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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#823161) Verfasst am: 21.09.2007, 13:53 Titel: Die Masse |
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Mal wieder eine Wiederholung einer älteren Frage, wegen der neuen User usw.
Hatte die Masse (eine Menschenmasse) bei einer Demo oder ähnlichem, eine eigene Intelligenz mit dem Durchschnitt der Intelligenz der einzelnen Personen die Teil von ihr sind, ist sie ein Lebewesen das sich aus anderen Lebwesen bildet?
Reagiert Sie wie eine Lebewesen mit den individuuen als Zellen, ist sie so etwas wie eine große Amöbe mit nur geringer intelligenz oder hat sie gar keine?
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Ankh Leben in Menschenwürde
Anmeldungsdatum: 05.09.2007 Beiträge: 57
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(#823191) Verfasst am: 21.09.2007, 14:21 Titel: Re: Die Masse |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal wieder eine Wiederholung einer älteren Frage, wegen der neuen User usw.
Hatte die Masse (eine Menschenmasse) bei einer Demo oder ähnlichem, eine eigene Intelligenz mit dem Durchschnitt der Intelligenz der einzelnen Personen die Teil von ihr sind, ist sie ein Lebewesen das sich aus anderen Lebwesen bildet?
Reagiert Sie wie eine Lebewesen mit den individuuen als Zellen, ist sie so etwas wie eine große Amöbe mit nur geringer intelligenz oder hat sie gar keine? |
Ich denke mal, es kommt drauf an, wie sie geführt wird. Führen alle die Masse?
Führt einer die Masse? Führen ein paar die Masse?
Irgendwer muss die Geschichte ja antreiben.
Gehen wir mal davon aus, es ist eine Anarchie; Jeder führt die Masse. Ich denke in der Hinsicht ist die Masse dann nur so intelligent wie ihr schwächstes Glied.
Gehen wir von einer Art "Repulik" aus, die ein paar wenige zur Führung hat: Auch hier gilt: Die Masse ist nur so intelligent wie das schwächste Glied. Allerdings wenn die Führung (Oder der Rat oder was auch immer) Etwas intelligenter ist als die Masse, kann dieser sie bewegen. Die, die intelligenter sind als der "Rat" können sich ihm entziehen.
Autoritär/Diktatur: Die Masse ist nur so klug wie ihr Anführer. Baut dieser Scheiße, bauen alle scheiße. Auch wie bei der Republik: Hier können sich die Klugen der Führung entziehen.
Wobei das entziehen dann davon abhängt, welche Ziele das Individuum verfolgt und welche Richtung eingeschlagen wird. Es ist letztendlich aber nicht eine Frage, wer die Masse führt, sondern welche Ziele verfolgt werden. Verfolgen alle das gleiche Ziel, kann man viel schaffen, die dummen profitieren von den klugen. Dadurch kann die Masse schnell ein Ziel erreichen, wenn alle sich einig sind.
Fazit: Letztendlich wäre die Masse intelligenter als die Amöbe, denn wenn Amöben gehen ja bekanntlich nicht auf Demos. ;P
Solange die Masse ein Ziel hat ist sie intelligenter als die Amöbe, hat sie kein Ziel ist sie auch nicht wirklich brauchbarer, solange sich nichts dreht.
_________________ Release the fear of my pain
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#823205) Verfasst am: 21.09.2007, 14:37 Titel: |
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Oh, Nergal, Dich kann wirklich keiner toppen, denn Du stellst Fragen von der besonderen Art.
Ich kann von mir sagen, dass ich auf vielen Demos war, daher versuche ich Deiner Frage gerecht zu werden.
Ob die Masse, und bleiben wir mal bei den Demos, andere Massen sind qualitativ wieder anders zu bewerten, einheitlich, also homogen reagiert oder aber heterogen bzw. individuell, also "monadisiert", bzw. "partikular", dürfte auch abhängig sein, von deren personellen Zusammensetzung, ihren Parolen und Zielen, als auch von der Reaktion des Staatsapparates, sprich der Polizei.
Meist dürfte es sich um eine dialektische Einheit aus Gruppe und Einzelindividuum handeln, wo Interaktion und Oszillation zwischen diesen beiden Polen vorherrscht, relativiert durch die Einsicht, dass die Teilnehmer unterschiedlich psychisch "ausstaffiert" und auch unterschiedlich im Demozug gerichtet sein dürften, (a la Magnetfeld) immer bedenkend dass die äußeren Gegebenheiten stets einwirken.
Wirklich einheitlich und damit bedingt einem Gesamtorganismus angenähert, wird die "Demomasse" dann, wenn bedrohliche Polizeiaufgebote sich nähern.
Tritt gar eine Panik ein, ist das Verhalten fast aller Teilnehmer gleich, die wilde kopflose Flucht beginnt und die entsprechende Fluchtrichtung wird in der Manier von Lemmingen von fast Jedem eingehalten. Hier Nergal hast Du dann so was wie einen Gesamtkörper, allerdings ausgesprochen derangiert und nur von kurzer Dauer.
Im Bedarfsfall sind auch gegenseitiges Rempeln oder Niedertrampeln dann nicht mehr auszuschließen.
