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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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 (#823246) Verfasst am: 21.09.2007, 15:23 Titel: |
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Um mal zum Thema zurück zukehren, hier ein schönes Zitat von 1755 von ihm:
| Zitat: | Wenn der Weltbau mit aller Ordnung und Schönheit nur eine
12 Wirkung der ihren allgemeinen Bewegungsgesetzen überlassenen Materie
13 ist, wenn die blinde Mechanik der Naturkräfte sich aus dem Chaos so
14 herrlich zu entwickeln weiß und zu solcher Vollkommenheit von selber
15 gelangt: so ist der Beweis des göttlichen Urhebers, den man aus dem
16 Anblicke der Schönheit des Weltgebäudes zieht, völlig entkräftet, die
17 Natur ist sich selbst genugsam, die göttliche Regierung ist unnöthig,
18 Epikur lebt mitten im Christentume wieder auf, und eine unheilige
19 Weltweisheit tritt den Glauben unter die Füße, welcher ihr ein helles
20 Licht darreicht, sie zu erleuchten. |
http://www.ikp.uni-bonn.de/kant/aa01/222.html
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#823405) Verfasst am: 21.09.2007, 18:25 Titel: |
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Ist das jetzt Zustimmung oder Ablehnung.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt wer Kant Ethik ablehnt muss letzlich die Ergebnisse seiner erkenntnistheoretischen Überlegungen ablehnen |
Unsinn, seine Aussagen über die Verstandeskategorien nebst ihrer Deduktion sowie seine transzendentale Ästhetik und eigentlich sogar die gesamte transzendentale Elementarlehre sind durchaus nicht an seine Ethik gekoppelt. Dass sich aus dortigen Erkenntnissen keine konsistente überzeitliche Ethik formulieren lässt, ändert an ihrer Gültigkeit überhaupt nichts. Man muss nicht Kants Erkenntnistheorie überwinden, sondern den Glauben, es gäbe so etwas wie moralische Tatsachen. |
Entschuldigung, Du hast grundsätzlich Recht. Ich hätte meine Gedanken exakter formuliern müssen nähmlich wie folgt: 'Anders gesagt wer Kants Ethik ablehnt muss letzlich die Ergebnisse seiner erkenntnistheoretischen Überlegungen ablehnen, oder aber auf jegliche Möglichkeit ethisch zu handeln verzichten.' Darauf würde ich aber bestehen.
Beim Nachdenken darüber kommt mit übrigens die Erinnerung irgendwo in der Grundlegung der Metaphysik der Sitten oder der Kritik der praktischen Vernunft gelesen zu haben, dass gerade der absolute Anspruch des Gewissens für Kant seine ganze Erkenntnislehre in der Kritik der reinen Vernunft notwendig macht. Meine Lektüre ist schon eine Weile her und ich bin nicht vom Fach, also kann es sein, das ich mich irre.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#823410) Verfasst am: 21.09.2007, 18:34 Titel: |
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Abseits der richtigen Darstellung der drei für Moral nach Kant notwendigen Dinge, noch ein wenig zu Kants Gottesbeweis bei Mackie (wörtliche Zitate in "...", sonstige Formatierung übernommen):
| Mackie: Die Wunder des Theismus, Reclam, 1985, Stuttgart, S. 169-177, hier: 170 f. hat folgendes geschrieben: | | [...] Kant findet jedoch einen anderen angemessenen Platz für einen Gott in der moralischen Welt. Sein positives Argument geht von dem BEgriff des summum bonum, des höchsten Guts aus, das nicht nur das Element der Sittlichkeit, sondern auch das der Glückseligkeit in sich enthält [...] zusammen stellten [sie] das höchste Gut für eine Person dar und die genaue Übereinstimmung mit der Sittlichkeit das höchste Gut für eine mögliche Welt. [...] Daher gebe es a priori keine Garantie dafür, daß die Verwirklichung des höchsten Guts überhaupt möglich ist. Ebensowenig gebe es dafür eine natürliche, kausale Garantie. [...] |
Soweit mag man dem ja vollauf zustimmen.
| ebenda, hier: S. 171 f. hat folgendes geschrieben: | | [...] Dennoch, schreibt Kant, fordere die Moral von uns, daß wir uns das höchste Gut zum obersten Ziel setzen: "Wir sollen das höchste Gut (welches also doch möglich sein muß) zu befördern suchen." Daraus folgert er, daß "das Dasein einer von der Natur verschiedenen Ursache, welche den Grund dieses Zusammenhangs, nämlich der genauen Übereinstimmung der Glückseligkeit mit der Sittlichkeit, enthalte, postuliert" wird. "Also ist das höchste Gut in der Welt nur möglich, so fern eine oberste (Ursache) der Natur angenommen wird, die eine der moralischen Gesinnung gemäße Kausalität hat" - d. h., sofern ein Gott angenommen wird. |
Über die Vernunftnotwendigkeit, moralisch zu sein, wird dann noch die notwendige Existenz Gottes konstruiert und in Folge des Kantschen Primat der praktischen über der spekulativen Vernunft, als anzunehmende Prämissen angesehen. Inwieweit diesem Beweis wirklich Beweischarakter zukommen soll, ist bei Kant selbst unklar.
