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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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 (#825793) Verfasst am: 25.09.2007, 19:31 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Und das ist ein Modernes Phänomeen. Man könnte auch sagen: Ein linkes. (wie der ganze NS für mich vor allem eine linke Bewegung ist). |
Jo. Manchmal schlägt der alte JU-Reflex noch durch, oder wie? Ich lasse mich ja noch darauf ein, dass man dem NS nicht gerecht wird, wenn man ihn an den extremsten rechten Rand des politischen Spektrums rücken möchte und dann meint, damit sei der NS ausreichend verortet oder gar erklärt. Gewiss. Aber ihn im Umkehrschluss als "linke Bewegung" zu bezeichnen, ist bei aller herzlichen Ex-JU-Abneigung gegen alles, was "links" ist, hanebüchener Unfug, da wesentliche Merkmal dessen, was man seit der Franz. Revolution als "links" bezeichnet, vollkommen fehlen bzw. das komplette Gegenteil verwirklicht werden sollte. Nicht jeder, der etwas "Anderes" oder "Neues" will, ist gleich ein "Linker". |
Na gut. Auch die Begriff "links" und "rechts" sind ja nicht klar definiert. Ich sehe kollektivsmus und egalitarismus (was ja - von der Rassentrennung abgesehen - durchaus wesensmerkmale des NS waren ) eher als linke elemente an. Jedoch entzieht sich der NS - antisemitismus und sonstiger Rassismus sowieso einer entsprechenden einordnung.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#825796) Verfasst am: 25.09.2007, 19:33 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | - kirchliche (oder anderweitig religiöse) wohlfahrt statt sozialstaat
- ökonomisiertes bildungssystem statt demokratische pädagogik
- freier markt des religiösen und kapitalistischen kuriositätenkabinetts statt verantwortungsvoller umgang aller miteinander. |
Und was ist daran gleich reaktionär? Zumindest den zweiten Punkt sehe ich als fortschrittlihc und als Notwendigkeit. Und den dritten als einem libertärén Staat als wesenseigen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#825797) Verfasst am: 25.09.2007, 19:34 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| Xamanoth hat folgendes geschrieben: |
Na gut. Auch die Begriff "links" und "rechts" sind ja nicht klar definiert. Ich sehe kollektivsmus und egalitarismus (was ja - von der Rassentrennung abgesehen - durchaus wesensmerkmale des NS waren ) eher als linke elemente an. |
Rechts wäre dann Individualismus? Oder wie kommst du auf gerade diese Einschätzung?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#825798) Verfasst am: 25.09.2007, 19:37 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Hitler glaubte an Gott.
Hitler war so mächtig in Deutschland wie Stalin in Russland.
Und zu Rosenberg: Der viel schlimmere Speer kam mit 20 Jahren davon, was beweisst das?
Gar nix. |
Schön dass du weißt, was Hitler glaubte und beurteilen kannst, inwiefern Rosenberg oder Speer schlimmer waren.
Alles ändert nichts daran, dass der Nationalsozialismus eine esoterische Komponente hat, die für einen gläubigen Christen nicht konfliktfrei neben seinem Glauben stehen kann.
Abgesehen davon war auch ganz realpolitisch auf institutioneller Ebene das Verhältnis von Nationalsozialisten und Kirche nicht gerade unproblematisch. Die Perspektive für die Zeit nach dem Endsieg erst recht nicht.
Auch das oben diskutierte Extrembeispiel Sophie Scholl ist ein Beleg für die von Hohmann beschworene Schutzfunktion des Glaubens.