Viele andere Massen, sind nichts weiter als ein blosses Konglomerat, eine reine Zufälligkeit (Jahrmarkt, Gaffer, Bierzelt etc. wo meist wenig bis garnichts an Gemeinsamkeiten vorliegt)
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 21.09.2007, 23:08, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#823213) Verfasst am: 21.09.2007, 14:46 Titel: Re: Die Masse |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal wieder eine Wiederholung einer älteren Frage, wegen der neuen User usw.
Hatte die Masse (eine Menschenmasse) bei einer Demo oder ähnlichem, eine eigene Intelligenz mit dem Durchschnitt der Intelligenz der einzelnen Personen die Teil von ihr sind, ist sie ein Lebewesen das sich aus anderen Lebwesen bildet?
Reagiert Sie wie eine Lebewesen mit den individuuen als Zellen, ist sie so etwas wie eine große Amöbe mit nur geringer intelligenz oder hat sie gar keine? |
Das ist keine schwer zu beantwortende Frage. Für die Masse insgesamt ist keine Intelligenz definierbar, da nur begrenzt viele Personen an einer Problemlösung beteiligt sein können, denn es können nicht alle miteinander kommunizieren. Je mehr Leute an einer Problemlösung beteiligt sind, desto mehr Effizienz geht ausserdem an den Kommunikationsaufwand verloren. Wenn also die "Masse" sich bezüglich einer Problemstellung koordiniert verhalten soll, dann ist sie "dümmer" je mehr Menschen beteiligt sind, da die Kommunikationseffizinz dann sinkt, wobei ich einfach von einer Menschenmenge ausgehe und nicht etwa von vielen Personen, die an vernetzten Computern sitzen und irgendwas bearbeiten.
Zitat: | ist sie ein Lebewesen das sich aus anderen Lebwesen bildet? |
Nein, wieso sollte es das sein? Es gibt lediglich statistische Prozesse die in der Masse ablaufen, die eine Eigendynamik bewirken können, was aber an den physikalischen Umständen des dichten Gedrängels liegt und nichts mit vernetztem Denken zu tun hat.
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AgentProvocateur registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005 Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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Valen MacLeod Antitheist
Anmeldungsdatum: 11.12.2004 Beiträge: 6172
Wohnort: Jenseits von Eden
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(#823299) Verfasst am: 21.09.2007, 16:25 Titel: Re: Die Masse |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal wieder eine Wiederholung einer älteren Frage, wegen der neuen User usw.
Hatte die Masse (eine Menschenmasse) bei einer Demo oder ähnlichem, eine eigene Intelligenz mit dem Durchschnitt der Intelligenz der einzelnen Personen die Teil von ihr sind, ist sie ein Lebewesen das sich aus anderen Lebwesen bildet?
Reagiert Sie wie eine Lebewesen mit den individuuen als Zellen, ist sie so etwas wie eine große Amöbe mit nur geringer intelligenz oder hat sie gar keine? |
Schonmal vom kleinsten gemeinsamen Nenner gehört??
_________________ V.i.S.d.P.:Laird Valen MacLeod (Pseudonym!)
"... Wenn das hier das Haus Gottes ist, Junge, warum blühen hier dann keine Blumen, warum strömt dann hier kein Wasser und warum scheint dann hier die Sonne nicht, Bürschchen?!" <i>Herman van Veen</i>
Das Schlimme an meinen Katastrophenszenarien ist... dass ich damit über kurz oder lang noch immer Recht behielt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#823301) Verfasst am: 21.09.2007, 16:27 Titel: |
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Nergal meinte eindeutig und explizit eine Menschenmenge. Nicht ideal kooperierende vernetzte PC Benutzer oder sowas. Daher könntest du genauso gut irgendwas über physikalische Masse verlinken, das hat damit genauso viel zu tun, bis auf den letzten Link halt.
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Nergal dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 11433
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(#823395) Verfasst am: 21.09.2007, 18:11 Titel: |
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Interessant, und wie steht es mit Massen wie zb dem Internet, dh vernetzten Individuuen die an verschidenen Problemstellungen Arbeiten?
Ist das www ein Suergehirn, ein gottgleicher Megaorganismus mit dem Einzelnen als Gehirnzelle?
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Ankh Leben in Menschenwürde
Anmeldungsdatum: 05.09.2007 Beiträge: 57
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(#823400) Verfasst am: 21.09.2007, 18:19 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessant, und wie steht es mit Massen wie zb dem Internet, dh vernetzten Individuuen die an verschidenen Problemstellungen Arbeiten?
Ist das www ein Suergehirn, ein gottgleicher Megaorganismus mit dem Einzelnen als Gehirnzelle? |
Es kann ein Superhirn sein. Wenn alle am gleichen Strang ziehen kann man viele Probleme lösen - aber je mehr Nutzer, desto länger braucht die Lösung. Je mehr Individuuen nämlich dran arbeiten, desto länger wird auch dran diskutiert. Gottgleich ist er sicherlich nicht, aber mächtig.
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#823584) Verfasst am: 21.09.2007, 22:23 Titel: Re: Die Masse |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Mal wieder eine Wiederholung einer älteren Frage, wegen der neuen User usw.
