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Abschuss von Passagierflugzeugen etc.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#823085) Verfasst am: 21.09.2007, 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Sorry, ich sehe gerade dass der Autor nach drei Seiten Geschwurbel, das die Thematik nicht ausreichend trifft,

Schon immer wieder faszinierend, wie in diesem Forum Argumente als "Geschwurbel" einfach so mal kurzerhand abqualifiziert werden. Dann muss man sich nicht damit beschäftigen. Das ist fein bequem.

Malone hat folgendes geschrieben:
tatsächlich noch den wesentlichen Punkt als Prämisse annimmt: der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmende, unmittelbar bevorstehende Tod der Passagiere und der damit ebenso so sicher verbundene Tod von sehr viel mehr Menschen. Mit Sicherheit abwendbar durch eine vorherige Tötung der unschuldigen Passagiere.

Nein, eben nicht mit Sicherheit. Es gibt immer eine Unsicherheit und die wird es auch immer prinzipiell geben. Siehe auch dazu oben den Link über die Situation Lebers 1972, der die Situation falsch einschätzte. So etwas muss einkalkuliert werden und eine derartige falsche Einschätzung wird immer wieder vorkommen. Es ist unredlich, so zu tun, als gäbe es eine Gewissheit über die Zukunft. Gäbe es die, dann allerdings bräuchten wir eine komplett andere Ethik. Es gibt sie aber nicht und wir reden hier hoffentlich nur über unsere Welt, nicht über eine hypothetische Welt, in der die Zukunft bekannt ist.

Malone hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, der Autor meint, der Sachverhalt reiche nicht aus, um per Gesetzgebung den Abschuss zu legitimieren. Er verdeutlicht seine Position nochmal an zwei meines Erachtens nach schiefen Beispielen. Der Unfall mit dem potentiellen Organspender ist keine Ausnahmesituation, der atomare Anschlag allerdings schon, nur wird hier nicht klar, ob der Hinzurichtende ebenfalls dem Tod geweiht wäre. Ich sehe das in Anbetracht der Ausnahmesituation aber anders.

Man kann den Organspendefall leicht auf Ausnahmesituationen beschränken. Wenn das für Dich das ausschlaggebende Kriterium sein sollte.

Malone hat folgendes geschrieben:
Wir bewegen uns da in sehr subjektiven Bereichen, und mein Rechtsempfinden ist offensichtlich ein anderes, zumal ich keinen absoluten Wert von irgendetwas, auch nicht des Lebens, anerkenne sondern mich da tatsächlich mehr auf utilitaristischem Gebiet bewege.

Scheint ein ziemlicher primitiver Vulgär-Utilitarismus zu sein (2 > 1 -> Tötung von 1 zulässig um 2 zu retten).

"Absoluter Wert" ist lediglich eine Nebelgranate. Es gibt in unserer Verfassung keinen "absoluten Wert des Lebens" und der Artikel beruft sich wohl keineswegs auf einen solchen.

Malone hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, die jetzigen Notstandsgesetze, nicht nur in Deutschland, relativieren die Strafbarkeit von Taten, die unter normalen Umständen schwere Verbrechen wären, ganz erheblich.

Und? Die Opferung von Unschuldigen ist aber in den Notstandsgesetzen nicht vorgesehen.

Malone hat folgendes geschrieben:
Und aus oben schon erwähnten Gründen, nämlich eine solche Entführung für Terroristen weniger attraktiv und "erfolgsversprechend" zu gestalten, würde ich prinzipiell eine Abschusserlaubnis eher begrüßen.

Abschreckung durch die Opferung von Unschuldigen? Hm. Mit auch sehr zweifelhaften Erfolgsaussichten, wie oben mehrfach dargelegt (kurze Wege von Flughäfen zu Großstädten; Ziel von Selbstmordattentätern könnte sein, eben diesen Abschuss zu provozieren).

Malone hat folgendes geschrieben:
Ich kann auch keinen Widerspruch zum Grundgesetz erkennen, aber vielleicht ist ja jemand so freundlich, die Begriffe Würde und Menschenrechte so klar zu definieren, dass auch mir ein Licht aufgeht.

