die Ursache von Moral, sondern immer eine nachträgliche Rationalisierung und ein Mittel zur Durchsetzung vorherrschender Moralvorstellungen. In den zehn Geboten steht nicht deshalb "Du sollt nicht töten", weil diese Erkenntnis von Himmel gefallen ist, sondern weil die Verfasser dachten, dass Gott da wohl gleicher Meinung sein muss. |
von Dir hätt ich wirklich mehr erwartet |
Ich habe ja auch mehr geschrieben, als Du zitiert hast. Aber unabhängig davon habe ich sogar Deinen Einwand gegenüber CoS entkräftet, bevor Du ihn geschrieben hast. Reicht das nicht? |
nö
ich hab bisher noch nirgendwo gelesen das jemand behauptet, das Moral vom Himmel gefallen wäre.
Ich hab auch keine Ahnung woher wie Du zu der Annahme kommst, was die Verfasser DACHTEN.
Wenn man überhaupt ne Chance haben wil , das ungefähr rauszufinden,
muß man schon bei dem bleiben was die Verfasser - verfassten und
das im Kontext mit ihren mutmaßlichne Lebensgewohnheiten - betrachten.
und sich vor allem sämtliche bisherigen Interpretationen aus dem Kopf schlagen.
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