Hatte die Masse (eine Menschenmasse) bei einer Demo oder ähnlichem, eine eigene Intelligenz mit dem Durchschnitt der Intelligenz der einzelnen Personen die Teil von ihr sind, ist sie ein Lebewesen das sich aus anderen Lebwesen bildet?
Reagiert Sie wie eine Lebewesen mit den individuuen als Zellen, ist sie so etwas wie eine große Amöbe mit nur geringer intelligenz oder hat sie gar keine? |
Erfahrungsgemäß hat die Masse praktisch nicht mehr Intelligenz als das diesbezüglich
minderbemittelste Induvidum in ihr.
Theoretisch dürfte sie nicht mehr Intelligenz haben können als das intelligenteste Induvidum in ihr,
was aber in der Masse nicht zum tragen kommt, weil der/die LAUTESTE als Richtwert gilt - nicht der/die
Intelligenteste.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#823596) Verfasst am: 21.09.2007, 22:40 Titel: |
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Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessant, und wie steht es mit Massen wie zb dem Internet, dh vernetzten Individuuen die an verschidenen Problemstellungen Arbeiten?
Ist das www ein Suergehirn, ein gottgleicher Megaorganismus mit dem Einzelnen als Gehirnzelle? |
Adam Smith lesen, das trifft auf diese Frage am besten zu.
Eine demonstrierende Masse ist ein Spezialfall der Uebermenge "Menschliche Massen".
Eine Demo hat je meist einen vorausdefinierten Zweck, das heisst, am Demo-Ort wird nur exekutiert was vorher beschlossen wurde.
Erst wenn eine Demo aus dem Ruder gerät, wird die Frage interessant.
Aber die Behauptung, dass eine anarchische Demonstranten-Masse nich intelligenter sein könnte als ihr schwächstes Demo-Mitglied ist natürlich Quatsch.
Eine demonstrierende Masse ist keine Fahrradkette, sondern ein Haufen, in einem Haufen kann man die schwächsten oder dümmsten Mitglieder in die Mitte nehmen und so "neutralisieren".
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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(#823615) Verfasst am: 21.09.2007, 23:06 Titel: |
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Als Rekurs zur politischen Argumentation beliebt ist auch die "schweigende Masse". Diese kann nämlich zur Bekräftigung der eigenen Weltsicht eingesetzt werden, da sie sich ja nicht äußert. Ein wüstes Beispiel: Roland Koch deutete die geringe Wahlbeteiligung bei der Wahl des Oberbürgermeisters in Frankfurt/Main, bei der die CDU-Kandidatin sich wiederwählen ließ - nur ca. 1/3 der Wahlberechtigten hatten ihre Stimme abgegeben -, dann auch gleich so aus, daß die meisten Menschen mit der Kandidatin zufrieden gewesen seien. Denn sonst hätten sie ja hingehen und für jemand Anderen stimmen können.
Auch mit anderen Instrumenten ist die "Masse" beliebig einsetz- und lenkbar. So etwa mit den Mitteln der "moralischen Empörung" (Beispiel: Mixa äußert sich entgeistert, Kitas degradierten Frauen zu "Gebärmaschinen"), der latenten Feindlichkeit gegenüber dem Andersartigen (Beispiel: Kochs populistische Aktion führte auch zu Fragen wie "Wo kann ich gegen die Ausländer unterschreiben?").
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 21.09.2007, 23:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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satsche registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006 Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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(#823616) Verfasst am: 21.09.2007, 23:07 Titel: |
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Siehe auch: Elias Canetti "Masse und Macht"
_________________ Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#823664) Verfasst am: 22.09.2007, 00:08 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | in einem Haufen kann man die schwächsten oder dümmsten Mitglieder in die Mitte nehmen und so "neutralisieren". |
klar KANN man das
die Frage lautet aber einzig und allein ->>> TUT man es.
immerhin müßte "die Masse" dazu mindestens erkennen, WER ihr dümmstes Mitglied IST
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#823667) Verfasst am: 22.09.2007, 00:11 Titel: |
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Ankh hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessant, und wie steht es mit Massen wie zb dem Internet, dh vernetzten Individuuen die an verschidenen Problemstellungen Arbeiten?
Ist das www ein Suergehirn, ein gottgleicher Megaorganismus mit dem Einzelnen als Gehirnzelle? |
....Je mehr Individuuen nämlich dran arbeiten, desto länger wird auch dran diskutiert..... |
weil?
jeder nicht ein allen nützliches Ergebnis, sondern SEINE Profilierung im Sinn hat - vielleicht?
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Ankh Leben in Menschenwürde
Anmeldungsdatum: 05.09.2007 Beiträge: 57
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(#823713) Verfasst am: 22.09.2007, 08:51 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Ankh hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessant, und wie steht es mit Massen wie zb dem Internet, dh vernetzten Individuuen die an verschidenen Problemstellungen Arbeiten?
Ist das www ein Suergehirn, ein gottgleicher Megaorganismus mit dem Einzelnen als Gehirnzelle? |
....Je mehr Individuuen nämlich dran arbeiten, desto länger wird auch dran diskutiert..... |
weil?
jeder nicht ein allen nützliches Ergebnis, sondern SEINE Profilierung im Sinn hat - vielleicht? |
Es hängt mit dem Individuum und den Unterschieden der Personen zusammen. Es gibt immer mal welche, die etwas kontraproduktiver arbeiten als der Rest. Aber es hängt auch mit den Unterschiedlichen Wissensständen zusammen.
