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Abschuss von Passagierflugzeugen etc.
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Hugo de la Smile
Zweifler



Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

Beitrag(#822573) Verfasst am: 20.09.2007, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Poldi hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich mit der Entscheidung des BVerfG zum abgelehnten Flugsicherheitsgesetz? Gepflegt ignorieren?


Nein, unsere Roller-Stasi hat ja bereits angekündigt, das GG entsprechend ändern zu wollen, um dem BVerfG die Grundlage zu entziehen ...


wurde das gesetz nicht unter berufung auf paragraph 1 des grund gesetzes abgelehnt?
Zitat:

Nicht mit Menschenwürde vereinbar

Nach den Worten des Ersten Senats ist die Regelung - die dem Verteidigungsminister im Extremfall den Abschuss voll besetzter Passagiermaschinen erlauben sollte - weder mit dem Recht auf Leben noch mit der Garantie der Menschenwürde vereinbar. Denn dadurch würden Unschuldige zum bloßen Objekt einer staatlichen Rettungsaktion gemacht. "Der Schutz der Menschenwürde ist strikt und einer Einschränkung nicht zugänglich", sagte Gerichtspräsident Hans-Jürgen Papier.


da wird man, mensch sei dank, kaum etwas dran ändern können.

Zitat:
Außerdem enthalte das Grundgesetz derzeit keine Ermächtigung zum Einsatz der Bundeswehr zur Terrorabwehr. "Der Einsatz der Streitkräfte zu anderen Zwecken als zur Verteidigung ist nach geltendem Verfassungsrecht an enge Voraussetzungen gebunden", erläuterte Papier. Den Abschuss eines ausschließlich mit Terroristen besetzten Flugzeug hielt das Gericht dagegen - eine Grundgesetzänderung vorausgesetzt - grundsätzlich für regelbar.


http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/29/0,3672,3897181,00.html

es wäre also denkbar ein gesetz zu ermöglichen, wonach die bundeswehr ein flugzeug abschießen darf(als einsatz der bundeswehr im inneren), wenn das grundgesetz entsprechend geändert wird. aber natürlich nur, wenn keine geiseln an bord sind, denn die teile des grundgesetzes die das verbieten, sind nicht änderbar.
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#822581) Verfasst am: 20.09.2007, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Verteidigungs Minister Georg Leber über den Beinaheabschuß eines zivilen Kleinflugzeugs, während der Olympia-Abschluss-Feier 1972:
Zitat:
Es war ein 11. September, ausgerechnet, ein Spätsommertag des Jahres 1972, als um 20.05 Uhr ein Adjutant an Lebers Schreibtisch trat. Der olympische Sicherheitschef habe Alarm geschlagen, Terroristen hätten vor wenigen Minuten in Stuttgart ein Kleinflugzeug gestohlen. "Man habe Erkenntnisse darüber, dass versucht werden sollte, aus dem gestohlenen Flugzeug über dem Olympiastadion in die Schlussfeier hinein Bomben zu werfen",
[...]
Zwei Minuten nach dem Aufstieg der Kampfjets meldete die Luftraumüberwachung: Das unbekannte Flugzeug ist außer Kontrolle. Der Krisenstab vermutete, die Entführer seien in den Tiefflug übergegangen, um das Radar zu unterfliegen. Plötzlich tauchte die Maschine bei Augsburg wieder auf dem Schirm der Flugsicherung auf: Es steuerte in 2000 Metern Höhe weiter Richtung München.
...
Als fast keine Zeit zum Zaudern mehr blieb, meldete sich das unbekannte Flugzeug plötzlich bei der Flugsicherung. Die Piloten einer finnischen Passagiermaschine berichteten, ihre Bordtechnik samt Radar sei vorübergehend ausgefallen, man habe sich deswegen verirrt. Sie baten um Landeerlaubnis für den Flughafen München-Riem.
[...]
"Höchstens zwei Minuten später", erinnerte sich Leber, "hätte dieser Vorgang, der sich jetzt wie eine Episode anhört, einen anderen Verlauf genommen. Auch meine eigene Welt hätte drei Minuten später ganz anders ausgesehen. Ich habe in meinem Leben nicht immer so viel Glück gehabt wie an diesem Abend des 11. September 1972.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#822589) Verfasst am: 20.09.2007, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:

Also 26 (oder ja eigentlich nur 8!) Minuten Zeit zur Reaktion.