| ebenda, hier: S. 172 f. hat folgendes geschrieben: | | Andererseits aber fragt er, ob "unsere Erkenntnis auf solche Art durch reine praktische Vernunft wirklich erweitert" wird und ob "das, was für die spekulative transzendent war, in der praktischen immanent" ist. Kant antwortet: "Allerdings, aber nur in praktischer Absicht" - womit er das, was zugestanden wird, sogleich wieder wegzunehmen scheint. "Denn wir erkennen [...] dadurch weder unserer Seele Natur [...] noch das höchste Wesen, nach dem, was sie in sich selbst sind." Die theoretische Vernunft werde vielmehr "genötigt [...], daß es solche Gegenstände gebe, einzuräumen, ohne sie jedoch näher bestimmen [...] zu können"; diese Erkenntnis sei ihr "aus praktischen Grunde und nur zum praktischen Gebrauche, gegeben worden". |
Im weiteren wird dann deutlich, dass Gott als "regulative Idee" gedacht wird.
| ebenda, hier: S. 137 hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten: Als Vernunftwesen können wir nicht anders als moralisch denken; wenn wir aber unser moralisches Denken voll und in sich stimmig entwickeln, können wir nicht anders als annehmen, daß es einen Gott gibt, ob es ihn aber tatsächlich gibt, bleibt eine offene Frage. Nach Kant "darf der Rechtschaffene wohl sagen: ich will, daß ein Gott, daß mein Dasein in dieser Welt, auch außer der Natuverknüpfung, noch ein Dasein in einer reinen Verstandeswelt, endlich auch daß meine Dauer endlos sei, ich beharre darauf und lasse mir diesen Glauben nicht nehmen; denn dieses ist das einzige, wo mein Interesse, weil ich von demselbnen nicht nachlassen darf, mein Urteil unvermeidlich bestimmt"; Kant spricht hier von einem reinen praktischen Vernunftglauben - einen Begriff, der zugestandermaßen ungewöhnlich sei [...]. |
Inwieweit diese Argumentation äußerst fragwürdig ist, erspare ich mir zu begründen, zusammen mit einem weiteren Gottesbeweisversuch moralischer Art, wird aber m. E. recht deutlich, dass Kant doch zumindest Aspekten des Theismus zustimmt.
| ebenda, hier: S. 175 f. hat folgendes geschrieben: | | Kant selbst scheints ich dieser Schwierigkeiten [seines "Beweises"] bewußt gewesen zu sein; in einem Abschnitt der Metaphysik der Sitten deutet er einen ganz anderen Beweis für die Existenz Gottes an [...] |
Dort wird dann versucht über die Existenz des Gewissens, das notwendigerweise eine allmmächtige, allverpflichtende, göttliche Wesenheit repräsentieren müsse, die Existenz Gottes bewiesen.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#823679) Verfasst am: 22.09.2007, 00:29 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit diese Argumentation äußerst fragwürdig ist, erspare ich mir zu begründen, zusammen mit einem weiteren Gottesbeweisversuch moralischer Art, wird aber m. E. recht deutlich, dass Kant doch zumindest Aspekten des Theismus zustimmt. |
Ich würde eher sagen er arbeitet die Grundlagen des Theismus schön heraus. Jede Ethik beruht darauf, dass sie übersubjektive Geltung beanspruchen kann, eine utilitaristische Ethik fordert, dass größt mögliche Glück (oder das allgemeine Lindern des Leides) für die größt mögliche Zahl von Individuen (das was Kant Glückseeligkeit nennt). Damit ist diese Ethik völlig inhaltslos (übrigens ein Merkmal für ihren aufklärerischen Charakter) und braucht zu ihrer Umsetzung die Bestimmung, durch welche praktischen Maßnahmen sie zu verwirklichen ist (Klugheit würde Kant wohl sagen). Durch seine in der Kritik der reinen Vernunft entwickelte Ablehnung jeder objektiv bestimmbaren Wirklichkeit (Ding an sich) jenseits der Verstandeskategorien, kann aber keine dieser auf praktisches Handeln ausgerichteten Zielverwirklichungsmaßnahmen überindividuelle notwendige Geltung beanspruchen, so dass damit für das praktische ethische Handeln dem Utilitarismus jegliche Grundlage entzogen ist und er damit auch kein überindividuell gültigen praktischen ethischen Normen entwickeln kann.