Person Nummer 1: "ABCDEFGH"
Person Nummer 2: "ABCDEFGH Plus IJKLMNOP"
Etc. - Dadurch wartet die Lösung etwas auf sich, je nachdem wie schnell in diesem Falle Themenfaktor "IJKLMNOP" hinzuaddiert wird. Lösungen brauchen also je nach Thema auch etwas länger weil nicht jedes Individuum unbedingt alles dazu weiß. Und bei manchen Fragen wird zum Beispiel dann zusätzliches Wissen benötigt, wurde der Themenfaktor nicht hinzuaddiert, dann brauch die Lösung auch wieder.
Dann gibt es wiederrum auch Dinge, die vielleicht ausgetestet werden sollen.
Zum Beispiel: Wenn ich ABC mit DEF kombiniere, bekomme ich dann wirklich 123?
Wenn an der Lösung gezweifelt wird, dann kann man es ausprobieren, sofern die Mittel vorhanden sind. Es ist halt etwas komplexer, je nach Thema, Fragestellung, Problem und Individuuen die dran arbeiten, kann die Lösung sich so verzögern. Und wenn mehr dran arbeiten, kann es auch mehr unstimmigkeiten geben.
Aber andererseits kann es bei mehr Individuuen auch schneller gehen. Es ist halt der "Menschencocktail" der es macht.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#823751) Verfasst am: 22.09.2007, 11:15 Titel: |
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Massenträgheitsgesetz, nicht nur in der Physik
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#823782) Verfasst am: 22.09.2007, 13:00 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Massenträgheitsgesetz, nicht nur in der Physik |
stimmt - wobei ja letztlich eh alles Physik ist
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007 Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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(#823788) Verfasst am: 22.09.2007, 13:20 Titel: |
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Ankh hat folgendes geschrieben: | AXO hat folgendes geschrieben: | Ankh hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessant, und wie steht es mit Massen wie zb dem Internet, dh vernetzten Individuuen die an verschidenen Problemstellungen Arbeiten?
Ist das www ein Suergehirn, ein gottgleicher Megaorganismus mit dem Einzelnen als Gehirnzelle? |
....Je mehr Individuuen nämlich dran arbeiten, desto länger wird auch dran diskutiert..... |
weil?
jeder nicht ein allen nützliches Ergebnis, sondern SEINE Profilierung im Sinn hat - vielleicht? |
Es hängt mit dem Individuum und den Unterschieden der Personen zusammen. Es gibt immer mal welche, die etwas kontraproduktiver arbeiten als der Rest. Aber es hängt auch mit den Unterschiedlichen Wissensständen zusammen.
Person Nummer 1: "ABCDEFGH"
Person Nummer 2: "ABCDEFGH Plus IJKLMNOP"
Etc. - Dadurch wartet die Lösung etwas auf sich, je nachdem wie schnell in diesem Falle Themenfaktor "IJKLMNOP" hinzuaddiert wird. Lösungen brauchen also je nach Thema auch etwas länger weil nicht jedes Individuum unbedingt alles dazu weiß. Und bei manchen Fragen wird zum Beispiel dann zusätzliches Wissen benötigt, wurde der Themenfaktor nicht hinzuaddiert, dann brauch die Lösung auch wieder.
Dann gibt es wiederrum auch Dinge, die vielleicht ausgetestet werden sollen.
Zum Beispiel: Wenn ich ABC mit DEF kombiniere, bekomme ich dann wirklich 123?
Wenn an der Lösung gezweifelt wird, dann kann man es ausprobieren, sofern die Mittel vorhanden sind. Es ist halt etwas komplexer, je nach Thema, Fragestellung, Problem und Individuuen die dran arbeiten, kann die Lösung sich so verzögern. Und wenn mehr dran arbeiten, kann es auch mehr unstimmigkeiten geben.
Aber andererseits kann es bei mehr Individuuen auch schneller gehen. Es ist halt der "Menschencocktail" der es macht. |
Ich stimme Dir zu. Dann ist doch aber demokratische Entscheidungsfindung eigentlich eine Illusion.
Entsprechend Nergals Fragestellung halte ich die Masse tatsächlich für eine Art "Organismus"
Allerdings sehe ich seine gewaltige Macht eher im TÄTIG sein
und genau das wird durch die Unmöglichkeit zu einer halbwegs vernünftigen Entscheidung
(oder auch nur überhaupt einer - von der bestmöglichen = durchdachtesten Entscheidung erst gar nicht zu reden)
WIE sie tätig ist/wird zu gelangen,
immer weit unter den tatsächlichen Möglichkeiten ausfallen.
_________________ Augen auf dann kann nichts passieren
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Ankh Leben in Menschenwürde
Anmeldungsdatum: 05.09.2007 Beiträge: 57
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(#823795) Verfasst am: 22.09.2007, 13:48 Titel: |
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AXO hat folgendes geschrieben: | Ich stimme Dir zu. Dann ist doch aber demokratische Entscheidungsfindung eigentlich eine Illusion.