Ich kann mir kaum vorstellen, das die Zeit zum Abschuss gereicht hätte. Schulterzucken
Damals waren es nur 8 Minuten. Mit heutigem Wissen würde man aber alles daran setzen, auf 26 Minuten zu kommen.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#822601) Verfasst am: 20.09.2007, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Also 26 (oder ja eigentlich nur 8!) Minuten Zeit zur Reaktion.

Ich kann mir kaum vorstellen, das die Zeit zum Abschuss gereicht hätte. Schulterzucken
Damals waren es nur 8 Minuten. Mit heutigem Wissen würde man aber alles daran setzen, auf 26 Minuten zu kommen.



Auf Befehl Rumsfelds wurde die Flugbeobachtung just an diesem Tag ja auch etwas laxer gehandhabt.


Aber wieder zum Kernthema. Hier tun ja Einige so, als sei es etwas ganz und gar Abwegiges und Verwerfliches, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Aber schon im ärztlichen Alltag passiert das immer wieder. Ich bin nur froh, dass mein Arzt als ich mit 7 Jahren mit Blinddarmdurchbruch ins Krankenhaus kam, keine Münze geworfen sondern mich dem älteren Herrn vorgezogen hat.

Sehen wir doch mal von allen Eventualitäten ab, die im Ernstfall natürlich zu berücksichtigen wären: Was, wenn sicher wäre, dass das Flugzeug in ein vollbesetztes Stadion knallt, und damit 10.000 und nicht nur 200 Menschen sicher ums Leben kämen, und dies durch einen Abschuss verhindert werden kann? Ich glaube nicht, dass das hier jemand zulassen würde Ausrufezeichen

Das Urteil vertraut meines Erachtens nur darauf, dass so ein Fall niemals eintritt. Na dann lasst uns mal auf Holz klopfen.


Zuletzt bearbeitet von Malone am 20.09.2007, 20:28, insgesamt einmal bearbeitet
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#822603) Verfasst am: 20.09.2007, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:

Also 26 (oder ja eigentlich nur 8!) Minuten Zeit zur Reaktion.

Ich kann mir kaum vorstellen, das die Zeit zum Abschuss gereicht hätte. Schulterzucken
Damals waren es nur 8 Minuten. Mit heutigem Wissen würde man aber alles daran setzen, auf 26 Minuten zu kommen.

Rhein-Main -> Frankfurt-City = 3 Minuten.

Deprimiert
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#822606) Verfasst am: 20.09.2007, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Aber wieder zum Kernthema. Hier tun ja Einige so, als sei es etwas ganz und gar Abwegiges und Verwerfliches, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Aber schon im ärztlichen Alltag passiert das immer wieder. Ich bin nur froh, dass mein Arzt als ich mit 7 Jahren mit Blinddarmdurchbruch ins Krankenhaus kam, keine Münze geworfen sondern mich dem älteren Herrn vorgezogen hat.

Und? Ist er gestorben?

Hugo hat übrigens recht. Nach Deiner Argumentation wäre es rechtens, jemandem, der nur noch kurze Zeit zu leben hätte, die Organe zu entnehmen, um andere damit zu retten.

