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Abschuss von Passagierflugzeugen etc.
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groundhog
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Anmeldungsdatum: 11.03.2007
Beiträge: 296

Beitrag(#821905) Verfasst am: 19.09.2007, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin gegen die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage zum Flugzeugeabschießen im Inland, im wesentlichen aus zwei gründen:

(a) Eine interessante Frage ist doch, wie wahrscheinlich ist es, dass sich der 9/11 so ähnlich in Deutschland wiederholt?

Die polizeilichen Möglichkeiten zur Terrorabwehr wurden ausgeweitet, die Kontrollen am Flughafen deutlich verschärft und die Sicherheit im Flugzeug erhöht. Ich bezweifele dass so ein Anschlag überhaupt wiederholbar ist. Und ausserdem, wo gibt es in Dt ein hohes Büro-Gebäude mit 2000 Angestellten, oder ähnliche Ziele, die es sich lohnt mit Passagierflugzeugen anzugreifen?
Und selbst dann: ist es realistisch das Flugzeug rechtzeitig abzuschießen ohne die "Fehlerquote" (d.h. "unschuldige" Flugzeuge) zu hoch anzusetzen?

Kurz: Mmn ist es quatsch unser Grundgesetz aufzuweichen nur um mögliche staatliche Optionen in hypothetische Terror-GAUs (die so bis jetzt nur einmal so in der Weltgeschichte passiert sind und wahrscheinlich sowieso nicht mehr vorkommen) gesetzlich abgesichert zu haben

(b) Braucht man so ein Gesetz überhaupt? Nö. Gesetzt dem Fall, dass wirklich mal ein Flugzeug von einer Terrorgruppe entführt wird, die damit zigtausende Menschenleben auf dem Boden mit in den Tod reisen möchte (wie auch immer), dann wird das Ding, sofern technisch möglich, natuerlich trotzdem beseitigt. Gesetzliche Grundlage hin oder her.
Der zuständige Minister muss darauf hin zurücktreten, kann aber in der darauffolgenden Gerichtsverhandlung mit einem milden Urteil rechnen, falls seine Entscheidung richtig war. Fünf Jahre später kriegt er einen Orden, wird rehabilitiert und gut is.
_________________
"Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#821934) Verfasst am: 20.09.2007, 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben:

Ich würd gern mal von den Befürwortern wissen, ob sie diese Idee weiterhin vertreten würden, wenn deren Eltern, Partner oder Kinder in einem entführten Flugzeug sitzen würden.


Das würde ich mal ne "unlautere Emotionalisierung" nennen.
_________________
Storm by Tim Minchin
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Miss_Wodkatonic
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 87

Beitrag(#821944) Verfasst am: 20.09.2007, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben:

Ich würd gern mal von den Befürwortern wissen, ob sie diese Idee weiterhin vertreten würden, wenn deren Eltern, Partner oder Kinder in einem entführten Flugzeug sitzen würden.


Das würde ich mal ne "unlautere Emotionalisierung" nennen.


Wer so emotionslos ist, das er keine Probleme hätte mit einem Schlag 280 Menschen umzubringen, der hat doch auch bestimmt kein Problem damit seine Liebsten sterben zu lassen.
zynisches Grinsen Ist ja schliesslich für einen guten Zweck Lachen

MFG
Miss_Wodkatonic
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#821945) Verfasst am: 20.09.2007, 00:28    Titel: Antworten mit Zitat

Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben:

Ich würd gern mal von den Befürwortern wissen, ob sie diese Idee weiterhin vertreten würden, wenn deren Eltern, Partner oder Kinder in einem entführten Flugzeug sitzen würden.


Das würde ich mal ne "unlautere Emotionalisierung" nennen.


Wer so emotionslos ist, das er keine Probleme hätte mit einem Schlag 280 Menschen umzubringen, der hat doch auch bestimmt kein Problem damit seine Liebsten sterben zu lassen.
zynisches Grinsen Ist ja schliesslich für einen guten Zweck Lachen

MFG
Miss_Wodkatonic


*g* Stell dir vor deine Liebsten (und 300 flauschige Häschen) sind in dem Wolkenkratzer, der vom entführten Flugzeug angesteuert wird. OHOH
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Storm by Tim Minchin
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Miss_Wodkatonic
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Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 87

Beitrag(#821949) Verfasst am: 20.09.2007, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben:

Ich würd gern mal von den Befürwortern wissen, ob sie diese Idee weiterhin vertreten würden, wenn deren Eltern, Partner oder Kinder in einem entführten Flugzeug sitzen würden.


Das würde ich mal ne "unlautere Emotionalisierung" nennen.


Wer so emotionslos ist, das er keine Probleme hätte mit einem Schlag 280 Menschen umzubringen, der hat doch auch bestimmt kein Problem damit seine Liebsten sterben zu lassen.
zynisches Grinsen Ist ja schliesslich für einen guten Zweck Lachen

MFG
Miss_Wodkatonic


*g* Stell dir vor deine Liebsten (und 300 flauschige Häschen) sind in dem Wolkenkratzer, der vom entführten Flugzeug angesteuert wird. OHOH


Das wäre traurig, aber wie oft ist es vorgekommen, dass ein entführtes Fleugzeug absichtlich in ein Hochhaus reingeflogen ist? Auf den Arm nehmen
Woher weisst du, dass beim Abschuss, durch runterfallende Teile nicht noch mehr Menschen sterben würden?