Entsprechend Nergals Fragestellung halte ich die Masse tatsächlich für eine Art "Organismus"
Allerdings sehe ich seine gewaltige Macht eher im TÄTIG sein
und genau das wird durch die Unmöglichkeit zu einer halbwegs vernünftigen Entscheidung
(oder auch nur überhaupt einer - von der bestmöglichen = durchdachtesten Entscheidung erst gar nicht zu reden)
WIE sie tätig ist/wird zu gelangen,
immer weit unter den tatsächlichen Möglichkeiten ausfallen. |
Demokratie wird in Hinsicht auf das Ziel wohl eher aufgehoben. Man kann natürlich Demokratie als eine Form der Entscheidungsfindung nehmen, aber letztendlich steht ja das Ziel an höchster Stelle.
Organismus im umgreifenden Sinne kann man sagen, letztendlich arbeitet jedes Individuum ähnlich einem Körperteil, sei es nun eine Art Körperzelle oder was auch immer.
Fast ähnlich einem Uhrwerk, nur lassen sich die Individuuen ersetzen solange ihre Fähigkeiten / ihr Wissen nicht überdurchschnittlich relevant sind.
Ich stimme Dir ebenfalls zu, dass die Macht im tätig sein liegt und nicht im Sein selbst, denn nur Sein bringt letztendlich weder Macht noch Nutzen. Die Energie verpufft bevor alles in Gang kommt.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#823924) Verfasst am: 22.09.2007, 17:56 Titel: |
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Ankh hat folgendes geschrieben: | Nergal hat folgendes geschrieben: | Interessant, und wie steht es mit Massen wie zb dem Internet, dh vernetzten Individuuen die an verschidenen Problemstellungen Arbeiten?
Ist das www ein Suergehirn, ein gottgleicher Megaorganismus mit dem Einzelnen als Gehirnzelle? |
Es kann ein Superhirn sein. Wenn alle am gleichen Strang ziehen kann man viele Probleme lösen - aber je mehr Nutzer, desto länger braucht die Lösung. Je mehr Individuuen nämlich dran arbeiten, desto länger wird auch dran diskutiert. Gottgleich ist er sicherlich nicht, aber mächtig. |
Deswegen geht die Intelligenz auch nicht einfach nur nach oben, da das Kommunizieren, bzw Diskutieren eines Problems eben um so mehr Zeit beansprucht, je mehr Individuen beteiligt sind, wodurch eine Prolemlösung schon länger dauert. Es gibt da dann ein Optimum zwischen Geschwindigkeit und Qualität der Lösung.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#823929) Verfasst am: 22.09.2007, 18:11 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber die Behauptung, dass eine anarchische Demonstranten-Masse nich intelligenter sein könnte als ihr schwächstes Demo-Mitglied ist natürlich Quatsch.
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Sie ist wahrscheinlich viel geringer. Intelligenz einer Masse, wenn man sie messen wollte, muss sich ja in der Anwendung auf ein konkretes Problem äussern. in einer "Masse", besser "Menge", kann, selbst wenn man Lärm und all das weg lässt, schonmal nicht jedes Individuum beteiligt sein. Wenn man dann für die Beteiligten einen Mittelwert annimmt, muss man, davon ausgehend, halt den Effizienzverlußt durch den Kommunikationsaufwand mit einberechnen. Es muss auch nicht nur die Problemlösung selbst diskutiert werden, sondern es geht auch Zeit für psychologisch Relevantes verloren, wie zB festzustellen welche Lösung, wenn es mehrere gibt, als die von allen beteiligten anerkannte "überlebt". D.h. es geht auch Zeit für theoretische Verifikation verloren und diese selbst ist wieder ein zu Lösendes Problem. Mehrere Ideen konkurrieren also zunächst miteinander, selbst wenn in größeren Mengen die Wahrscheinlichkeit für eine qualitativ hohe Lösung größer ist. Wenn man kein letztendliche Einzellösung als Resultat eines kommunikativen Eliminationsprozess heranzieht, sondern jede individuelle Idee misst, dann ist trivialerweise die Qualität irgend einer Lösung aus der Menge statistisch besser, als eine Lösung aus einer kleineren Menge. Aber so würde ich "Intelligenz", bezogen auf eine Menge, gar nicht definieren, sondern eben als die Intelligenz, bezogen auf eine einzige kommunikativ gefundene Lösung. Das ist schon deshalb eine bessere Definition als die Auswahl der Bestmöglichen, da es nur in Spezialfällen überhaupt möglich ist mehrere Lösungen zu testen, bzw zu messen, in allen Fällen ist aber mindestens ein Versuch möglich.
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#823988) Verfasst am: 22.09.2007, 20:27 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aber die Behauptung, dass eine anarchische Demonstranten-Masse nich intelligenter sein könnte als ihr schwächstes Demo-Mitglied ist natürlich Quatsch.