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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#823090) Verfasst am: 21.09.2007, 12:15    Titel: Antworten mit Zitat

*wiederhol*

Malone hat folgendes geschrieben:
Tja, ich glaube wir sind an einem Punkt, wo Sprache keine Nuancen mehr vermitteln kann. Lass Du das Flugzeug halt ins Stadion knallen und lebe damit; ich schieße es vorher ab und kann auch gut damit leben.



Und herzlichen Dank für den Link zu einem hundertseitigen PDF, ich habe ja sonst nichts zu tun.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#823108) Verfasst am: 21.09.2007, 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Es müssen halt erstmal ein par Tausend verrecken, wie immer.
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wasser
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254

Beitrag(#823121) Verfasst am: 21.09.2007, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ab wievielen (prognostizierten) Toten wäre die Tat, Flugzeug entführt und fliegt wohl in ein Ziel, denn als Notstand und/oder ein Angriff auf Deutschland zu bewerten und somit das Flugzeug zum Abschuss freigegeben werden?

Abzüglich Terrorist/en
Ab 5
Ab 10
Ab 50
Ab 100
Ab 250
Ab 500
.
.

?
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#823124) Verfasst am: 21.09.2007, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Ab wieviel Euro Hartz IV ist denn noch die Menschenwürde gewährleistet?

Solche Versuche der Quantifizierung oder messerscharfen Abgrenzung höchst subjektiver ethischer Begriffe sind hier die eigentlichen Nebelfahnen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#823137) Verfasst am: 21.09.2007, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

wasser hat folgendes geschrieben:
Ab wievielen (prognostizierten) Toten wäre die Tat, Flugzeug entführt und fliegt wohl in ein Ziel, denn als Notstand und/oder ein Angriff auf Deutschland zu bewerten und somit das Flugzeug zum Abschuss freigegeben werden?

Abzüglich Terrorist/en
Ab 5
Ab 10
Ab 50
Ab 100
Ab 250
Ab 500
.
.

?


Es gibt ja eine Reihe von terroristischen Vereinigungen, die sozusagen als ständige internationale Bedrohung anzusehen sind. All diese Gruppen haben gemeinsame Motive und könnten jederzeit zuschlagen. Es spielt gar keine Rolle, wieviele Tote prognostiziert werden, allein die Kontinuität dieses Gefahrenpotentials rechtfertigt es im Grunde schon, das Ganze als kriegsähnliche Situation zu bewerten, was also ein "Kriegszustand" ähnlich wie in der zeit des kalten Krieges darstellt. Im Übrigen muss ein kriegerischer Akt keine Leben kosten. Es genügt auch Sachschaden oder die Verletzung der Souveränität eines Landes. Aber nicht jeder kriegreische Akt rechtfertigt eine beliebige gewaltsame Antwort.
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Hugo de la Smile
Zweifler



Anmeldungsdatum: 25.07.2003
Beiträge: 855
Wohnort: Berlin

Beitrag(#823141) Verfasst am: 21.09.2007, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:


Es gibt ja eine Reihe von terroristischen Vereinigungen, die sozusagen als ständige internationale Bedrohung anzusehen sind. All diese Gruppen haben gemeinsame Motive und könnten jederzeit zuschlagen. Es spielt gar keine Rolle, wieviele Tote prognostiziert werden, allein die Kontinuität dieses Gefahrenpotentials rechtfertigt es im Grunde schon, das Ganze als kriegsähnliche Situation zu bewerten, was also ein "Kriegszustand" ähnlich wie in der zeit des kalten Krieges darstellt.


dir hamse aber schon ganz schön angst eingejagt Mit den Augen rollen
_________________
als ich über den tellerrand blicken wollte, bin ich gegen das brett vor meinem kopf geknallt.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#823142) Verfasst am: 21.09.2007, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Hugo de la Smile hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:


Es gibt ja eine Reihe von terroristischen Vereinigungen, die sozusagen als ständige internationale Bedrohung anzusehen sind. All diese Gruppen haben gemeinsame Motive und könnten jederzeit zuschlagen. Es spielt gar keine Rolle, wieviele Tote prognostiziert werden, allein die Kontinuität dieses Gefahrenpotentials rechtfertigt es im Grunde schon, das Ganze als kriegsähnliche Situation zu bewerten, was also ein "Kriegszustand" ähnlich wie in der zeit des kalten Krieges darstellt.


dir hamse aber schon ganz schön angst eingejagt Mit den Augen rollen


Nein, lieber Hugo, mir hat niemand Angst eingejagt. Du verstehst nur den Sinn des Geschriebenen nicht, weil du vermutlich zu dumm dafür bist Sehr glücklich
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wasser
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2007
Beiträge: 254

Beitrag(#823226) Verfasst am: 21.09.2007, 15:01    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
wasser hat folgendes geschrieben:
Ab wievielen (prognostizierten) Toten wäre die Tat, Flugzeug entführt und fliegt wohl in ein Ziel, denn als Notstand und/oder ein Angriff auf Deutschland zu bewerten und somit das Flugzeug zum Abschuss freigegeben werden?

Abzüglich Terrorist/en
Ab 5
Ab 10
Ab 50
Ab 100
Ab 250
Ab 500
.
.

?


Es gibt ja eine Reihe von terroristischen Vereinigungen, die sozusagen als ständige internationale Bedrohung anzusehen sind. All diese Gruppen haben gemeinsame Motive und könnten jederzeit zuschlagen. Es spielt gar keine Rolle, wieviele Tote prognostiziert werden, allein die Kontinuität dieses Gefahrenpotentials rechtfertigt es im Grunde schon, das Ganze als kriegsähnliche Situation zu bewerten, was also ein "Kriegszustand" ähnlich wie in der zeit des kalten Krieges darstellt. Im Übrigen muss ein kriegerischer Akt keine Leben kosten. Es genügt auch Sachschaden oder die Verletzung der Souveränität eines Landes. Aber nicht jeder kriegreische Akt rechtfertigt eine beliebige gewaltsame Antwort.


Aha, also wenn Max Müller aus Hass auf seine Ex ein Flugzeug entführt und in ein Hochhaus jagen will, darf es nicht abgeschossen werden. Aber wenn ein Islamist ein Flugzeug entführt und in ein Hochhaus jagen will darf es abgeschossen werden?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#823394) Verfasst am: 21.09.2007, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

sicher dürfte man den auch abschiessen, wenn man Terroristen abschiessen darf (Was er dann ja auch ist). Es ging ir um die Kriegsdefinition. Wenn jetzt die Russen immer mal wieder ne Rakete zu uns hin schiessen würden, wärst du doch auch mit dem Kriegszustand einverstanden.
Aber es ist doch egal wie man das nennt. ein klassischer Krieg ist es ohnehin auf keinen Fall.
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker



Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim

Beitrag(#823409) Verfasst am: 21.09.2007, 18:33    Titel: Antworten mit Zitat

Es sollte nicht ums dürfen gehen sondern ums machen. Wenn ich ein Arschloch morgen präventiv daran hindere mit seinem Flugzeug in einen A-Meiler zu fliegen bin ich ein Volksheld, egal was Juristen davon halten.
_________________
The Brights
Giordano Bruno Stiftung
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#823420) Verfasst am: 21.09.2007, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Nun wirds nergalesk.


Stellen wir uns einen Sicherheitsbeamten mit einer Bazooka vor, der an einem Atommeiler festgekettet wird. Wenn ein Flugzeug auf das KKW zufliegt, darf er es dann abschießen? Immerhin wäre es dann nicht Mord, sondern Notwehr.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#823958) Verfasst am: 22.09.2007, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Nun wirds nergalesk.


Stellen wir uns einen Sicherheitsbeamten mit einer Bazooka vor, der an einem Atommeiler festgekettet wird. Wenn ein Flugzeug auf das KKW zufliegt, darf er es dann abschießen? Immerhin wäre es dann nicht Mord, sondern Notwehr.