MFG
Miss_Wodkatonic
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Sehwolf
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Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#821970) Verfasst am: 20.09.2007, 00:58    Titel: Antworten mit Zitat

Ein bisschen Theorie passend zum Thema:

moralische Universalgrammtik

Zitat:
Sie stehen neben einem Bahngleis an einer Weiche. Außer Kontrolle geraten, rast ein Waggon heran. Auf der links abzweigenden Spur macht sich eine Gruppe von fünf Eisenbahnarbeitern zu schaffen, rechts ein einziger. Unternehmen sie nichts, schwenkt der Waggon links ab und tötet die fünf Männer. Indem sie den Weichenhebel umlegen, können sie die Fünf retten und nur einen opfern. Die meisten Menschen antworten, sie würden den Waggon umleiten. In einem anderen Szenario können sie einen schweren Mann von einer Brücke auf die Gleise stoßen, um den Waggon aufzuhalten. Diesmal geben fast alle an, das sei unvertretbar, obwohl das Ergebnis doch in beiden Fällen das gleiche wäre.
[...]
Wir unterscheiden beabsichtigten und vorhergesehenen Schaden. Wer die Weiche umstellt, sieht voraus, dass der einzelne Arbeiter sterben wird, beabsichtigt das aber nicht. Wer den Mann von einer Brücke stößt, will ihn dagegen töten, um die anderen zu retten.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16377
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#821985) Verfasst am: 20.09.2007, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nur so zwei Gedanken:

Tatsächlich haben Menschen faktisch für einen selbst schon einen unterschiedlichen Wert. Aber eigentlich ist das eine Ablenkung, denn es geht hier um den Akt an sich.

Und daneben sollten wir uns auch gegen Angriffe immunisieren, die uns vorwerfen, wir gefährdeten die immere Sicherheit in Deutschland, wenn wir nicht mit Raketen auf alles schießen wollen was fliegt...
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#822144) Verfasst am: 20.09.2007, 08:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Hauser: Natürlich. Neben dem Unterschied zwischen beabsichtigten und vorhergesehenen Folgen haben wir andere Strukturen entdeckt. So halten Menschen Schaden, der durch Körperkontakt entsteht, für verwerflicher als den, bei dem es zu keiner Berührung kommt.


das war mir immer klar. Die Guten drücken Knöpfe, die Mittelbösen schiessen, die ganz Bösen hauen und stechen, weil das ist ja ekelig.

Zitat:
Menschen, die an der Erbkrankheit Chorea Huntington leiden, kennen keine Abscheu. Das geht auf eine Genmutation zurück. Auch im Tierreich kommt diese Empfindung nicht vor. Wenn wir also Kriege verhindern wollen, müssten wir nur am richtigen Genschalter drehen. Ganz ehrlich: Würden Sie Abscheu wirklich vermissen?

SZ: Genmanipulation? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass sich so etwas durchsetzen ließe.

Hauser: Wenn man überlegt, was man tun müsste, um die Grausamkeit Fremden gegenüber aus der Welt zu schaffen: Dann wäre es genau das.



War ja klar. Diese Transhumanistenseuche, ich verabscheue sie sehr gern und würde das in der Tat vermissen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#822150) Verfasst am: 20.09.2007, 09:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nach Chomsky gibt es eine im Hirn verankerte Universalgrammatik, aus der Kinder je nach Umwelteinfluss ihre Muttersprache entwickeln. Wir erlernen die erste Sprache nicht, wir erwerben sie vielmehr, wie uns ein Arm wächst. Bei der Moral ist es offenbar ähnlich. Es gibt auch hier eine Art Tiefengrammatik, die hilft, uns die jeweilige Moral unseres sozialen Umfelds strukturiert anzueignen.


Das ist genau das, was ich immer angenommen habe.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#822163) Verfasst am: 20.09.2007, 09:37    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen Theorie passend zum Thema:

moralische Universalgrammtik

Zitat:
Sie stehen neben einem Bahngleis an einer Weiche. Außer Kontrolle geraten, rast ein Waggon heran. Auf der links abzweigenden Spur macht sich eine Gruppe von fünf Eisenbahnarbeitern zu schaffen, rechts ein einziger. Unternehmen sie nichts, schwenkt der Waggon links ab und tötet die fünf Männer. Indem sie den Weichenhebel umlegen, können sie die Fünf retten und nur einen opfern. Die meisten Menschen antworten, sie würden den Waggon umleiten. In einem anderen Szenario können sie einen schweren Mann von einer Brücke auf die Gleise stoßen, um den Waggon aufzuhalten. Diesmal geben fast alle an, das sei unvertretbar, obwohl das Ergebnis doch in beiden Fällen das gleiche wäre.
[...]
Wir unterscheiden beabsichtigten und vorhergesehenen Schaden. Wer die Weiche umstellt, sieht voraus, dass der einzelne Arbeiter sterben wird, beabsichtigt das aber nicht. Wer den Mann von einer Brücke stößt, will ihn dagegen töten, um die anderen zu retten.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hauser: Natürlich. Neben dem Unterschied zwischen beabsichtigten und vorhergesehenen Folgen haben wir andere Strukturen entdeckt. So halten Menschen Schaden, der durch Körperkontakt entsteht, für verwerflicher als den, bei dem es zu keiner Berührung kommt.

das war mir immer klar. Die Guten drücken Knöpfe, die Mittelbösen schiessen, die ganz Bösen hauen und stechen, weil das ist ja ekelig.