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Sie ist wahrscheinlich viel geringer. Intelligenz einer Masse, wenn man sie messen wollte, muss sich ja in der Anwendung auf ein konkretes Problem äussern. in einer "Masse", besser "Menge", kann, selbst wenn man Lärm und all das weg lässt, schonmal nicht jedes Individuum beteiligt sein. Wenn man dann für die Beteiligten einen Mittelwert annimmt, muss man, davon ausgehend, halt den Effizienzverlußt durch den Kommunikationsaufwand mit einberechnen. Es muss auch nicht nur die Problemlösung selbst diskutiert werden, sondern es geht auch Zeit für psychologisch Relevantes verloren, wie zB festzustellen welche Lösung, wenn es mehrere gibt, als die von allen beteiligten anerkannte "überlebt". D.h. es geht auch Zeit für theoretische Verifikation verloren und diese selbst ist wieder ein zu Lösendes Problem. Mehrere Ideen konkurrieren also zunächst miteinander, selbst wenn in größeren Mengen die Wahrscheinlichkeit für eine qualitativ hohe Lösung größer ist. Wenn man kein letztendliche Einzellösung als Resultat eines kommunikativen Eliminationsprozess heranzieht, sondern jede individuelle Idee misst, dann ist trivialerweise die Qualität irgend einer Lösung aus der Menge statistisch besser, als eine Lösung aus einer kleineren Menge. Aber so würde ich "Intelligenz", bezogen auf eine Menge, gar nicht definieren, sondern eben als die Intelligenz, bezogen auf eine einzige kommunikativ gefundene Lösung. Das ist schon deshalb eine bessere Definition als die Auswahl der Bestmöglichen, da es nur in Spezialfällen überhaupt möglich ist mehrere Lösungen zu testen, bzw zu messen, in allen Fällen ist aber mindestens ein Versuch möglich. |
Ich kann und will deinen Ausführungen nicht widersprechen, mir ging es zuerst nur mal darum aufzuzeigen, dass die Behauptung die Masse könne nicht intelligenter sein als ihr dümmstes Mitglied, von einem falschem Massenbild ausgeht, nämlich einer geschlossenen Kette.
Nehmen wir aber die Masse als ein grosse Menge von Menschen an, die am Markttag ihre Güter und Dienstleistungen verwohlfeilern kann zum Schluss ein besserer Austausch von Gütern und Dienstleistungen stattfinden, wenn man die einzelnen Mitglieder den Austausch frei vornehmen lässt, als das man diese Aufgabe dem intelligentesten Mitglied überlässt.
Dass das an einer Demonstration anders verläuft, will ich damit keineswegs ausschliessen.
Aber nun ne kleine Scherzfrage:
Wenn sich nun eine Masse Semnonen und Semnoninen im Lindenhain treffen und bei Bier und Knaster eine Lösung suchen, was meinst du kommt sie besser raus, oder währe es besser wenn nur der Herzog und die Herzogin, das auskiffen?
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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(#824159) Verfasst am: 23.09.2007, 02:58 Titel: |
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Ein Herr aus Tuntenhausen hat sich dazu auch dezidiert Gedanken gemacht [Gruppen-IQ]:
Im einfachsten Modell, das er in seiner satirischen Auseinandersetzung aufstellt, ergibt sich der Intelligenzquotient einer Gruppe aus der Summe der IQs ihrer Mitglieder, dividiert durch die Größe der Gruppe hoch 1.5. Das hieße also, daß je größer eine Gruppe ist, um so leichter lenkbar sie ist.
Diesen Umstand kann man natürlich in der Realität leicht nachempfinden, da die einzelne Person für sich eine eigene Meinung haben kann, es aber je größer die Gruppe wird, zum einen um so schwerer fällt, diese beizubehalten, da es zum Gruppendruck kommt, und zum anderen zu einer zunehmenden Diffusion/Aufteilung der Verantwortung zwischen den Gruppenmitgliedern kommt. Es kommt natürlich auch noch auf die Situation an. So mag es dem Einzelnen möglicherweise leichter fallen, ein Kaufhaus zu plündern, das er aufgebrochen vorfindet, wenn schon Aberhunderte von Personen drin sind und die Regale ausräumen. Andererseits gibt es aber in Problemlösungssituationen, in denen das Eingehen von Risiken unerwünscht ist, einen "Vorsichtsschub", daß also die Gruppe weniger Risiko eingeht als der Einzelne.
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#824160) Verfasst am: 23.09.2007, 03:21 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | Ein Herr aus Tuntenhausen hat sich dazu auch dezidiert Gedanken gemacht [Gruppen-IQ]:
Im einfachsten Modell, das er in seiner satirischen Auseinandersetzung aufstellt, ergibt sich der Intelligenzquotient einer Gruppe aus der Summe der IQs ihrer Mitglieder, dividiert durch die Größe der Gruppe hoch 1.5. Das hieße also, daß je größer eine Gruppe ist, um so leichter lenkbar sie ist.