Wie gesagt, wer die Ergebnisse von Kants Kritik der reinen Vernunft annerkennt, hat sich die Möglichkeit jeglicher utilitaristischen Ethikbegründung verbaut, entweder er nimmt Kants Ethik an oder er verzichtet auf jegliches ethische Handeln.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#823683) Verfasst am: 22.09.2007, 00:41 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit diese Argumentation äußerst fragwürdig ist, erspare ich mir zu begründen, zusammen mit einem weiteren Gottesbeweisversuch moralischer Art, wird aber m. E. recht deutlich, dass Kant doch zumindest Aspekten des Theismus zustimmt. |
Ich würde eher sagen er arbeitet die Grundlagen des Theismus schön heraus. |
Das würde ich überhaupt nicht sagen.
| Zitat: | | Jede Ethik beruht darauf, dass sie übersubjektive Geltung beanspruchen kann, eine utilitaristische Ethik fordert, dass größt mögliche Glück (oder das allgemeine Lindern des Leides) für die größt mögliche Zahl von Individuen (das was Kant Glückseeligkeit nennt). |
Naja, ob das so eins zu eins das gleiche ist, kann bezweifelt werden, genauso wie, dass jede Ethik übersubjektive Geltung beansprucht - in welchem Sinne ist Geltung gemeint?
| Zitat: | | Damit ist diese Ethik völlig inhaltslos (übrigens ein Merkmal für ihren aufklärerischen Charakter) und braucht zu ihrer Umsetzung die Bestimmung, durch welche praktischen Maßnahmen sie zu verwirklichen ist (Klugheit würde Kant wohl sagen). |
Welche Ethik ist inhaltsleer? Die utilitaristische? Man kann den Utiltarismus als Meta-Ethik verstehen, ja, zumindest in einer analytischen Variante.
| Zitat: | | Durch seine in der Kritik der reinen Vernunft entwickelte Ablehnung jeder objektiv bestimmbaren Wirklichkeit (Ding an sich) jenseits der Verstandeskategorien, kann aber keine dieser auf praktisches Handeln ausgerichteten Zielverwirklichungsmaßnahmen überindividuelle notwendige Geltung beanspruchen, so dass damit für das praktische ethische Handeln dem Utilitarismus jegliche Grundlage entzogen ist und er damit auch kein überindividuell gültigen praktischen ethischen Normen entwickeln kann. |
Auch hier fragt sich wieder, was Gültigkeit meinen soll. Insbesondere frage ich mich auch, ob dir klar ist, dass Kant die praktische Vernunft über die spekulative stellt und somit meint, was die praktische Vernunft erzwinge, sei für die spekulative auch anzunehmen.
| Zitat: | | Wie gesagt, wer die Ergebnisse von Kants Kritik der reinen Vernunft annerkennt, hat sich die Möglichkeit jeglicher utilitaristischen Ethikbegründung verbaut, entweder er nimmt Kants Ethik an oder er verzichtet auf jegliches ethische Handeln. |
Ich erkenne die Ergebnisse nicht an, es war ein wichtiger und weitreichender Beitrag, aber z. B. viel zu starr auf die newton'sche Physik fixiert, außerdem ist Kants Umgang mit Letztbegründungen unklar: Letztlich sah er diese wohl als unmöglich an, in der KdrV war es aber zum Teil noch nicht so - zumindest kann man die synthetischen Urteile a priori als letztbegründet angesehene Sätze betrachten.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#823912) Verfasst am: 22.09.2007, 17:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Inwieweit diese Argumentation äußerst fragwürdig ist, erspare ich mir zu begründen, zusammen mit einem weiteren Gottesbeweisversuch moralischer Art, wird aber m. E. recht deutlich, dass Kant doch zumindest Aspekten des Theismus zustimmt. |
Ich würde eher sagen er arbeitet die Grundlagen des Theismus schön heraus. |
Das würde ich überhaupt nicht sagen. |
Ich bin ein Trottel, ich mach immer den Mund auf und dann muss ich mich mit ignoranten Monisten und Utilitaristen streiten, obwohl ich doch weis, dass das nix bringt, selbst wenn sie klug sind wie Du. Aber vielleicht kommen wir mit etwas hermeneutischem Willen weiter.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jede Ethik beruht darauf, dass sie übersubjektive Geltung beanspruchen kann, eine utilitaristische Ethik fordert, dass größt mögliche Glück (oder das allgemeine Lindern des Leides) für die größt mögliche Zahl von Individuen (das was Kant Glückseeligkeit nennt). |
Naja, ob das so eins zu eins das gleiche ist, kann bezweifelt werden, genauso wie, dass jede Ethik übersubjektive Geltung beansprucht - in welchem Sinne ist Geltung gemeint? |
Natürlich ist das nicht eins zu eins das gleiche, keine Frage. Für die Normen jeder Ethik müssen ihre Anhänger Geltung über die freiwillige Zustimmung hinaus für alle Individuen beanspruchen, die sich im Geltunsbereich dieser Ethik befinden (sie muss nicht unbedingt universell sein). Würde die Erfüllung der ethischen Normen oder gar ihre Aufstellung in das subjektive Belieben des Einzelndividuums gestellt, verliert Ethik jeglichen Charakter einer übersubjektiven Verbindlichkeit gegen die auch verstoßen werden kann. Ein außenstehender Beobachter könnte in so einem Fall nicht einmal mehr eine Ehtik identifizieren.