Hm. Ja, für mich macht es einen wesentlichen Unterschied, ob ich jemanden aktiv töte, um jemand anderen zu retten oder ob ich jemanden sterben lassen muss, um andere zu retten. Das Beispiel von Hauser dazu finde ich aber nicht so gut, denn einen Mann zu stoßen, um einen Waggon aufzuhalten, klingt nicht unbedingt erfolgversprechend und dies fließt sicher in die Bewertung mit ein.

In einer Triage-Situation muss man durchaus Leben gegeneinander abwägen und wohl meist zu dem Schluss kommen, soviele Leben wie möglich zu retten, d.h. in einer solchen Situation sind mehr Leben mehr wert als weniger Leben, d.h. eine solche Abwägung ist nicht prinzipiell falsch. Hätte man aber die Situation, dass man einen aktiv töten müsste, von dem man meint, er würde nicht mehr lange leben, um ihm zum Beispiel die Organe zu entnehmen, um damit mehrere andere zu retten, dann wird es wieder problematisch. Das ist mMn nicht zulässig und liegt daran, dass man schlicht nicht in die Zukunft schauen kann. Die Gefahr des Missbrauches wäre auch viel zu hoch.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#822167) Verfasst am: 20.09.2007, 09:49    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen Theorie passend zum Thema:

moralische Universalgrammtik

Zitat:
Sie stehen neben einem Bahngleis an einer Weiche. Außer Kontrolle geraten, rast ein Waggon heran. Auf der links abzweigenden Spur macht sich eine Gruppe von fünf Eisenbahnarbeitern zu schaffen, rechts ein einziger. Unternehmen sie nichts, schwenkt der Waggon links ab und tötet die fünf Männer. Indem sie den Weichenhebel umlegen, können sie die Fünf retten und nur einen opfern. Die meisten Menschen antworten, sie würden den Waggon umleiten. In einem anderen Szenario können sie einen schweren Mann von einer Brücke auf die Gleise stoßen, um den Waggon aufzuhalten. Diesmal geben fast alle an, das sei unvertretbar, obwohl das Ergebnis doch in beiden Fällen das gleiche wäre.
[...]
Wir unterscheiden beabsichtigten und vorhergesehenen Schaden. Wer die Weiche umstellt, sieht voraus, dass der einzelne Arbeiter sterben wird, beabsichtigt das aber nicht. Wer den Mann von einer Brücke stößt, will ihn dagegen töten, um die anderen zu retten.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hauser: Natürlich. Neben dem Unterschied zwischen beabsichtigten und vorhergesehenen Folgen haben wir andere Strukturen entdeckt. So halten Menschen Schaden, der durch Körperkontakt entsteht, für verwerflicher als den, bei dem es zu keiner Berührung kommt.

das war mir immer klar. Die Guten drücken Knöpfe, die Mittelbösen schiessen, die ganz Bösen hauen und stechen, weil das ist ja ekelig.

Hm. Ja, für mich macht es einen wesentlichen Unterschied, ob ich jemanden aktiv töte, um jemand anderen zu retten oder ob ich jemanden sterben lassen muss, um andere zu retten. Das Beispiel von Hauser dazu finde ich aber nicht so gut, denn einen Mann zu stoßen, um einen Waggon aufzuhalten, klingt nicht unbedingt erfolgversprechend und dies fließt sicher in die Bewertung mit ein.

In einer Triage-Situation muss man durchaus Leben gegeneinander abwägen und wohl meist zu dem Schluss kommen, soviele Leben wie möglich zu retten, d.h. in einer solchen Situation sind mehr Leben mehr wert als weniger Leben, d.h. eine solche Abwägung ist nicht prinzipiell falsch. Hätte man aber die Situation, dass man einen aktiv töten müsste, von dem man meint, er würde nicht mehr lange leben, um ihm zum Beispiel die Organe zu entnehmen, um damit mehrere andere zu retten, dann wird es wieder problematisch. Das ist mMn nicht zulässig und liegt daran, dass man schlicht nicht in die Zukunft schauen kann. Die Gefahr des Missbrauches wäre auch viel zu hoch.


vollkommen einverstanden. Aber Missbrauch wovon? Es ist halt in klaren Fällen ein Fakt, wie will man das missbrauchen? Wenn ich irgendwen auf gut Glück für irgendwas Opfere, ist das bei immer geringerer Erfolgsaussicht ad absurdum geführt, d.h. du hast natürlich Recht damit, dass letztere berücksichtigt werden muss. Es ging mir auch nur um ein Aufbrechen dieses Dogmas der Nicht-Aufrechenbarkeit, an das sich sowieso im Ernstfall niemand halten würde.