Diesen Umstand kann man natürlich in der Realität leicht nachempfinden, da die einzelne Person für sich eine eigene Meinung haben kann, es aber je größer die Gruppe wird, zum einen um so schwerer fällt, diese beizubehalten, da es zum Gruppendruck kommt, und zum anderen zu einer zunehmenden Diffusion/Aufteilung der Verantwortung zwischen den Gruppenmitgliedern kommt. Es kommt natürlich auch noch auf die Situation an. So mag es dem Einzelnen möglicherweise leichter fallen, ein Kaufhaus zu plündern, das er aufgebrochen vorfindet, wenn schon Aberhunderte von Personen drin sind und die Regale ausräumen. Andererseits gibt es aber in Problemlösungssituationen, in denen das Eingehen von Risiken unerwünscht ist, einen "Vorsichtsschub", daß also die Gruppe weniger Risiko eingeht als der Einzelne. |
Moment mal, da ist ne Gruppe von 10 Menschen mit IQ von 1 mit 120, 2 mit 110, 4 mit 100, 2 mit 90 und 1 mit 80, das macht 1000, die teilen wir durch 10, gibt 100, die nehmen wir hoch 3, gibt
1 Million, davon nehmen wir die 2. Wurzel, das gibt 1000.
Oder wir nehmen die 2. Wurzel von 100 zuerst, das gibt 10 und nehmen das Hoch 3, gibt auch wieder 1000.
Das heisst also, dass der Gruppen IQ von 10 Menschenm die einen Durchschnitts IQ von 100 haben gleich 10 mal 100 entspricht.
Wie sieht nun die Rechnung aus, wen der Durchschnitts IQ der Gruppe 110 oder 90 entspricht?
Du hast das setzen von Klammern vergessen.
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#824167) Verfasst am: 23.09.2007, 04:02 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wenn sich nun eine Masse Semnonen und Semnoninen im Lindenhain treffen und bei Bier und Knaster eine Lösung suchen, was meinst du kommt sie besser raus, oder währe es besser wenn nur der Herzog und die Herzogin, das auskiffen? |
keine Ahnung. Sie würden wahrscheinlich zwischendurch immer wieder welche Opfern oder Zweikämpfe wegen Beleidigungen veranstalten. Die Semnoninen hätten eh nicht so viel zu melden.. langsam wird deutlicher, warum sie einen Friedenskönig auch wählen konnten. Aber die Semnonen waren ohnehin ancheinend bis ins 1. Jhdt. herrschaftlich organisiert und nicht demokratisch
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Argáiþ dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007 Beiträge: 12486
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(#824168) Verfasst am: 23.09.2007, 04:08 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: | Ein Herr aus Tuntenhausen hat sich dazu auch dezidiert Gedanken gemacht [Gruppen-IQ]:
Im einfachsten Modell, das er in seiner satirischen Auseinandersetzung aufstellt, ergibt sich der Intelligenzquotient einer Gruppe aus der Summe der IQs ihrer Mitglieder, dividiert durch die Größe der Gruppe hoch 1.5. Das hieße also, daß je größer eine Gruppe ist, um so leichter lenkbar sie ist.
Diesen Umstand kann man natürlich in der Realität leicht nachempfinden, da die einzelne Person für sich eine eigene Meinung haben kann, es aber je größer die Gruppe wird, zum einen um so schwerer fällt, diese beizubehalten, da es zum Gruppendruck kommt, und zum anderen zu einer zunehmenden Diffusion/Aufteilung der Verantwortung zwischen den Gruppenmitgliedern kommt. Es kommt natürlich auch noch auf die Situation an. So mag es dem Einzelnen möglicherweise leichter fallen, ein Kaufhaus zu plündern, das er aufgebrochen vorfindet, wenn schon Aberhunderte von Personen drin sind und die Regale ausräumen. Andererseits gibt es aber in Problemlösungssituationen, in denen das Eingehen von Risiken unerwünscht ist, einen "Vorsichtsschub", daß also die Gruppe weniger Risiko eingeht als der Einzelne. |
Moment mal, da ist ne Gruppe von 10 Menschen mit IQ von 1 mit 120, 2 mit 110, 4 mit 100, 2 mit 90 und 1 mit 80, das macht 1000, die teilen wir durch 10, gibt 100, die nehmen wir hoch 3, gibt
1 Million, davon nehmen wir die 2. Wurzel, das gibt 1000.
Oder wir nehmen die 2. Wurzel von 100 zuerst, das gibt 10 und nehmen das Hoch 3, gibt auch wieder 1000.
Das heisst also, dass der Gruppen IQ von 10 Menschenm die einen Durchschnitts IQ von 100 haben gleich 10 mal 100 entspricht.
Wie sieht nun die Rechnung aus, wen der Durchschnitts IQ der Gruppe 110 oder 90 entspricht?
Du hast das setzen von Klammern vergessen. |
In Critics Link steht eine andere Formel. Nur der Nenner, also die Anzahl n, wird hoch 1.5 genommen, d.h. es ist immer niederiger als der arithmetische Durchschnitt und zwar um so niedriger je höher die Anzahl.