Lies doch einfach mal meinen Link, den ich oben schon gegeben habe. Lohnt sich.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#822609) Verfasst am: 20.09.2007, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Aber wieder zum Kernthema. Hier tun ja Einige so, als sei es etwas ganz und gar Abwegiges und Verwerfliches, Menschenleben gegeneinander aufzuwiegen. Aber schon im ärztlichen Alltag passiert das immer wieder. Ich bin nur froh, dass mein Arzt als ich mit 7 Jahren mit Blinddarmdurchbruch ins Krankenhaus kam, keine Münze geworfen sondern mich dem älteren Herrn vorgezogen hat.

Und? Ist er gestorben?

Hugo hat übrigens recht. Nach Deiner Argumentation wäre es rechtens, jemandem, der nur noch kurze Zeit zu leben hätte, die Organe zu entnehmen, um andere damit zu retten.

Lies doch einfach mal meinen Link, den ich oben schon gegeben habe. Lohnt sich.
Nach Malones Argumentation geht es aber um jemanden, der nur noch Minuten zu leben hätte...

In der Medizin ein abwegiger Gedanke.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#822621) Verfasst am: 20.09.2007, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hugo hat übrigens recht. Nach Deiner Argumentation wäre es rechtens, jemandem, der nur noch kurze Zeit zu leben hätte, die Organe zu entnehmen, um andere damit zu retten.

Lies doch einfach mal meinen Link, den ich oben schon gegeben habe. Lohnt sich.
Nach Malones Argumentation geht es aber um jemanden, der nur noch Minuten zu leben hätte...

In der Medizin ein abwegiger Gedanke.

Nein, die Argumentation ist im Prinzip dieselbe. Ein Unbeteiligter wird getötet, um andere zu retten. Wieso abwegig? Der Zeitraum mag sich unterscheiden. Du müsstest also nur noch diesen Zeitraum genau festlegen. Wie lange soll denn die Lebenserwartung noch sein, bis man töten und die Organe entnehmen darf, um damit andere zu retten?

Lies halt auch Du meinen Link.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#822634) Verfasst am: 20.09.2007, 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hugo hat übrigens recht. Nach Deiner Argumentation wäre es rechtens, jemandem, der nur noch kurze Zeit zu leben hätte, die Organe zu entnehmen, um andere damit zu retten.



Wie Narziss schon sagt, es geht hier um wenige Minuten, und nichtmal um eine Stunde, die ein Mensch noch bewusst Abschied nehmen kann. Zudem besteht bei dem Beispiel kein Zusammenhang, mein Tod und deren Tod sind völlig voneinander unabhängige Ereignisse. Bei dem Flugzeug ist das anders.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#822641) Verfasst am: 20.09.2007, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hugo hat übrigens recht. Nach Deiner Argumentation wäre es rechtens, jemandem, der nur noch kurze Zeit zu leben hätte, die Organe zu entnehmen, um andere damit zu retten.

Wie Narziss schon sagt, es geht hier um wenige Minuten, und nichtmal um eine Stunde, die ein Mensch noch bewusst Abschied nehmen kann. Zudem besteht bei dem Beispiel kein Zusammenhang, mein Tod und deren Tod sind völlig voneinander unabhängige Ereignisse. Bei dem Flugzeug ist das anders.

Man tötet den einen, um (auch mehrere) andere damit zu retten, die ansonsten verloren wären. Da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied. Den einen töten -> die anderen werden leben. Den einen nicht töten -> die anderen werden sterben.

Geht es nur um die Zeitspanne? Welche Zeitspanne wäre denn dMn gerade noch zu verantworten?
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#822652) Verfasst am: 20.09.2007, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, ich glaube wir sind an einem Punkt, wo Sprache keine Nuancen mehr vermitteln kann. Lass Du das Flugzeug halt ins Stadion knallen und lebe damit; ich schieße es vorher ab und kann auch gut damit leben.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#822665) Verfasst am: 20.09.2007, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zwei Minuten entschieden über Tod oder Leben: Während der Olympia-Schlussfeier 1972 stand Verteidigungsminister Georg Leber kurz davor, den Abschuss eines Passagierjets zu befehlen - ein Drama mit Lehren für die Debatte dieser Tage?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506918,00.html
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#822724) Verfasst am: 20.09.2007, 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hugo hat übrigens recht. Nach Deiner Argumentation wäre es rechtens, jemandem, der nur noch kurze Zeit zu leben hätte, die Organe zu entnehmen, um andere damit zu retten.