Man kann selbstverständlich diskutieren, inwieweit diese "Schutzfunktion" auch wirksam ist. Aber so zu tun, als ob ein gläubiger Christ die nationalsozialistische Ideologie völlig konfliktfrei mit seinen religiösen Wurzeln vereinbaren könnte, ist schlicht falsch. |
Schön, das du so genau weisst was Hitler glaubte und warum Rosenberg ideologisch so viel wichtiger war als Hitler.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#825803) Verfasst am: 25.09.2007, 19:46 Titel: Re: progressiv & wertfrei |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ja, nur zeigt das Bild der zu Verbrennenden Hexe keine Menschen aus dem Mittelalter, sondern aus der Neuzeit. Schau mal auf die Kleidung. |
Aus den Ketzer- wurde die Hexenverfolgungen. Grundlage ist aber in beiden Fällen die Schaffung der Inquisition durch Papst Innozenz III.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du bringst immer wieder beweise für deine "Faschismus und Nationalsozialismus sind wiedergekäutes Mittelaltertheorie" die deine Theorie nicht stützen. |
Meine Beweise sind eine gute Einführung in ein etwas ungewohntes Verständnis. Ungewohnt heisst aber nicht unbedingt falsch.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und ich frage dich immer wieder:
Warum muss es denn für dich und einige andere "Das böse dunkle Mittelalter" gewesen sein.
Warum nicht die "aufgeklärte Neuzeit". |
Weil die Massenbasis des Faschismus das Rad der Zeit gerne vor die Neuzeit - den beginnennden Kapitalismus - zurück drehen wollte.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Befasse dich doch mal mit dem Lebensstil des Spätmittelalters, mit seiner Bäderkultur, seinem Ausleben von sinnlichem Genuss und dann achte auf die Sittenstrenge der Puritaner und Gegenreformierer in der Neuzeit. |
Goebbels und Röhm waren auch geile Böcke. Und Hitler hat seinen Schäferhund gefickt, dieser Hundeficker.
Das ist der Beweis.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wo auch du doch ein Materialist bist:
dann komm doch endlich zu Potte und sag mir:
Wenn du wegen einer falschen Religion, der du abschwören kannst verfolgt wirst, oder wenn du wegen des falschen Blutes, dass du nicht austauschen kannst verfolgt wirst, ist das für dich wirklich das selbe, oder praktizierst du eine versteckte dir gar nicht bewusste Doppelmoral:
Religiöse Intoleranz und Rassisische Intoleranz sind so lange nicht das gleiche, als es nicht um Juden geht.
Aber religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus sind dasselbe? |
Das selbe sind sie auch dann, wenn es nicht um Juden geht, denn im Kern geht es um Hetze und die kann man begründen wie man will, Hauptsache, sie kommt beim Mob an. Im übrigen vermischt sich beides allzu oft, religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus und beides auch noch mit wirtschaftlichen Ressentiments.
Überleg doch mal: Man will Judenhass schüren, aber die Bedeutung der Kirche hat im Vergleich zum Mittelalter abgenommen, während aber Wissenschaft und Technik in das Bewusstsein der breiten Masse dringen und eine tragende Rolle in jedem Bereich gewinnen. Was macht der Hetzer im Geiste seiner geistigen Vorfahren?
Richtig, er drängt die religiöse Begründung ein bisschen zurück und nimmt die Rassenbiologie in die vorderste Reihe. Und fertig ist die Modernisierung der Judenhetze.
So geht das.
Oder: Scheiterhaufen sind out? Aber die moderne Technik liefert brennstoffgetriebene Generatoren und die Eisenbahn? Ja holla!
Verstehst Du das nicht?
Und das mit dem Abschwören:
Schau mal, ein Motto der Mussolini-Schwarzhemden lautete: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
So verhielt es sich auch mit den Zwangstaufen.
Wenn man so will, ist das der Vorläufer der "modernen" Leitkultur.
Eine Tendenz ist aber schon zu beobachten und da gebe ich Dir Recht:
Die Hetze und Verfolgung gegen Minderheiten (auch Behinderte, Arme, klassenaufständische Bauern/Arbeiter) machte sich immer weniger am reinen Verhalten fest, sondern sozusagen an "unveränderbaren Merkmalen", wie auch am Wechsel vom Ketzer- zum Hexenkonstrukt zu sehen ist.
Also, ich denke, dass ich damit Deine Fragen erst mal beantwortet habe.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Agnost
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Beiträge: 5618
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| (#825807) Verfasst am: 25.09.2007, 19:48 Titel: Re: gesellschaftlicher Fortschritt |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Xamanoth hat folgendes geschrieben: | | Zunächst mal ist das Sprechen von "Faschismus" recht sinnlos, da kaum klärbar ist, was faschismus ist und was nciht. |
Finde ich auch.