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Damit ist diese Ethik völlig inhaltslos (übrigens ein Merkmal für ihren aufklärerischen Charakter) und braucht zu ihrer Umsetzung die Bestimmung, durch welche praktischen Maßnahmen sie zu verwirklichen ist (Klugheit würde Kant wohl sagen). |
Welche Ethik ist inhaltsleer? Die utilitaristische? Man kann den Utiltarismus als Meta-Ethik verstehen, ja, zumindest in einer analytischen Variante. |
Wie genau, das größtmöglichen Glück für die größtmögliche Zahl zu erreichen ist, ist ja nicht festgelegt, darüber kann man wunderbar bis in alle Ewigkeit steiten, und zwar schon darüber wie das größtmögliche Glück für den Einzelne auszusehen hat (in dieser Einsicht hat z.B. Mill den materialistischen Utilitarismus von Bentham erhblich modifiziert), aber auch über die Wege und Mittel mit denen dieser Zustand des größtmöglichen Glücks im praktischen Handeln zu erreichen ist. Inhaltsleer also insofern das keine praktischen Ausführungsbestimmungen (konkreten handlungsleitende Normen) bestehen.
Erkennt man die Ergebnisse der Kritik der reinen Vernunft an, dann lassen sich auch keine praktischen Handlungsnormen für die utilitaristische Ethik aufstellen, die mit Notwendigkeit übersubjektive Verbindlichkeit beanspruchen können. Anders gesagt, jedes Individuum kann mit Verweis auf die Unerkennbarkeit des Dings an sich auf seiner ganz eigenen Meinung bestehen, wie das größtmögliche Glück für die größtmögliche Zahl zu erreichen ist, womit die utilitaristische Ethik fürs praktische Handeln kein verbindlichen Normen aufstellen kann. (Hießt sie ist letztlich keine Ethik oder eine Ethik des 'Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen.')
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Durch seine in der Kritik der reinen Vernunft entwickelte Ablehnung jeder objektiv bestimmbaren Wirklichkeit (Ding an sich) jenseits der Verstandeskategorien, kann aber keine dieser auf praktisches Handeln ausgerichteten Zielverwirklichungsmaßnahmen überindividuelle notwendige Geltung beanspruchen, so dass damit für das praktische ethische Handeln dem Utilitarismus jegliche Grundlage entzogen ist und er damit auch kein überindividuell gültigen praktischen ethischen Normen entwickeln kann. |
Auch hier fragt sich wieder, was Gültigkeit meinen soll. Insbesondere frage ich mich auch, ob dir klar ist, dass Kant die praktische Vernunft über die spekulative stellt und somit meint, was die praktische Vernunft erzwinge, sei für die spekulative auch anzunehmen. |
Wenn Du meinst, das Kant damit behauptet hat, weil die Existenz Gottes, der Unsterblichkeit der Seele und des freien Willens notwendige Postulate der praktischen Vernunft sind, erzwinge dies die Geltung dieser Postulate für die spekulative Vernunft, so kann ich Dir nicht zustimmen, es sei den du kannst mir das mit Kant belegen. Wenn ich damit dein Intention nicht getroffen habe bitte ich dich um Präzesierung. Danke
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wie gesagt, wer die Ergebnisse von Kants Kritik der reinen Vernunft annerkennt, hat sich die Möglichkeit jeglicher utilitaristischen Ethikbegründung verbaut, entweder er nimmt Kants Ethik an oder er verzichtet auf jegliches ethische Handeln. |
Ich erkenne die Ergebnisse nicht an, es war ein wichtiger und weitreichender Beitrag, aber z. B. viel zu starr auf die newton'sche Physik fixiert, außerdem ist Kants Umgang mit Letztbegründungen unklar: Letztlich sah er diese wohl als unmöglich an, in der KdrV war es aber zum Teil noch nicht so - zumindest kann man die synthetischen Urteile a priori als letztbegründet angesehene Sätze betrachten. |
Ich würde sagen, Kant begründet einen Zwang zum Glauben. In der KdrV zerschlägt Kant, indem er die Frage Was kann ich wissen? beantwortet, jede Grundlage die Frage Was soll ich tun? durch Erkenntnis der Wirklichkeit beantworten zu können. Der kategorische Imperativ beantwortete diese Frage und gewinnt seine Geltung aus dem was man hoffen kann. Und hoffen ist die Grundlage des Christentums.