Edit: Ich würde auch davor zurückschrecken, den Mann auf die Schienen zu schubsen. bzw ich würde gar nicht auf die Idee kommen, dass das eine Option ist.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#822171) Verfasst am: 20.09.2007, 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hauser: Natürlich. Neben dem Unterschied zwischen beabsichtigten und vorhergesehenen Folgen haben wir andere Strukturen entdeckt. So halten Menschen Schaden, der durch Körperkontakt entsteht, für verwerflicher als den, bei dem es zu keiner Berührung kommt.


das war mir immer klar. Die Guten drücken Knöpfe, die Mittelbösen schiessen, die ganz Bösen hauen und stechen, weil das ist ja ekelig.

Zitat:
Menschen, die an der Erbkrankheit Chorea Huntington leiden, kennen keine Abscheu. Das geht auf eine Genmutation zurück. Auch im Tierreich kommt diese Empfindung nicht vor. Wenn wir also Kriege verhindern wollen, müssten wir nur am richtigen Genschalter drehen. Ganz ehrlich: Würden Sie Abscheu wirklich vermissen?

SZ: Genmanipulation? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass sich so etwas durchsetzen ließe.

Hauser: Wenn man überlegt, was man tun müsste, um die Grausamkeit Fremden gegenüber aus der Welt zu schaffen: Dann wäre es genau das.



War ja klar. Diese Transhumanistenseuche, ich verabscheue sie sehr gern und würde das in der Tat vermissen.
^

Was ich immer für so seltsam an diesen Überlegungen halte (ganz davon abgesehen, dass die Abschaffung der Abscheu, die sich mit Sicherheit nicht von anderen Empfindungen oder sonstwas isolieren lässt, keineswegs auch nur einen einzigen Krieg verhindern würde):

Wenn man sich so sehr an menschlichem Leid stört und dauernd irgendwelche Gewissensbisse ausbaden muss, wieso bemüht man sich und versucht das durch das Verändern der scheinbar rückständigen Verhaltensweisen zu beseitigen? Wer hält dieses Primat des Mitgefühls und der Leidminimierung denn ohne rückständige Empfindung für rational? Wieso beseitigt man nicht einfach das Mitleid? Wieso beseitigt man nicht einfach die Ursachen dessen, was einem den Nicht-Gefallen am Ist-Zustand vermittelt? Wieso beseitigt man nicht einfach das Gewissen? Wenn Kriege niemanden kratzen und diese rein aus rationalen Gründen beschränkt werden, wird die Menschheit trotzdem überleben (vielleicht sogar technisch viel schneller voranschreiten, wie man am Beispiel Europäischer Geschichte berechtigt annehmen kann) und keinen würden die dann als notwendig angesehenen Kämpfe interessieren. Wo liegt das Rationale darin, ein momentan als "gut" erachtetes Menschenbild für eine Zukunft zu planen, in der diese Wesen unsere Planung vielleicht überhaupt nicht mehr nachvollziehen können? Insbesondere müsste man nur eine Empfindung beseitigen und nicht alle Verhaltensmuster, die Kriege verursachen, was schon ein viel einfacherer Eingriff wäre. Man müsste die Aggressionshemmung noch nichteinmal antasten, was sicher problematisch wäre, sondern man könnte einfach die Moral selbst beseitigen. Dann wäre auch Tür und Tor für beliebige weitere genetische Veränderungen offen und wer braucht schon Familien in so einer fortschrittlichen Gesellschaft? Unsere Nachfolger werden Klonfabriken und technsiche Brutstätten haben und am besten gleich noch ein kollektives Gedächtnis. Die Borg werden ein Scheiss dagegen sein Sehr glücklich
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#822191) Verfasst am: 20.09.2007, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Was ich immer für so seltsam an diesen Überlegungen halte (ganz davon abgesehen, dass die Abschaffung der Abscheu, die sich mit Sicherheit nicht von anderen Empfindungen oder sonstwas isolieren lässt, keineswegs auch nur einen einzigen Krieg verhindern würde):


Natürlich nicht. Gegenüber wildfremden Menschen empfindet man in der Regel keine Abscheu sondern Gleichgültigkeit. Aber vielleicht findet man ja auch noch ein Gleichgültigkeitsgen, das sich abschalten lässt.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#822200) Verfasst am: 20.09.2007, 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Was ich immer für so seltsam an diesen Überlegungen halte (ganz davon abgesehen, dass die Abschaffung der Abscheu, die sich mit Sicherheit nicht von anderen Empfindungen oder sonstwas isolieren lässt, keineswegs auch nur einen einzigen Krieg verhindern würde):


Natürlich nicht. Gegenüber wildfremden Menschen empfindet man in der Regel keine Abscheu sondern Gleichgültigkeit. Aber vielleicht findet man ja auch noch ein Gleichgültigkeitsgen, das sich abschalten lässt.