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Faschismus ist eine Selbsbezeichnung von italienischen Irredentisten, die eine Nationale Wiedererweckung Italiens unter Anführung durch moderne Eliten wollte.
Der Begriff ist darum ziemlich klar.
Aehnliche Bewegungen wurden dann unter diesem Begriff subsumiert.
So auch der Nationalsozialismus, der dem Italienischen Faschismus bedeutende Impulse verdankt.
Heute redet man nur noch in Marxistischen Kreisen von Faschismus, wenn man die klerikal-korporatistischen Regime des 20. Jahrhunderts in Spanien und Portugal diskutiert.
Sie waren alledings auch faschistisch inspiriert aber im Wesenskern reaktionär-konservative Diktaturen.
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Argáiþ
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| (#825818) Verfasst am: 25.09.2007, 19:57 Titel: Re: Definition |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist Korporatismus. |
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Soso... direkte Demokratie, he?  es blühen die Rosen so rooooot.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#825822) Verfasst am: 25.09.2007, 20:02 Titel: Re: Definition |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist Korporatismus. |
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Danke! 
Der Kern jeden Faschismus ist also die staatlich systematisch organisierte Zerschlagung kollektiver sozialer Bewegungen (v.a. einer klassenkämpferischen Arbeiter- und Angestellten-Gesamtbewegung) zu Gunsten etwa nur branchenbezogener Absprachen und ähnlicher antidemokratischer Cliquenwirtschaftsmerkmale.
Wenn der Faschismus kollektive Organisationen förderte, dann auch nur gruppenbezogen und in einem von vornherein vom Kapital und den Herrschenden abgesteckten Rahmen.
Linke Kollektive vertreten dagegen gesamtgesellschaftliche Forderungen und Ziele in solidarischer Weise und nicht gruppenbeschränkt auch gegen Kapitalinteressen.
Skeptiker
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825826) Verfasst am: 25.09.2007, 20:07 Titel: |
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Nein,
Korporatismus kann eine Erscheinungsform innerhlab des Totalitarismus sein, es ist aber keineswegs identisch, was ausserdem eine lächerlich unzureichende Begriffsbildung wäre.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#825828) Verfasst am: 25.09.2007, 20:13 Titel: kalter Krieg |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Nein |
Doch
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Korporatismus kann eine Erscheinungsform innerhlab des Totalitarismus sein, es ist aber keineswegs identisch, was ausserdem eine lächerlich unzureichende Begriffsbildung wäre. |
Äh ... was ist denn Totalitarismus?
Ist das nicht ein Begriff aus der Zeit des kalten Krieges?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#825840) Verfasst am: 25.09.2007, 20:26 Titel: |
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| Dein Kommunistengeschwafel in allen Unehren, aber es ist einfach, bereist aus sprachlichen Gründen, eine völlig unnötige und sinnlose Einschränkung, Totalitarismus als Phänomen des Korporatismus darzustellen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#825849) Verfasst am: 25.09.2007, 20:36 Titel: Re: progressiv & wertfrei |
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Ich schreib hier meine Reblik in blau rein.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ja, nur zeigt das Bild der zu Verbrennenden Hexe keine Menschen aus dem Mittelalter, sondern aus der Neuzeit. Schau mal auf die Kleidung. |
Aus den Ketzer- wurde die Hexenverfolgungen. Grundlage ist aber in beiden Fällen die Schaffung der Inquisition durch Papst Innozenz III.
Der Hexenhammer hatte seine brutalste Wirkung eindeutig in der Neuzeit, im Mittelalter ging es gegen Häretiker, in der Neuzeit aber wurden Hexen aus irrationalem Aberglauben verfolgt und von den "Neuzeitlichen Kirchen", also von den Lutheranern, Calvinisten und den Katholen verbrannt.
Lutheraner und Calvinisten hatten aber keine Inquisition und waren dezentral organisiert.
Dein Argument hintkt also gewaltig.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du bringst immer wieder beweise für deine "Faschismus und Nationalsozialismus sind wiedergekäutes Mittelaltertheorie" die deine Theorie nicht stützen. |
Meine Beweise sind eine gute Einführung in ein etwas ungewohntes Verständnis. Ungewohnt heisst aber nicht unbedingt falsch.