Dein Beispiel oben wäre 1000/sqrt(10³)=sqrt(1000²/1000)=10*sqrt(10)~31.63
saudoof also
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#824607) Verfasst am: 23.09.2007, 21:19 Titel: |
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Semnon hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Critic hat folgendes geschrieben: | Ein Herr aus Tuntenhausen hat sich dazu auch dezidiert Gedanken gemacht [Gruppen-IQ]:
Diesen Umstand kann man natürlich in der Realität leicht nachempfinden, da die einzelne Person für sich eine eigene Meinung haben kann, es aber je größer die Gruppe wird, zum einen um so schwerer fällt, diese beizubehalten, da es zum Gruppendruck kommt, und zum anderen zu einer zunehmenden Diffusion/Aufteilung der Verantwortung zwischen den Gruppenmitgliedern kommt. Es kommt natürlich auch noch auf die Situation an. So mag es dem Einzelnen möglicherweise leichter fallen, ein Kaufhaus zu plündern, das er aufgebrochen vorfindet, wenn schon Aberhunderte von Personen drin sind und die Regale ausräumen. Andererseits gibt es aber in Problemlösungssituationen, in denen das Eingehen von Risiken unerwünscht ist, einen "Vorsichtsschub", daß also die Gruppe weniger Risiko eingeht als der Einzelne. |
Moment mal, da ist ne Gruppe von 10 Menschen mit IQ von 1 mit 120, 2 mit 110, 4 mit 100, 2 mit 90 und 1 mit 80, das macht 1000, die teilen wir durch 10, gibt 100, die nehmen wir hoch 3, gibt
1 Million, davon nehmen wir die 2. Wurzel, das gibt 1000.
Oder wir nehmen die 2. Wurzel von 100 zuerst, das gibt 10 und nehmen das Hoch 3, gibt auch wieder 1000.
Das heisst also, dass der Gruppen IQ von 10 Menschenm die einen Durchschnitts IQ von 100 haben gleich 10 mal 100 entspricht.
Wie sieht nun die Rechnung aus, wen der Durchschnitts IQ der Gruppe 110 oder 90 entspricht?
Du hast das setzen von Klammern vergessen. |
In Critics Link steht eine andere Formel. Nur der Nenner, also die Anzahl n, wird hoch 1.5 genommen, d.h. es ist immer niederiger als der arithmetische Durchschnitt und zwar um so niedriger je höher die Anzahl.
Dein Beispiel oben wäre 1000/sqrt(10³)=sqrt(1000²/1000)=10*sqrt(10)~31.63
saudoof also |
Ja, im Link ist die Formel eindeutig und klar. aber in Critics Schreibe, die man natürlich auch im Sinne der Formel lesen kann, das geb ich gerne zu, ist es das eben nicht.
Und da wollt ich mal ein bisschen trollen, dass ich erwischt werde war mir klar.
Zitat: |
Im einfachsten Modell, das er in seiner satirischen Auseinandersetzung aufstellt, ergibt sich der Intelligenzquotient einer Gruppe aus der Summe der IQs ihrer Mitglieder, dividiert durch die Größe der Gruppe hoch 1.5. Das hieße also, daß je größer eine Gruppe ist, um so leichter lenkbar sie ist. |
So wär es klar gewesen.
Zitat: |
Im einfachsten Modell, das er in seiner satirischen Auseinandersetzung aufstellt, ergibt sich der Intelligenzquotient einer Gruppe aus der Summe der IQs ihrer Mitglieder,dividiert durch die Größe der Gruppe hoch 1.5. Das hieße also, daß je größer eine Gruppe ist, um so leichter lenkbar sie ist. |
Und so hab ich es obskurantiert.
Hoffentlich krieg ich keine Verwarnung nicht?
Aber Semnon, wie stehts um den Lindenhain, Bier und Knaster?
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16341
Wohnort: Arena of Air
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(#824754) Verfasst am: 24.09.2007, 01:21 Titel: |
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Agnost hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Im einfachsten Modell, das er in seiner satirischen Auseinandersetzung aufstellt, ergibt sich der Intelligenzquotient einer Gruppe aus der Summe der IQs ihrer Mitglieder,dividiert durch die Größe der Gruppe hoch 1.5. Das hieße also, daß je größer eine Gruppe ist, um so leichter lenkbar sie ist. |
Und so hab ich es obskurantiert.
Hoffentlich krieg ich keine Verwarnung nicht?
Aber Semnon, wie stehts um den Lindenhain, Bier und Knaster? |
Ist natürlich immer ein bißchen problematisch, wenn man das um vier Uhr morgens nicht mehr mathematisch exakt macht:
Code: | \frac{\sum_{1 \leq i \leq n} IQ_i}{n^{1.5}} |
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Agnost dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006 Beiträge: 5618
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(#824760) Verfasst am: 24.09.2007, 01:33 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | Agnost hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Im einfachsten Modell, das er in seiner satirischen Auseinandersetzung aufstellt, ergibt sich der Intelligenzquotient einer Gruppe aus der Summe der IQs ihrer Mitglieder,dividiert durch die Größe der Gruppe hoch 1.5. Das hieße also, daß je größer eine Gruppe ist, um so leichter lenkbar sie ist. |
Und so hab ich es obskurantiert.
Hoffentlich krieg ich keine Verwarnung nicht?
Aber Semnon, wie stehts um den Lindenhain, Bier und Knaster? |
Ist natürlich immer ein bißchen problematisch, wenn man das um vier Uhr morgens nicht mehr mathematisch exakt macht:
Code: | \frac{\sum_{1 \leq i \leq n} IQ_i}{n^{1.5}} | |
Ich hoffe du nimmst mir das nicht ewig krumm.
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