Gleichgültigkeitsprävention ist uns ja durch unsere Gene mitgegeben (Wenn Moral genetisch encodiert ist, dann gibt es sozusagen eine biologistisch "letztbegründbare" Moral), man muss also nix abschalten sondern eher was verstärken. Ausserdem glaube ich übrigens, dass eine Optimierung der natürlichen Anlagen des Menschen ein immenses Potential bergen, das ohne Erschaffung einer neuen Spezies freigesetzt werden kann.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#822206) Verfasst am: 20.09.2007, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
(Wenn Moral genetisch encodiert ist, dann gibt es sozusagen eine biologistisch "letztbegründbare" Moral), man muss also nix abschalten sondern eher was verstärken. Ausserdem glaube ich übrigens, dass eine Optimierung der natürlichen Anlagen des Menschen ein immenses Potential bergen, das ohne Erschaffung einer neuen Spezies freigesetzt werden kann.


Du verstehst unter Moral also etwas anderes als Konvention? Und du glaubst, es ist möglich, schlechthin von "Optimierungen" zu sprechen, ohne schon ein moralisches Urteil dogmatisch voraussetzen zu müssen?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#822209) Verfasst am: 20.09.2007, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In einer Triage-Situation muss man durchaus Leben gegeneinander abwägen und wohl meist zu dem Schluss kommen, soviele Leben wie möglich zu retten, d.h. in einer solchen Situation sind mehr Leben mehr wert als weniger Leben, d.h. eine solche Abwägung ist nicht prinzipiell falsch. Hätte man aber die Situation, dass man einen aktiv töten müsste, von dem man meint, er würde nicht mehr lange leben, um ihm zum Beispiel die Organe zu entnehmen, um damit mehrere andere zu retten, dann wird es wieder problematisch. Das ist mMn nicht zulässig und liegt daran, dass man schlicht nicht in die Zukunft schauen kann. Die Gefahr des Missbrauches wäre auch viel zu hoch.

vollkommen einverstanden. Aber Missbrauch wovon? Es ist halt in klaren Fällen ein Fakt, wie will man das missbrauchen? Wenn ich irgendwen auf gut Glück für irgendwas Opfere, ist das bei immer geringerer Erfolgsaussicht ad absurdum geführt, d.h. du hast natürlich Recht damit, dass letztere berücksichtigt werden muss. Es ging mir auch nur um ein Aufbrechen dieses Dogmas der Nicht-Aufrechenbarkeit, an das sich sowieso im Ernstfall niemand halten würde.

Ach, "Dogma" ist oft so ein Totschlagargument ("wir müssen alle Dogmen bekämpfen"). Das Verbot der Tötung von Unschuldigen/Unbeteiligten zu einem bestimmten Zwecke ist jedoch kein Dogma, sondern eine durchaus wichtige Grundlage unserer Gesellschaft, die man auch anders begründen kann, als es lediglich als Dogma hinzustellen. Ich finde, Peinhart hat dies hier recht gut gemacht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#822215) Verfasst am: 20.09.2007, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In einer Triage-Situation muss man durchaus Leben gegeneinander abwägen und wohl meist zu dem Schluss kommen, soviele Leben wie möglich zu retten, d.h. in einer solchen Situation sind mehr Leben mehr wert als weniger Leben, d.h. eine solche Abwägung ist nicht prinzipiell falsch. Hätte man aber die Situation, dass man einen aktiv töten müsste, von dem man meint, er würde nicht mehr lange leben, um ihm zum Beispiel die Organe zu entnehmen, um damit mehrere andere zu retten, dann wird es wieder problematisch. Das ist mMn nicht zulässig und liegt daran, dass man schlicht nicht in die Zukunft schauen kann. Die Gefahr des Missbrauches wäre auch viel zu hoch.

vollkommen einverstanden. Aber Missbrauch wovon? Es ist halt in klaren Fällen ein Fakt, wie will man das missbrauchen? Wenn ich irgendwen auf gut Glück für irgendwas Opfere, ist das bei immer geringerer Erfolgsaussicht ad absurdum geführt, d.h. du hast natürlich Recht damit, dass letztere berücksichtigt werden muss. Es ging mir auch nur um ein Aufbrechen dieses Dogmas der Nicht-Aufrechenbarkeit, an das sich sowieso im Ernstfall niemand halten würde.

Ach, "Dogma" ist oft so ein Totschlagargument ("wir müssen alle Dogmen bekämpfen"). Das Verbot der Tötung von Unschuldigen/Unbeteiligten zu einem bestimmten Zwecke ist jedoch kein Dogma, sondern eine durchaus wichtige Grundlage unserer Gesellschaft, die man auch anders begründen kann, als es lediglich als Dogma hinzustellen. Ich finde, Peinhart hat dies hier recht gut gemacht.