Dann müssten deine Argumente aber stichhaltiger sein. Vor allem dürftest du nicht immer "Beweise" bringen, die nicht in den Zeitrahmen des Mittelalters passen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und ich frage dich immer wieder:
Warum muss es denn für dich und einige andere "Das böse dunkle Mittelalter" gewesen sein.
Warum nicht die "aufgeklärte Neuzeit". |
Weil die Massenbasis des Faschismus das Rad der Zeit gerne vor die Neuzeit - den beginnennden Kapitalismus - zurück drehen wollte.
Welche Massenbasis wollte das?
Dein von dir so postuliertes Kleinbürgertum? Wie setzt es sich den zusammen, dein Kleinbürgertum?
Oder wie setzte sich die Massenbasis der Faschisten zusammen und wie die der Nationalsozialisten?
Der Kapitalismus entstand allerdings schon im Spätmittelalter, am frühesten in den Italienischen Städten, in Süddeutschland durch die Stadtgründungen der Zähringer, Kyburger und den Stadtrechtverleihungen durch die Habsburger schon zu Anbeginn des Spätmittelalters.
Auch die Hanse war ein Verbund von Städten, die nach frühkapitalistischen Normen handel trieben.
Alles keine Neuerscheinungen der Neuzeit.
In der Neuzeit, wurden allerdings etliche Privilegien der freien Städte zu Zeit des Absolutismuses liquidierrt.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Befasse dich doch mal mit dem Lebensstil des Spätmittelalters, mit seiner Bäderkultur, seinem Ausleben von sinnlichem Genuss und dann achte auf die Sittenstrenge der Puritaner und Gegenreformierer in der Neuzeit. |
Goebbels und Röhm waren auch geile Böcke. Und Hitler hat seinen Schäferhund gefickt, dieser Hundeficker.
Im Mittelalter haben aber Weiblein und Mändlein sich verlustiert.
Und nicht irgenwelche pervertierten Elitiker
Das ist der Beweis.
Nein, das ist pubertäre Flachwixxerei.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wo auch du doch ein Materialist bist:
dann komm doch endlich zu Potte und sag mir:
Wenn du wegen einer falschen Religion, der du abschwören kannst verfolgt wirst, oder wenn du wegen des falschen Blutes, dass du nicht austauschen kannst verfolgt wirst, ist das für dich wirklich das selbe, oder praktizierst du eine versteckte dir gar nicht bewusste Doppelmoral:
Religiöse Intoleranz und Rassisische Intoleranz sind so lange nicht das gleiche, als es nicht um Juden geht.
Aber religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus sind dasselbe? |
Das selbe sind sie auch dann, wenn es nicht um Juden geht, denn im Kern geht es um Hetze und die kann man begründen wie man will, Hauptsache, sie kommt beim Mob an. Im übrigen vermischt sich beides allzu oft, religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus und beides auch noch mit wirtschaftlichen Ressentiments.
Überleg doch mal: Man will Judenhass schüren, aber die Bedeutung der Kirche hat im Vergleich zum Mittelalter abgenommen, während aber Wissenschaft und Technik in das Bewusstsein der breiten Masse dringen und eine tragende Rolle in jedem Bereich gewinnen. Was macht der Hetzer im Geiste seiner geistigen Vorfahren?
Richtig, er drängt die religiöse Begründung ein bisschen zurück und nimmt die Rassenbiologie in die vorderste Reihe. Und fertig ist die Modernisierung der Judenhetze.
Das würde ich jetzt zwar nicht gleich unterschreiben, halte es aber für eine akzeptable Darlegung deiner Position.
So geht das.
Oder: Scheiterhaufen sind out? Aber die moderne Technik liefert brennstoffgetriebene Generatoren und die Eisenbahn? Ja holla!
Verstehst Du das nicht?
Und das mit dem Abschwören:
Schau mal, ein Motto der Mussolini-Schwarzhemden lautete: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
So verhielt es sich auch mit den Zwangstaufen.
Wenn man so will, ist das der Vorläufer der "modernen" Leitkultur.