Wie Narziss schon sagt, es geht hier um wenige Minuten, und nichtmal um eine Stunde, die ein Mensch noch bewusst Abschied nehmen kann. Zudem besteht bei dem Beispiel kein Zusammenhang, mein Tod und deren Tod sind völlig voneinander unabhängige Ereignisse. Bei dem Flugzeug ist das anders.

Man tötet den einen, um (auch mehrere) andere damit zu retten, die ansonsten verloren wären. Da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied. Den einen töten -> die anderen werden leben. Den einen nicht töten -> die anderen werden sterben.

Geht es nur um die Zeitspanne? Welche Zeitspanne wäre denn dMn gerade noch zu verantworten?


Ich versuche trotzdem nochmal zu argumentieren. Euer Beispiel mit den Organen ist meines Erachtens in vielerlei Hinsicht schief. Es besteht kein Zusammenhang, die zehn Menschen würde ich als Betroffener kennen wollen (manchen würde ich meine Organe auch bewusst verweigern), es hinge davon ab wie lange ich noch zu leben hätte und ob ich diese Zeitspanne als vernachlässigenswert und dies auf andere übertragen als zumutbar erachte, die politische Situation, die Organspenden von Toten immer noch nicht zum Standard gemacht hat, spielt auch eine Rolle, und der Fall ist noch viel hypothetischer als der mit dem Flugzeug.

Ich bin aber auch kreativ im Erfinden von vergleichbar schiefen Beispielen, die vielleicht verdeutlichen können, dass das Aufwiegen von Menschenleben keinesfalls immer verwerflich ist.

Nehmen wir an, da wäre ein neunzigjähriger Mann, der höchstwahrscheinlich in den nächsten zwei Stunden stirbt. Er trägt ein Antivirus im Blut, das dummerweise nicht wirksam ist, wenn der Mann an seiner Krankheit stirbt. Der Clou an der Sache ist, dass die ganze Menschheit ebenfalls krank ist und innerhalb einer Woche draufgeht ohne das Antivirus. Du und Hugo sprecht mit dem Mann, und bittet darum, ihn töten zu dürfen, damit das Antivirus eingesetzt werden kann. Er verweigert und freu sich diebisch, dass mit ihm die gesamte Art über die Wupper geht.

Bitte, auf die Spitze treiben kann man es immer.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#822763) Verfasst am: 20.09.2007, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir an, da wäre ein neunzigjähriger Mann, der höchstwahrscheinlich in den nächsten zwei Stunden stirbt. Er trägt ein Antivirus im Blut, das dummerweise nicht wirksam ist, wenn der Mann an seiner Krankheit stirbt. Der Clou an der Sache ist, dass die ganze Menschheit ebenfalls krank ist und innerhalb einer Woche draufgeht ohne das Antivirus. Du und Hugo sprecht mit dem Mann, und bittet darum, ihn töten zu dürfen, damit das Antivirus eingesetzt werden kann. Er verweigert und freu sich diebisch, dass mit ihm die gesamte Art über die Wupper geht.

Und, würdest Du ihn killen?
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
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Beitrag(#822769) Verfasst am: 20.09.2007, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich. Du nicht?
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#822771) Verfasst am: 20.09.2007, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Natürlich. Du nicht?

Nö, würd ich nicht.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#822776) Verfasst am: 20.09.2007, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Glaube ich Dir nicht. Du selbst, Deine Kinder, Deine Frau, Freunde und Verwandte und die ganze Menschheit stehen auf dem Spiel.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#822778) Verfasst am: 20.09.2007, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Glaube ich Dir nicht.