Peinhart hat wie du, wiederholt einen Rückfall in irgendwas, was ich jetzt keine Lust habe herauszufinden. Ich wiederhole nur, dass ich die Aufrechenbarkeit von Menschenleben für keine Tabu halte. Ich habe nichts davon gesdagt, dass die TötungsHEMMUNG (verbot ergibt keinen Sinn hier, das ist ein Instinkt) ein abzuschaffendes Dogma sein soll, aber wahrscheinlich erwartest du mal wieder eine geniale Interpretation deines recht eindeutigen Zeugs da und verstehst die Welt nicht mehr, ne? Man könnte auch fragen: WTF? Das ist mal wieder Quatsch mit Sauce, den du beim P. (den ich nur überflogen habe) wohl auch ausgemacht hast, daher habe ich auch noch nicht geantwortet. Und irgendwie muss ich jetzt doch fragen: Bist du high?


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 20.09.2007, 11:14, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#822218) Verfasst am: 20.09.2007, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn wir also Kriege verhindern wollen, müssten wir nur am richtigen Genschalter drehen. Ganz ehrlich: Würden Sie Abscheu wirklich vermissen?

SZ: Genmanipulation? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass sich so etwas durchsetzen ließe.

Hauser: Wenn man überlegt, was man tun müsste, um die Grausamkeit Fremden gegenüber aus der Welt zu schaffen: Dann wäre es genau das.

War ja klar. Diese Transhumanistenseuche, ich verabscheue sie sehr gern und würde das in der Tat vermissen.
^
Was ich immer für so seltsam an diesen Überlegungen halte (ganz davon abgesehen, dass die Abschaffung der Abscheu, die sich mit Sicherheit nicht von anderen Empfindungen oder sonstwas isolieren lässt, keineswegs auch nur einen einzigen Krieg verhindern würde):

Wenn man sich so sehr an menschlichem Leid stört und dauernd irgendwelche Gewissensbisse ausbaden muss, wieso bemüht man sich und versucht das durch das Verändern der scheinbar rückständigen Verhaltensweisen zu beseitigen?

Ja, dieser aus meiner Sicht merkwürdige Wissenschaftsglauben (der Mensch besteht aus kleinen Schalterchen, an denen man mal ein bisschen schrauben sollte) stößt mir auch immer wieder seltsam auf. Erstens, wie Du ja auch schon sagst, gibt es wohl kaum solche isolierbaren Schalter und zweitens bleibt immer völlig unklar, was eigentlich das Ziel dieser Manipulationen sein sollte. Wo will man genau hin und warum und mit welcher Legitimation?
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#822223) Verfasst am: 20.09.2007, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole nur, dass ich die Aufrechenbarkeit von Menschenleben für keine Tabu halte.

Okay. Fragt sich nur, was nun konkret daraus folgen könnte oder sollte, wie eine Gesetzesänderung aussehen könnte oder sollte oder meinetwegen auch eine gesellschaftliche Nicht-Gesetzesänderung (Norm ohne Gesetz, Verfahrensvorschrift, wie auch immer). Wenn nichts daraus folgen soll oder darf, ist deine Aussage ein Muster ohne Wert.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Und irgendwie muss ich jetzt doch fragen: Bist du high?

Nein, meine Gedanken fliegen aber oft auch ohne das in verschiedenste Richtungen gleichzeitig. Mag manchmal schwierig sein, das nachzuvollziehen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#822224) Verfasst am: 20.09.2007, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn wir also Kriege verhindern wollen, müssten wir nur am richtigen Genschalter drehen. Ganz ehrlich: Würden Sie Abscheu wirklich vermissen?

SZ: Genmanipulation? Sie glauben doch nicht im Ernst, dass sich so etwas durchsetzen ließe.

Hauser: Wenn man überlegt, was man tun müsste, um die Grausamkeit Fremden gegenüber aus der Welt zu schaffen: Dann wäre es genau das.

War ja klar. Diese Transhumanistenseuche, ich verabscheue sie sehr gern und würde das in der Tat vermissen.
^
Was ich immer für so seltsam an diesen Überlegungen halte (ganz davon abgesehen, dass die Abschaffung der Abscheu, die sich mit Sicherheit nicht von anderen Empfindungen oder sonstwas isolieren lässt, keineswegs auch nur einen einzigen Krieg verhindern würde):

Wenn man sich so sehr an menschlichem Leid stört und dauernd irgendwelche Gewissensbisse ausbaden muss, wieso bemüht man sich und versucht das durch das Verändern der scheinbar rückständigen Verhaltensweisen zu beseitigen?

Ja, dieser aus meiner Sicht merkwürdige Wissenschaftsglauben (der Mensch besteht aus kleinen Schalterchen, an denen man mal ein bisschen schrauben sollte) stößt mir auch immer wieder seltsam auf. Erstens, wie Du ja auch schon sagst, gibt es wohl kaum solche isolierbaren Schalter und zweitens bleibt immer völlig unklar, was eigentlich das Ziel dieser Manipulationen sein sollte. Wo will man genau hin und warum und mit welcher Legitimation?