Eine Tendenz ist aber schon zu beobachten und da gebe ich Dir Recht:
Die Hetze und Verfolgung gegen Minderheiten (auch Behinderte, Arme, klassenaufständische Bauern/Arbeiter) machte sich immer weniger am reinen Verhalten fest, sondern sozusagen an "unveränderbaren Merkmalen", wie auch am Wechsel vom Ketzer- zum Hexenkonstrukt zu sehen ist.
Das obige alles beweist nur, dass in der Neuzeit die Grundlagen des Faschismus und des Nationalsozialismus viel eher zu finden sind als in Mittelalter.
Den Begriff der Nation wie er im Faschismus und im Nationalsozialismus bemüht wird gab es so im Mittelalter nicht, er ist eine Erscheinung der Neuzeit.
So eben auch die Zuteilung in "unveränderbare Gruppen".
Wer nicht für uns ist, ist gegen uns, hat auch Lenin verwendet.
Also, ich denke, dass ich damit Deine Fragen erst mal beantwortet habe.
Du hast Antworten gegeben, ja. |
Skeptiker
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#825911) Verfasst am: 25.09.2007, 21:43 Titel: Re: progressiv & wertfrei |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ja, nur zeigt das Bild der zu Verbrennenden Hexe keine Menschen aus dem Mittelalter, sondern aus der Neuzeit. Schau mal auf die Kleidung. |
Aus den Ketzer- wurde die Hexenverfolgungen. Grundlage ist aber in beiden Fällen die Schaffung der Inquisition durch Papst Innozenz III. |
Der Hexenhammer hatte seine brutalste Wirkung eindeutig in der Neuzeit, im Mittelalter ging es gegen Häretiker, in der Neuzeit aber wurden Hexen aus irrationalem Aberglauben verfolgt und von den "Neuzeitlichen Kirchen", also von den Lutheranern, Calvinisten und den Katholen verbrannt.
Lutheraner und Calvinisten hatten aber keine Inquisition und waren dezentral organisiert.
Dein Argument hintkt also gewaltig. |
Nix hinkt daran.
Hast du die Zitate von Luther nicht gelesen?
Es gab ungefähr 10-mal so viel Ketzer-Opfer wie Hexen nach dem Hexenhammer. Quelle weiß ich jetzt nicht mehr. Aber dir wird es ja ein leichtes sein, eine solche aufzuspüren.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du bringst immer wieder beweise für deine "Faschismus und Nationalsozialismus sind wiedergekäutes Mittelaltertheorie" die deine Theorie nicht stützen. |
Meine Beweise sind eine gute Einführung in ein etwas ungewohntes Verständnis. Ungewohnt heisst aber nicht unbedingt falsch. |
Dann müssten deine Argumente aber stichhaltiger sein. Vor allem dürftest du nicht immer "Beweise" bringen, die nicht in den Zeitrahmen des Mittelalters passen. |
Sie zeigen auf, wo die Wurzel der Inquisition und des Ständeharmoniedenkens liegen. Nur im Mittelalter nämlich und sonst nirgendwo. Belege habe ich dir geliefert was ist mit deiner Antwort dazu?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Und ich frage dich immer wieder:
Warum muss es denn für dich und einige andere "Das böse dunkle Mittelalter" gewesen sein.
Warum nicht die "aufgeklärte Neuzeit". |
Weil die Massenbasis des Faschismus das Rad der Zeit gerne vor die Neuzeit - den beginnennden Kapitalismus - zurück drehen wollte. |
Welche Massenbasis wollte das?
Dein von dir so postuliertes Kleinbürgertum? Wie setzt es sich den zusammen, dein Kleinbürgertum?
Oder wie setzte sich die Massenbasis der Faschisten zusammen und wie die der Nationalsozialisten?
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Aus dem Mittelstand/dem Kleinbürgertum. Die Forschung weiß das längst. Du nicht?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalismus entstand allerdings schon im Spätmittelalter, am frühesten in den Italienischen Städten, in Süddeutschland durch die Stadtgründungen der Zähringer, Kyburger und den Stadtrechtverleihungen durch die Habsburger schon zu Anbeginn des Spätmittelalters.
Auch die Hanse war ein Verbund von Städten, die nach frühkapitalistischen Normen handel trieben.