Natürlich nimmst Du die Ergebnisse der KdrV nicht an, dem Utilitaristen, dem Progressisten, dem Naturalisten zerschlägt Kant damit jegliche Grundlage seines Hoffens. Und sein Moral ist genauso empörend wie die eines Christen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#823927) Verfasst am: 22.09.2007, 18:08 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Für die Normen jeder Ethik müssen ihre Anhänger Geltung über die freiwillige Zustimmung hinaus für alle Individuen beanspruchen, die sich im Geltunsbereich dieser Ethik befinden (sie muss nicht unbedingt universell sein). Würde die Erfüllung der ethischen Normen oder gar ihre Aufstellung in das subjektive Belieben des Einzelndividuums gestellt, verliert Ethik jeglichen Charakter einer übersubjektiven Verbindlichkeit gegen die auch verstoßen werden kann. Ein außenstehender Beobachter könnte in so einem Fall nicht einmal mehr eine Ehtik identifizieren. |
Hmm ... das scheint mir übertrieben. Die Individuen können Interessen haben, die den allgemeinen Interessen widersprechen. Und "Geltung" bzw. Verbindlichkeit kann man nur beanspruchen für die Partner des Sozialvertrages, also eben die, welche ihm zugestimmt haben. Wer Geltung auch für solche Mitglieder beansprucht, die nicht zugestimmt haben, betreibt eine Zwangsmoral. Dennoch ist es wahrscheinlih, daß eine Gemeinschaft sich gegen jemand wehrt, der sie bedroht. Aber das muß anders begründet werden als mit seiner Amoralität.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Wie genau, das größtmöglichen Glück für die größtmögliche Zahl zu erreichen ist, ist ja nicht festgelegt, darüber kann man wunderbar bis in alle Ewigkeit steiten, und zwar schon darüber wie das größtmögliche Glück für den Einzelne auszusehen hat (in dieser Einsicht hat z.B. Mill den materialistischen Utilitarismus von Bentham erhblich modifiziert), aber auch über die Wege und Mittel mit denen dieser Zustand des größtmöglichen Glücks im praktischen Handeln zu erreichen ist. Inhaltsleer also insofern das keine praktischen Ausführungsbestimmungen (konkreten handlungsleitende Normen) bestehen. |
Das gilt ebenso für nicht-utilitaristische Ethiken. Nehmen wir eine Ethik, in der der höchste Wert darin besteht, gottgefällig zu leben. Und wie bitte soll das gehen? Aber selbst bei konkreteren Ethiken ist es nicht so einfach. Beispielsweise besteht ein traditionell-humanistischer ethischer Wert in der unendlichen Würde des menschlichen Lebens. Aber wo fängt es an? Und was, wenn ein Leben gegen ein anderes steht? Da kann man unendlich drüber streiten. Der Grund liegt
- in der ungenauen Definition der Ziele
- in der Unfähigkeit, die dafür besten Methoden zu berechnen
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ich würde sagen, Kant begründet einen Zwang zum Glauben. In der KdrV zerschlägt Kant, indem er die Frage Was kann ich wissen? beantwortet, jede Grundlage die Frage Was soll ich tun? durch Erkenntnis der Wirklichkeit beantworten zu können. |
Ja.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Der kategorische Imperativ beantwortete diese Frage und gewinnt seine Geltung aus dem was man hoffen kann. |
Der KI beantwortet diese Frage nur, wenn Kant mit dessen Setzung gegen seine eigene Erkenntnis aus der KdrV verstößt. Oder aber Du siehst den KI nicht als wirkliche Antwort, sondern als Vorschlag einer moralischen Daumenregelmethode, die man für ganz gut in bezug auf ein bestimmtes Ziel (das Kant mE nicht reflektierte) halten und soziologisch oder spieltheoretisch begründen kann.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Und hoffen ist die Grundlage des Christentums. Natürlich nimmst Du die Ergebnisse der KdrV nicht an, dem Utilitaristen, dem Progressisten, dem Naturalisten zerschlägt Kant damit jegliche Grundlage seines Hoffens. Und sein Moral ist genauso empörend wie die eines Christen. |
Den Absatz verstehe ich nicht.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#824854) Verfasst am: 24.09.2007, 11:49 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ist das jetzt Zustimmung oder Ablehnung. |
Es unterstreicht nur, was ich in Bezug auf Johnnyboys Behauptung, für Kant ergebe sich die Existenz Gottes und eines freien Willens zwangsläufig aus der Vernunft, erwiderte: dass sich für Kant nämlich sowohl deren Existenz als auch deren Nicht-Existenz einwandfrei mit reinen Vernunftmitteln "beweisen" lassen.
| otto blei hat folgendes geschrieben: | | 'Anders gesagt wer Kants Ethik ablehnt muss letzlich die Ergebnisse seiner erkenntnistheoretischen Überlegungen ablehnen, oder aber auf jegliche Möglichkeit ethisch zu handeln verzichten.' |
Nun ja, das Grundgesetz und das Bundesverfassungsgericht kennen auch keinen Gott und machen sich mit der Formulierung der unbedingten Menschenwürde (§ 1 GG) bzw. ihrer genauren Bestimmung (Behandlung eines Menschen nicht nur als Mittel sondern immer auch als Zweck) nichtsdestotrotz Kantische Postulate zu eigen. Dass diese Postulate ohne eine absolute Vernunft (sei dieselbe nun nun als Person gedacht oder nicht) in der Luft hängen - geschenkt. Für jemanden, der an diese absolute Vernunft nicht glaubt, hängt aber auch eine Begründung vermöge einer solchen logischerweise in der Luft. Für ihn wird sich jegliche Moral entweder durch die Summe der Interessen aller (bzw. der Herrschenden) oder durch ein unterbewusstes Interesse der Gemeinschaft als solcher oder schlicht aus dem jeweiligen Kultivierungsgrad einzelner Triebe innerhalb einer Gemeinschaft ergeben. Wie und auf welche Weise eine Moral objektiv zu begründen versucht wird, ist aus dieser Perspektive nur Teil der Beschreibung, die bestenfalls noch eine psychologische Deutung interessant erscheinen lässt.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#824951) Verfasst am: 24.09.2007, 14:54 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ist das jetzt Zustimmung oder Ablehnung. |
Es unterstreicht nur, was ich in Bezug auf Johnnyboys Behauptung, für Kant ergebe sich die Existenz Gottes und eines freien Willens zwangsläufig aus der Vernunft, erwiderte: dass sich für Kant nämlich sowohl deren Existenz als auch deren Nicht-Existenz einwandfrei mit reinen Vernunftmitteln "beweisen" lassen.