Nicht so eng sehen das oben. Wie gesagt will ich nur die Enttabuisierung und wir haben ja festgestellt, dass die Moralität von den Erfolgsaussichten abhänget und ich habe mir schon vier Tassen Espresso reingehauen und vermutlich einen Protein- und Vitaminschock.


welche Legitimation? Frag die Transhumanisten, besonders dei Extropianer, die wissen bescheid. Schliesslich machen sie schon seit Jahren Yoga-Übungen für eine glorreiche Zukunft ihrer Ururur..urur...urenkel auf Alpha Centauri. Da fällt mir ein: Was wohl aus diesem versoffenen Ösi geworden ist? Am Kopf kratzen
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Peinhart
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Beitrag(#822234) Verfasst am: 20.09.2007, 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat wie du, wiederholt einen Rückfall in irgendwas, was ich jetzt keine Lust habe herauszufinden.

Ich kann dir dafür sagen, was du hast - nämlich das Prinzip Rechtsstaat nicht verstanden.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole nur, dass ich die Aufrechenbarkeit von Menschenleben für keine Tabu halte.

Rechtsstaatlich muss es eins bleiben, da du ansonsten dem Satz 'Der Staat darf unter Umständen Unschuldige/Unbeteiligte töten' (hier konkret sogar noch 'auf Verdacht', siehe zB hier) zustimmen musst. Wenn du dem aber zustimmst, ist Artikel 1 hinfällig. Du hast die Wahl zwischen Artikel 1 und einer 'Regelung'. Tertium non datur.
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Argáiþ
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Beitrag(#822238) Verfasst am: 20.09.2007, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Ich kann dir dafür sagen, was du hast - nämlich das Prinzip Rechtsstaat nicht verstanden.


So ein Quatsch. Der Rechtsstaat interessiert mich in diesem Strang noch nichteinmal, sondern es geht mir um eine Grundlagendiskussion. Wie oft soll ich mich eigentlich wiederholen wegen deiner Begriffsstutzigkeit? Dann habe ich wohl oft genug auf übergesetzliche Lösungen und Kriegsfall hingewiesen. Dass der Notfallparagraph keine koschere Sache ist, weiss ich selbst. Es hängt alles davon ab, ob man die Terrorbedrohung einheitlich definieren kann und somit einen Kriegszustand identifizieren kann. Andere Nationen lassen sich diese Option übrigens ebenfalls offen.
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Argáiþ
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Beitrag(#822240) Verfasst am: 20.09.2007, 11:44    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Ich wiederhole nur, dass ich die Aufrechenbarkeit von Menschenleben für keine Tabu halte.

Okay. Fragt sich nur, was nun konkret daraus folgen könnte oder sollte, wie eine Gesetzesänderung aussehen könnte oder sollte oder meinetwegen auch eine gesellschaftliche Nicht-Gesetzesänderung (Norm ohne Gesetz, Verfahrensvorschrift, wie auch immer). Wenn nichts daraus folgen soll oder darf, ist deine Aussage ein Muster ohne Wert.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Und irgendwie muss ich jetzt doch fragen: Bist du high?

Nein, meine Gedanken fliegen aber oft auch ohne das in verschiedenste Richtungen gleichzeitig. Mag manchmal schwierig sein, das nachzuvollziehen.


Es sollte vor allem die Bedrohungslage geklärt werden und auch die Einbettung in die internationale Situation. Wenn dies als Bedrohung des Inneren angesehen wird, gilt der Rechtsstaat wie üblich und die Entscheidungsbefugnis im Angriffsfall liegt bei Jung, der dann sehr wahrscheinlich in den Knast wandert. Wenn die Terrorbedrohung als Kriegszustand aufgefasst wird, ist das etwas komplett anderes. Schäuble weist hier berechtigt auf Klärungsbedarf hin.
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Peinhart
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Beiträge: 362

Beitrag(#822250) Verfasst am: 20.09.2007, 12:03    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Peinhart hat folgendes geschrieben:

Ich kann dir dafür sagen, was du hast - nämlich das Prinzip Rechtsstaat nicht verstanden.

So ein Quatsch. Der Rechtsstaat interessiert mich in diesem Strang noch nichteinmal, sondern es geht mir um eine Grundlagendiskussion.

Gut, wenn du mir also zustimmst, dass dieses Problem eben rechtsstaatlich und im Rahmen des GG nicht zu lösen ist, sondern ein Dilemma ist und bleibt, nehme ich das zurück und entschuldige mich. Eine 'übergesetzliche Lösung' jedenfalls ist vollkommen ausgeschlossen, das wäre gleichbedeutend mit einer 'ungesetzlichen Lösung', vulgo Willkür.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Es hängt alles davon ab, ob man die Terrorbedrohung einheitlich definieren kann und somit einen Kriegszustand identifizieren kann.

Ich behaupte dass man das nicht kann, bis der Einschlag absolut unvermeidlich ist. Das oben verlinkte Beispiel sollte das deutlich gemacht haben. Und selbst dann wäre eine 'Neubewertung' der Begriffe 'Kriminalität' und 'Krieg' unumgänglich, die nach meinem Dafürhalten mehr Probleme stiften als lösen würde.

Semnon hat folgendes geschrieben:
Andere Nationen lassen sich diese Option übrigens ebenfalls offen.