Interessiert mich nicht.
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#822781) Verfasst am: 20.09.2007, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

Macht nichts.
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Jolesch
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Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Beitrag(#822785) Verfasst am: 20.09.2007, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Könnten sich die hypothetischen Helden und die hypothetischen Killer nicht vertragen? alle knuddeln / Energiekreis
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Storm by Tim Minchin
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Babyface
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#822790) Verfasst am: 20.09.2007, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

Jolesch hat folgendes geschrieben:
Könnten sich die hypothetischen Helden und die hypothetischen Killer nicht vertragen? alle knuddeln / Energiekreis

Sensibelchen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#822794) Verfasst am: 20.09.2007, 22:42    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Jolesch hat folgendes geschrieben:
Könnten sich die hypothetischen Helden und die hypothetischen Killer nicht vertragen? alle knuddeln / Energiekreis

Sensibelchen.


Nach zuviel Rotwein neige ich dazu etwas sentimental und harmoniebedürftig zu werden. Verlegen
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
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Beitrag(#822856) Verfasst am: 20.09.2007, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

zwinkern
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#822862) Verfasst am: 21.09.2007, 00:14    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Hugo hat übrigens recht. Nach Deiner Argumentation wäre es rechtens, jemandem, der nur noch kurze Zeit zu leben hätte, die Organe zu entnehmen, um andere damit zu retten.

Ich versuche trotzdem nochmal zu argumentieren. Euer Beispiel mit den Organen ist meines Erachtens in vielerlei Hinsicht schief. Es besteht kein Zusammenhang, die zehn Menschen würde ich als Betroffener kennen wollen (manchen würde ich meine Organe auch bewusst verweigern), es hinge davon ab wie lange ich noch zu leben hätte und ob ich diese Zeitspanne als vernachlässigenswert und dies auf andere übertragen als zumutbar erachte, die politische Situation, die Organspenden von Toten immer noch nicht zum Standard gemacht hat, spielt auch eine Rolle, und der Fall ist noch viel hypothetischer als der mit dem Flugzeug.

Das Abschießen von vollbesetzten Flugzeugen zur hypothetischen Rettung anderer hat unsere Gesellschaft auch noch nicht zum Standard gemacht. Das kann ja wohl kein Argument sein, gegen einen neuen Standard zu argumentieren, einen Standard, den Du konsequenterweise vertreten müsstest, wenn Dir schon als ausreichendes Argument für diesen Flugzeugabschuss folgende zwei Voraussetzungen reichen würden: a) die Unbeteiligten und zu Opfernden haben voraussichtlich nur noch kurze Zeit zu leben und b) durch ihre Tötung könnte voraussichtlich eine größere Anzahl Dritter vor deren wahrscheinlichen Tode gerettet werden. Das aber genau war Deine Argumentation oben, da gibt es bis jetzt keinen zusätzlichen Aspekt. Du willst nun auf der anderen Seite den Organspender fragen, ob es ihm denn recht sei, für das Leben anderer geopfert zu werden. Für den Abschussfall hast Du dies aber nicht vorgesehen, dies wäre nämlich heute im Zeitalter des Mobiltelefons auch möglich. Der Organauschlachtungsfall ist übrigens gar nicht so furchtbar hypothetisch, man könnte im Vorneherein ein generelles Gesetz erlassen, das es Ärzten erlaubt, in einem Unglücksfalle mit mehreren Verletzten im Notfalle Schwerverletzte, die voraussichtlich nur noch kurze Zeit zu leben hätten, zum Wohle anderer Schwerverletzter, die mit einer Organspende überleben könnten, auszuschlachten.