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Ich dachte eigentlich, das nach Kant, weder die Existenz noch die Nichtexistenz beweisbar ist.
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#824955) Verfasst am: 24.09.2007, 15:01 Titel: |
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Muss ich langsam ein schlechtes Gewissen haben, diesen Thread aufgemacht zu haben?
Was es "gut" im kantiansichen Sinne?
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#824973) Verfasst am: 24.09.2007, 15:41 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | Ist das jetzt Zustimmung oder Ablehnung. |
Es unterstreicht nur, was ich in Bezug auf Johnnyboys Behauptung, für Kant ergebe sich die Existenz Gottes und eines freien Willens zwangsläufig aus der Vernunft, erwiderte: dass sich für Kant nämlich sowohl deren Existenz als auch deren Nicht-Existenz einwandfrei mit reinen Vernunftmitteln "beweisen" lassen. |
Gut, dann sind wir meines Erachtens in diesem Punkt einer Meinung.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | otto blei hat folgendes geschrieben: | | 'Anders gesagt wer Kants Ethik ablehnt muss letzlich die Ergebnisse seiner erkenntnistheoretischen Überlegungen ablehnen, oder aber auf jegliche Möglichkeit ethisch zu handeln verzichten.' |
Nun ja, das Grundgesetz und das Bundesverfassungsgericht kennen auch keinen Gott und machen sich mit der Formulierung der unbedingten Menschenwürde (§ 1 GG) bzw. ihrer genauren Bestimmung (Behandlung eines Menschen nicht nur als Mittel sondern immer auch als Zweck) nichtsdestotrotz Kantische Postulate zu eigen. Dass diese Postulate ohne eine absolute Vernunft (sei dieselbe nun nun als Person gedacht oder nicht) in der Luft hängen - geschenkt. Für jemanden, der an diese absolute Vernunft nicht glaubt, hängt aber auch eine Begründung vermöge einer solchen logischerweise in der Luft. |
Nun, die Präambel des GG kennt eine 'Verantwortung vor Gott und den Menschen' zusammen mit § 1 GG kann man bei der Schaffung des GG wohl eine Bekenntnis zu einem Naturrecht im kantschen Sinne unterstellen. Allerdings hast Du Recht, dass der kantsche Begründungsrahmen für die Würde des Menschen heute keine Rolle mehr spielt, ja größtenteils nicht mal bewußt ist und bei einer Thematisierung würde er wohl auf Ablehnung stoßen. Damit hängt wie Du richtig sagst, die Begründung des Postulats der Menschenwürde in der Luft. Das hat meines Erachtens allerdings die Folge, dass die Würde des Menschen nicht im kantschen Sinne auf seinem zur sittlichen Entscheidung fähigen freien Willen beruhend angesehen wird sondern utilitaristisch als Anspruch möglichst vieler Menschen auf ein Leben in größt Mmöglichen Glück gedeutet wird. Das hat erhebliche Auswirkungen auf die Gestaltung der Gesellschaft (wie man das persönlich beurteilt ist eine andere Sache).
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Für ihn wird sich jegliche Moral entweder durch die Summe der Interessen aller (bzw. der Herrschenden) oder durch ein unterbewusstes Interesse der Gemeinschaft als solcher oder schlicht aus dem jeweiligen Kultivierungsgrad einzelner Triebe innerhalb einer Gemeinschaft ergeben. Wie und auf welche Weise eine Moral objektiv zu begründen versucht wird, ist aus dieser Perspektive nur Teil der Beschreibung, die bestenfalls noch eine psychologische Deutung interessant erscheinen lässt. |
Ja, Du hast Recht, allerdings muss er auf die Begründung einer eigenen Ethik verzichten und jede beobachtete Moral als ein empirsch gültige anerkennen. Somit steht ihm auch kein eigenen moralisches Urteil darüber zu.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#824974) Verfasst am: 24.09.2007, 15:41 Titel: |
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| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Muss ich langsam ein schlechtes Gewissen haben, diesen Thread aufgemacht zu haben?
Was es "gut" im kantiansichen Sinne? |
Da Kant Antikonsequantialist war, kann deine Handlung nicht im Nachhinein durch Kenntnis der Folgen schlechter werden als sie zum Zeitpunkt ihrer Ausführung war.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#824975) Verfasst am: 24.09.2007, 15:46 Titel: |
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| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Muss ich langsam ein schlechtes Gewissen haben, diesen Thread aufgemacht zu haben?