Ist kein Argument, oder?
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Argáiþ
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Beitrag(#822256) Verfasst am: 20.09.2007, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

Peinhart hat folgendes geschrieben:

Gut, wenn du mir also zustimmst, dass dieses Problem eben rechtsstaatlich und im Rahmen des GG nicht zu lösen ist, sondern ein Dilemma ist und bleibt


Das habe ich mehrfach implizit, wie auch explizit. Du scheinst echt keinen Durchblick zu haben.

Zitat:
, nehme ich das zurück und entschuldige mich. Eine 'übergesetzliche Lösung' jedenfalls ist vollkommen ausgeschlossen, das wäre gleichbedeutend mit einer 'ungesetzlichen Lösung', vulgo Willkür.


Entschuldigung ist weder nötig, noch würde ich sie annehmen.

Willkür ist es nicht wirklich, es ist nur nicht verfassunsgskonform. Maßnahmen können immernoch sinnvoll, notwendig und damit unwillkürlich sein, das hängt von dem Grad der Bedrohung ab. Ich wollte hier nur Grundsätzliches bezüglich der zugrundeliegenden Ethik diskutieren, die ich schonmal für fragwürdig halte. Insofern wage ich es natürlich in meiner unermesslichen Impertinenz den Rechtstaat zu kritisieren und setze noch eins drauf: Von mir aus soll man die Verfassung entsprechend ändern (obwohl das bisher in diesem Sinn nicht geht, ich weiss das), so dass in Extremfällen das Kriegsrecht greift, es ist aber besser, wenn das nicht nötig ist, was durchaus möglich ist, wie auch du weisst.

Zitat:
Ich behaupte dass man das nicht kann, bis der Einschlag absolut unvermeidlich ist. Das oben verlinkte Beispiel sollte das deutlich gemacht haben. Und selbst dann wäre eine 'Neubewertung' der Begriffe 'Kriminalität' und 'Krieg' unumgänglich, die nach meinem Dafürhalten mehr Probleme stiften als lösen würde


Ich sehe keinen rationalen Grund das zu glauben.


Zitat:
Ist kein Argument, oder?
ich lasse da wohl etwas mehr zu als du, da ich keinen Respekt vor einer funktionsunfähigen, auf Diktaturangst beruhenden Verfassung habe, falls sich diese als solche erweisen sollte.
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Malone
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Beitrag(#822265) Verfasst am: 20.09.2007, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Warum sind Menschenleben angeblich nicht gegeneinander aufrechenbar? Mir fällt kein plausibler Grund ein. Scheint sich um ein diffuses religiöses Rudiment zu handeln.
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Peinhart
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Beiträge: 362

Beitrag(#822274) Verfasst am: 20.09.2007, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Warum sind Menschenleben angeblich nicht gegeneinander aufrechenbar? Mir fällt kein plausibler Grund ein. Scheint sich um ein diffuses religiöses Rudiment zu handeln.

Grober Irrtum, es handelt sich vielmehr um ein genuin humanistisches Konzept - ein Mensch darf nicht zum Objekt degradiert oder Mittel zum Zweck werden. Das versteht das aufgeklärte Abendland unter 'Menschenwürde'. Religionen haben gerade mit letzterem, Mittel zu einem 'höheren' Zweck zu sein, keine Probleme.
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#822282) Verfasst am: 20.09.2007, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist eindeutig aus christlicher Enkulturation resultiert, aber selbst wenn nicht, so ist der Humaismus im Kern selbst irrational und sogar potentiell widersprüchlich in seinen Ansprüchen.
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sergej
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Anmeldungsdatum: 28.11.2006
Beiträge: 1006

Beitrag(#822284) Verfasst am: 20.09.2007, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Warum sind Menschenleben angeblich nicht gegeneinander aufrechenbar? Mir fällt kein plausibler Grund ein. Scheint sich um ein diffuses religiöses Rudiment zu handeln.



Ganz einfach: ein ziwilisierte Staat darf Leute nicht töten , warum auch immer.


Christentun hat dagegen millionen umgebracht allein um selbst zu bereichern.

Christentun == bestialische Teufelstum

Christentun eben soll nichts mit moderne Deutshland gemeinsam haben.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#822294) Verfasst am: 20.09.2007, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Miss_Wodkatonic hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Idee für absolut krank.
Nicht jedes Flugzeug, das entführt wird fliegt in ein Gebäude rein. Beim Abschiessen entstehen eventuell noch mehr Schäden.

Ich würd gern mal von den Befürwortern wissen, ob sie diese Idee weiterhin vertreten würden, wenn deren Eltern, Partner oder Kinder in einem entführten Flugzeug sitzen würden.

MFG
Miss_Wodkatonic


Ja, ich hab ja auch gesagt, dass ich so richtig Tontaubenschiessen mit Passagierflugzeugen spielen will, ne Hamsterbäckchen? Gott was bist du süss. Am liebsten wärs mir mit einer Kamera in der Rakete, so dass ich noch die kleinen Kinder durch die Fenster winken sehen kann, bevor ich dann genüsslich das Flugzeug zerreisse. Eigentlich sollte man sowieso nur Passagierflugzeuge abschiessen und die von Terroristen entführten aussparen. Terroristen sollten ausserdem mit Brokoli gefüttert werden und ich will eine Gams besteigen. Gott zum Gruße.
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