Malone hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir an, da wäre ein neunzigjähriger Mann, der höchstwahrscheinlich in den nächsten zwei Stunden stirbt. Er trägt ein Antivirus im Blut, das dummerweise nicht wirksam ist, wenn der Mann an seiner Krankheit stirbt. Der Clou an der Sache ist, dass die ganze Menschheit ebenfalls krank ist und innerhalb einer Woche draufgeht ohne das Antivirus. Du und Hugo sprecht mit dem Mann, und bittet darum, ihn töten zu dürfen, damit das Antivirus eingesetzt werden kann. Er verweigert und freu sich diebisch, dass mit ihm die gesamte Art über die Wupper geht.

Bitte, auf die Spitze treiben kann man es immer.

In diesem Beispiele fehlt, um es mit der zu vergleichenden Situation des Flugzeugabschusses kompatibel zu machen, die Rolle des dies legitimierenden Staates, denn das ist nun mal die Situation, über die wir sprechen. Es müsste also ein Gesetz geben, das erlaubt, diesen alten Mann zu töten.

Wie würdest Du eine solche gesetzliche Regelung formulieren wollen? Wann genau sollte die Tötung des alten Mannes legitim sein und wann nicht?
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#822993) Verfasst am: 21.09.2007, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

Um ethische Sachverhalte zu erörtern, ist es erforderlich, dass man sich in die Lage der Beteiligten hineinversetzt und anhand dessen Maßstäbe anwendet. Ein unvermeidlich subjektiver Vorgang.

Zu Deiner Frage im zweiten Abschnitt verweise ich auf die bereits existierenden Notstandsgesetze - womit ein weiterer, wenn auch nicht rasierklingenscharf abzugrenzender Unterschied zu Eurem Beispiel hervortritt.

Dein Link aus der Zeit lässt in 95% der Abhandlung den wesentlichen Punkt außer acht, dass die Passagiere ohnehin in Kürze sterben, und der Autor zieht sich dann auf die Behauptung der Ungewissheit dieser Annahme zurück.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#822997) Verfasst am: 21.09.2007, 09:27    Titel: Antworten mit Zitat

Poldi hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was ist eigentlich mit der Entscheidung des BVerfG zum abgelehnten Flugsicherheitsgesetz? Gepflegt ignorieren?


Nein, unsere Roller-Stasi hat ja bereits angekündigt, das GG entsprechend ändern zu wollen, um dem BVerfG die Grundlage zu entziehen ...

Ja, Art. 1 abschaffen... Lachen
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#823016) Verfasst am: 21.09.2007, 10:07    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Um ethische Sachverhalte zu erörtern, ist es erforderlich, dass man sich in die Lage der Beteiligten hineinversetzt und anhand dessen Maßstäbe anwendet. Ein unvermeidlich subjektiver Vorgang.

Zu Deiner Frage im zweiten Abschnitt verweise ich auf die bereits existierenden Notstandsgesetze - womit ein weiterer, wenn auch nicht rasierklingenscharf abzugrenzender Unterschied zu Eurem Beispiel hervortritt.

Dein Link aus der Zeit lässt in 95% der Abhandlung den wesentlichen Punkt außer acht, dass die Passagiere ohnehin in Kürze sterben, und der Autor zieht sich dann auf die Behauptung der Ungewissheit dieser Annahme zurück.

Du verstehst den Text nicht? Geschockt

Das schockt mich schon ziemlich, muss ich sagen, der ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Fasse ich es also mal kurz zusammen: die beiden Voraussetzungen a) wahrscheinlicher kurz vorausstehender unabwendbarer Tod der unschuldigen Menschen A und b) durch vorherige Tötung der Menschen A wahrscheinliche Rettung der Menschen B alleine können keineswegs zur Legitimation eines Abschussgesetzes ausreichen, wenn man diese beiden Voraussetzungen gleichzeitig in anderen Fällen (Tötung zur Organentnahme) als nicht ausreichend ansieht.