Was es "gut" im kantiansichen Sinne? |
Warum? Ich find den sehr interresant.
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Celsus-2006
Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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| (#824987) Verfasst am: 24.09.2007, 16:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Muss ich langsam ein schlechtes Gewissen haben, diesen Thread aufgemacht zu haben?
Was es "gut" im kantiansichen Sinne? |
Da Kant Antikonsequantialist war, kann deine Handlung nicht im Nachhinein durch Kenntnis der Folgen schlechter werden als sie zum Zeitpunkt ihrer Ausführung war. |
Danke, Kival, für diese zutreffende Erläuterung. Doch das macht mein Handeln, als ich diesen Thread eröffnet habe, ungleich verantwortungsvoller und mein Versagen bitterer...
Im Ernst: Auch ich finde den Thread interessant. Da ich aber zum einen das ganze Wochenende unterwegs war und zum anderen mich in der (moderneren) Philosophie nicht bewege wie ein Fisch im Wasser, genieße ich und schweige. Mich erstaunt nicht zuletzt, wie selbstbewusst manche (Peter H. z.B.) hoch über den größten Philosophen stehen und gönnerhaft Noten vergeben und ihre Unzulänglichkeiten (v.a. aus heutiger Sicht) bekritteln. Das klingt manchmal wie die Überheblichkeit trotziger Fünfzehnjähriger, die schon alles vom Leben wissen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#825070) Verfasst am: 24.09.2007, 18:23 Titel: |
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| Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Mich erstaunt nicht zuletzt, wie selbstbewusst manche (Peter H. z.B.) hoch über den größten Philosophen stehen und gönnerhaft Noten vergeben und ihre Unzulänglichkeiten (v.a. aus heutiger Sicht) bekritteln. Das klingt manchmal wie die Überheblichkeit trotziger Fünfzehnjähriger, die schon alles vom Leben wissen. |
Du redest dummes Zeug. Wer vom Marxismus inspiriert ist, der kommt nun mal zu solchen und ähnlichen Überlegungen wie ich auch.
Wenn Dein geliebter Kant angegriffen wurde,- Dein Pech.
Im übrigen scheinst Du wenig Ahnung von Gesinnungsmenschen zu haben, daher dann auch Deine Fehleinschätzung.
Kant der größte Philosoph? Wie kommst Du denn auf ein so schmales Brett?   
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#825071) Verfasst am: 24.09.2007, 18:24 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | | Mich erstaunt nicht zuletzt, wie selbstbewusst manche (Peter H. z.B.) hoch über den größten Philosophen stehen |
Kant der größte Philosoph? Wie kommst Du denn auf ein so schmales Brett? |
Fragt sich, wie du darauf kommst, Celsus meine, Kant wäre der größte Philosoph gewesen.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#825075) Verfasst am: 24.09.2007, 18:26 Titel: |
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| Nö, dann eher Marx und Hegel!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#825078) Verfasst am: 24.09.2007, 18:28 Titel: |
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Über Hegel enthalte ich mich prinzipiell jeden Kommentars. 
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#825171) Verfasst am: 24.09.2007, 20:45 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nö, dann eher Marx und Hegel! |
Die beiden in einem Satz zu nennen... unsäglich. Der Unsinnsschmierer und das Genie, dass selbst in seinen Irrtümern groß ist...
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#825172) Verfasst am: 24.09.2007, 20:46 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nö, dann eher Marx und Hegel! |
Die beiden in einem Satz zu nennen... unsäglich. Der Unsinnsschmierer und das Genie, dass selbst in seinen Irrtümern groß ist... |
Ich hoffe, dass du mit dem Unsinnschmierer den Geistvernebler meinst.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#825185) Verfasst am: 24.09.2007, 21:00 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe, dass du mit dem Unsinnschmierer den Geistvernebler meinst. |
Den Schwätzer. Den Kretin aus Berlin. Der Tiefsinn durch Weitschweifigkeit ersetzt. Der durch endlosen Wortnebel udn völlig unverständliche Satzstrukturen sowie absurde Konstrukte (Weltgeist!) verschleiert - das er nichts zu sagen und zu lehren hat.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#825188) Verfasst am: 24.09.2007, 21:02 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: |
Ich hoffe, dass du mit dem Unsinnschmierer den Geistvernebler meinst. |
Den Schwätzer. Den Kretin aus Berlin. Der Tiefsinn durch Weitschweifigkeit ersetzt. Der durch endlosen Wortnebel udn völlig unverständliche Satzstrukturen sowie absurde Konstrukte (Weltgeist!) verschleiert - das er nichts zu sagen und zu lehren hat. |
"Hegel, ein platter, geistlo-ser, ekelhaft-widerlicher, unwissender Scharlatan, der, mit beispielloser Frechheit, Aber-witz und Unsinn zusammenschmierte, welche von seinen feilen Anhängern als unsterbli-che Weisheit ausposaunt und von Dummköpfen richtig dafür genommen wurden, ... hat den intellektuellen Verderb einer ganzen gelehrten Generation zur Folge gehabt."