Tja, dann soll der BND mal ein par hochbezahlte Freiwillige klar machen Lachen
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Einsiedler
registrierter User



Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435

Beitrag(#824210) Verfasst am: 23.09.2007, 09:03    Titel: Antworten mit Zitat

Wie ist die Situation denn im Fall eines klassischen Krieges?
Mal angenommen, eine gegnerische Bomberstaffel ist im Anflug,
und die Piloten geben per Funk durch, daß sich an Bord jeder
Maschine Zivilisten befinden (natürlich gegen deren Willen).
Dürfen die Bomber trotzdem abgeschossen werden?
Wird da nicht auch Leben gegen Leben aufgerechnet?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#824229) Verfasst am: 23.09.2007, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Wie ist die Situation denn im Fall eines klassischen Krieges?
Mal angenommen, eine gegnerische Bomberstaffel ist im Anflug,
und die Piloten geben per Funk durch, daß sich an Bord jeder
Maschine Zivilisten befinden (natürlich gegen deren Willen).
Dürfen die Bomber trotzdem abgeschossen werden?
Wird da nicht auch Leben gegen Leben aufgerechnet?


In einem solchen fall muss erstmal das BVG tagen, um darüber zu entscheiden, ob man wenigstens ein bischen in den Himmel pöbeln darf. Dann wird darüber getagt, ob darüber getagt werden darf, dass man darüber tagen könnte, ob man eventuell eine Tagung bezüglich der Frage veranstalten soll, ob Bombenangriffe als Sache des Inneren anzusehen sind, da sie ja beim Aufschlag auf den Boden Deutschlands ein zeitweiliges Asylrecht erhalten könnten.
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Horstsson
Kann's einfach nicht glauben!



Anmeldungsdatum: 09.08.2006
Beiträge: 81

Beitrag(#824909) Verfasst am: 24.09.2007, 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern bei "Anne Will":
Jaehrlich 250 unklare Flugbewegungen, also vom Kurs abgekommen, nicht ansprechbar, nicht auf Funkruf reagierend, unidentifiziert, etc. (ob allein ueber Deutschland oder der EU oder weltweit, habe ich nicht mitbekommen).
Demgegenueber 1 bisher praeventiv abgeschossene Passagiermaschine, die sich im Nachhinein als harmlos herausgestellt hat. (Uebrigens in Israel, wo es tatsaechlich Krieg gab/gibt, wo wesentlich mehr unbewohntes Land ist und weniger Flugbewegungen ueberhaupt stattfinden, was vermutlich hoehere Aufmerksamkeit pro Flugbewegung ermoeglicht und das Risiko einer Fehleinschaetzung verringert.)

Wie saehe die Statistik aus, waere der Abschuss in Deutschland nicht grundsaetzlich unrechtmaessig?
Ein Abschuss mit durchschnittlich 200 Toten alle 10 Jahre?
Kein Abschuss, weil - wie der israelische Botschafter bei "Anne Will" es darstellte - sich ab sofort keiner mehr traute unidentifiziert zu bleiben? (Die Begruendung fand ich etwas merkwuerdig, aber gut, seitdem habe es keinen Abschuss mehr gegeben, sagte er.)
Und wieviele "wahrscheinlich gerettete Leben" wuerden die erwartete Totenzahlen als hinnehmbar erscheinen lassen?
Fuer die Leben-gegen-mehrere-Leben-Verrechner muessten das doch reale Fragen sein, denn es gibt ja anscheinend konkrete Zahlen, womit es eben keine rein hypothetischen Fragen mehr sind.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#824910) Verfasst am: 24.09.2007, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Horstsson hat folgendes geschrieben:

Und wieviele "wahrscheinlich gerettete Leben" wuerden die erwartete Totenzahlen als hinnehmbar erscheinen lassen?


Theoretisch 1, aber das ist natürlich kein realistischer Abstand. Allerdings nur deshalb, weil eine Schätzung, die dieses Resultat als wahrscheinlich angeben würde, nicht rechtfertigbar ist. Ich sehe allerdings kein Grundsätzliches Problem damit, eine Art quantitative Grenze anzugeben.
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