Es muss also etwas Zusätzliches geben und dieses Zusätzliche wäre im Falle des Abschusses ein Angriff auf das Wesen des Staates; ein Angriff, der als geeignet angesehen wird, das Gemeinwesen zu zerstören. Ebenso wie zum Beispiel eine kriegerische Handlung eines anderen Staates. In einem solchen Kriegszustand wäre es für einen Staat durchaus legitim, Maßnahmen zu ergreifen, die in Friedenszeiten undenkbar wären.

Frage ist halt, ob wir uns tatsächlich in einem solchen Kriegszustand befinden. Schäuble meint wohl, dass dem so wäre. Und im Krieg kann vielleicht nicht mehr viel Rücksicht auf fundamentale Bürgerrechte genommen werden, es ginge dann hauptsächlich noch um den Erhalt des Gemeinwesens.

Ich sehe bloß diesen Kriegszustand nicht.

Ein Gesetz zum allgemeinen Abschuss von Passagier-Flugzeugen, das obiges nicht berücksichtigt, wird immer wieder vom BVerfG einkassiert werden.

Eine Grundgesetzänderung, die das verhindern wollte, müsste tatsächlich den Artikel 1 abschaffen. Und das ist nicht ganz so einfach möglich...
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#823032) Verfasst am: 21.09.2007, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde es ein klein wenig anmaßend zu behaupten, ich hätte den Text nicht verstanden, wenn ich konstatiere, dass der Autor einen ganz wesentlichen Punkt sträflich vernachlässigt.
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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Beitrag(#823034) Verfasst am: 21.09.2007, 10:36    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ein klein wenig anmaßend zu behaupten, ich hätte den Text nicht verstanden, wenn ich konstatiere, dass der Autor einen ganz wesentlichen Punkt sträflich vernachlässigt.

Welchen denn?
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#823052) Verfasst am: 21.09.2007, 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, ich sehe gerade dass der Autor nach drei Seiten Geschwurbel, das die Thematik nicht ausreichend trifft, tatsächlich noch den wesentlichen Punkt als Prämisse annimmt: der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmende, unmittelbar bevorstehende Tod der Passagiere und der damit ebenso so sicher verbundene Tod von sehr viel mehr Menschen. Mit Sicherheit abwendbar durch eine vorherige Tötung der unschuldigen Passagiere. Sorry, ich neige manchmal zur Unaufmerksamkeit, wenn ich einen längeren Text lesen muss, der nicht auf den Punkt kommt.

Wie auch immer, der Autor meint, der Sachverhalt reiche nicht aus, um per Gesetzgebung den Abschuss zu legitimieren. Er verdeutlicht seine Position nochmal an zwei meines Erachtens nach schiefen Beispielen. Der Unfall mit dem potentiellen Organspender ist keine Ausnahmesituation, der atomare Anschlag allerdings schon, nur wird hier nicht klar, ob der Hinzurichtende ebenfalls dem Tod geweiht wäre. Ich sehe das in Anbetracht der Ausnahmesituation aber anders. Wir bewegen uns da in sehr subjektiven Bereichen, und mein Rechtsempfinden ist offensichtlich ein anderes, zumal ich keinen absoluten Wert von irgendetwas, auch nicht des Lebens, anerkenne sondern mich da tatsächlich mehr auf utilitaristischem Gebiet bewege.

Wie auch immer, die jetzigen Notstandsgesetze, nicht nur in Deutschland, relativieren die Strafbarkeit von Taten, die unter normalen Umständen schwere Verbrechen wären, ganz erheblich. Und aus oben schon erwähnten Gründen, nämlich eine solche Entführung für Terroristen weniger attraktiv und "erfolgsversprechend" zu gestalten, würde ich prinzipiell eine Abschusserlaubnis eher begrüßen. Ich kann auch keinen Widerspruch zum Grundgesetz erkennen, aber vielleicht ist ja jemand so freundlich, die Begriffe Würde und Menschenrechte so klar zu definieren, dass auch mir ein Licht aufgeht.
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