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#825189) Verfasst am: 24.09.2007, 21:02 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, dass du mit dem Unsinnschmierer den Geistvernebler meinst. |
Den Schwätzer. Den Kretin aus Berlin. Der Tiefsinn durch Weitschweifigkeit ersetzt. Der durch endlosen Wortnebel udn völlig unverständliche Satzstrukturen sowie absurde Konstrukte (Weltgeist!) verschleiert - das er nichts zu sagen und zu lehren hat. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#825199) Verfasst am: 24.09.2007, 21:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, dass du mit dem Unsinnschmierer den Geistvernebler meinst. |
Den Schwätzer. Den Kretin aus Berlin. Der Tiefsinn durch Weitschweifigkeit ersetzt. Der durch endlosen Wortnebel udn völlig unverständliche Satzstrukturen sowie absurde Konstrukte (Weltgeist!) verschleiert - das er nichts zu sagen und zu lehren hat. |
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Mal eine Frage an euch Drei, hat einer von euch bisher eine ernsthafte Hegellektüre betrieben?
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#825201) Verfasst am: 24.09.2007, 21:13 Titel: |
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| Leider schon. Die Phänomenologie - wer so mit Wortnebeln arbeitet ist einfach fern jeder Rationalität. Kant schreibt ja wenigstens aus Formalismusgründen so unverständlich, er möchte möglichst genau sein, Hegel schwafelt.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#825205) Verfasst am: 24.09.2007, 21:15 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich hoffe, dass du mit dem Unsinnschmierer den Geistvernebler meinst. |
Den Schwätzer. Den Kretin aus Berlin. Der Tiefsinn durch Weitschweifigkeit ersetzt. Der durch endlosen Wortnebel udn völlig unverständliche Satzstrukturen sowie absurde Konstrukte (Weltgeist!) verschleiert - das er nichts zu sagen und zu lehren hat. |
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Mal eine Frage an euch Drei, hat einer von euch bisher eine ernsthafte Hegellektüre betrieben? |
Ich musste eind er Schule großte Teile der "Phänomenlogie" lesen. Zu Hegel ist in Schopenhauers: Über die Universitätsphilosophie und dem Vorwort zu den Grundproblemen der Ethik alles gesagt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#825228) Verfasst am: 24.09.2007, 21:42 Titel: |
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u.a. die Phänomenologie des Geistes, Rechtsphilosophie
Möchte noch folgende bahnbrechende P. herausstreichen: Antike Aristoteles, Neuzeit Diderot, d`Alembert, Helvetius, Holbach!
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otto blei
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin
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| (#825230) Verfasst am: 24.09.2007, 21:43 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Leider schon. Die Phänomenologie - wer so mit Wortnebeln arbeitet ist einfach fern jeder Rationalität. Kant schreibt ja wenigstens aus Formalismusgründen so unverständlich, er möchte möglichst genau sein, Hegel schwafelt. |
O.K. ich glaub euch schon. Hast Du jemals erwogen die Die Phänomenologie als Auseinandersetzung mit und Überwindung von Kant zu lesen?
Übrigens Kival ich bat dich um ein Belegstelle für deine Behauptung, das nach Kant 'was die praktische Vernunft erzwinge, auch für die spekulative anzunehmen sei'. Meiner Meinung nach tut er das gerade nicht, sondern weist jede Geltung der Postulate der praktischen Vernunft im Bereich der spekulativen zurück. (Die Ausage: 'Ich musste erst das Wissen beiseite schaffen um dem Glauben Platz zu machen.' wäre sonst auch sinnlos) Also wenn es Dir möglich wäre deine Meinung zu belegen wäre ich Dir dankbar, es würde mir das Suchen ersparren. (Hätte ich recht würde übrigens auch Steps Behauptung, dass Kants Setzung des KI gegen seine Erkenntnisse der KdrV verstosse gegenstandslos.)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#825232) Verfasst am: 24.09.2007, 21:45 Titel: |
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| otto blei hat folgendes geschrieben: |
Übrigens Kival ich bat dich um ein Belegstelle für deine Behauptung, das nach Kant 'was die praktische Vernunft erzwinge, auch für die spekulative anzunehmen sei'. |
Oh, das habe ich nicht gelesen (oder vergessen) - ich schau nochmal nach...
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#825264) Verfasst am: 24.09.2007, 22:57 Titel: |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Nö, dann eher Marx und Hegel! |
Die beiden in einem Satz zu nennen... unsäglich. Der Unsinnsschmierer und das Genie, dass selbst in seinen Irrtümern groß ist... |
Nun das hat Marx sich ja auch ein bisschen selbst zuzuschreiben, dass er mit Hegel genannt wird.
Karl Popper sah das übrigens ähnlich wie du.
Auch Feuerbach war ein Hegelianer.
So sehr kann also Hegel den Geist doch nicht vernebelt haben.
So sehr der Hegel unerträglich ist, das idealistische Gemeckere von Schopenhauer ist bei aller literarischen Eleganz letztlich auch ne ziemlich braune Ausdünstung.
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