Alles keine Neuerscheinungen der Neuzeit.
In der Neuzeit, wurden allerdings etliche Privilegien der freien Städte zu Zeit des Absolutismuses liquidierrt. |
Für den kleinen Handwerker bedeutete das Heraufziehen der Industrie oft den Ruin.
Wie schön war da doch die mittelalterliche Welt des Vorkapitalismus.
Im wesentlichen ist der Kapitalismus etwas Nachmittelalterliches. Es sei denn, du willst eine neue Geschichtsschreibung kreieren.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wo auch du doch ein Materialist bist:
dann komm doch endlich zu Potte und sag mir:
Wenn du wegen einer falschen Religion, der du abschwören kannst verfolgt wirst, oder wenn du wegen des falschen Blutes, dass du nicht austauschen kannst verfolgt wirst, ist das für dich wirklich das selbe, oder praktizierst du eine versteckte dir gar nicht bewusste Doppelmoral:
Religiöse Intoleranz und Rassisische Intoleranz sind so lange nicht das gleiche, als es nicht um Juden geht.
Aber religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus sind dasselbe? |
Das selbe sind sie auch dann, wenn es nicht um Juden geht, denn im Kern geht es um Hetze und die kann man begründen wie man will, Hauptsache, sie kommt beim Mob an. Im übrigen vermischt sich beides allzu oft, religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus und beides auch noch mit wirtschaftlichen Ressentiments.
Überleg doch mal: Man will Judenhass schüren, aber die Bedeutung der Kirche hat im Vergleich zum Mittelalter abgenommen, während aber Wissenschaft und Technik in das Bewusstsein der breiten Masse dringen und eine tragende Rolle in jedem Bereich gewinnen. Was macht der Hetzer im Geiste seiner geistigen Vorfahren?
Richtig, er drängt die religiöse Begründung ein bisschen zurück und nimmt die Rassenbiologie in die vorderste Reihe. Und fertig ist die Modernisierung der Judenhetze. |
Das würde ich jetzt zwar nicht gleich unterschreiben, halte es aber für eine akzeptable Darlegung deiner Position. |
An deiner Stelle würde ich das lieber unterschreiben.
Es sei denn, du willst Geschichte einfach abschneiden und Evolutionen leugnen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oder: Scheiterhaufen sind out? Aber die moderne Technik liefert brennstoffgetriebene Generatoren und die Eisenbahn? Ja holla!
Verstehst Du das nicht?
Und das mit dem Abschwören:
Schau mal, ein Motto der Mussolini-Schwarzhemden lautete: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
So verhielt es sich auch mit den Zwangstaufen.
Wenn man so will, ist das der Vorläufer der "modernen" Leitkultur.
Eine Tendenz ist aber schon zu beobachten und da gebe ich Dir Recht:
Die Hetze und Verfolgung gegen Minderheiten (auch Behinderte, Arme, klassenaufständische Bauern/Arbeiter) machte sich immer weniger am reinen Verhalten fest, sondern sozusagen an "unveränderbaren Merkmalen", wie auch am Wechsel vom Ketzer- zum Hexenkonstrukt zu sehen ist. |
Das obige alles beweist nur, dass in der Neuzeit die Grundlagen des Faschismus und des Nationalsozialismus viel eher zu finden sind als in Mittelalter. |
Meine Güte, klebe doch nicht immer an Erscheinungen. Auch die frühe Neuzeit kommt nicht aus dem Nichts.
Wenn die deutschen Faschisten die Zeit der Weimarer Republik einfach übersprungen haben, um direkt an Kaiser Wilhelm II wieder anzusetzen und den 2. Weltkrieg vom Zaun zu brechen, dann ist doch nicht die Weimarer Republik das Vorbild des deutschen Faschismus nur weil sie diesem zeitlich voraus geht!
Was soll diese oberflächliche Betrachtungsweise?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Den Begriff der Nation wie er im Faschismus und im Nationalsozialismus bemüht wird gab es so im Mittelalter nicht, er ist eine Erscheinung der Neuzeit.
So eben auch die Zuteilung in "unveränderbare Gruppen". |
Es geht auch nicht um Nation. Es geht um Klassen.
Und eben jenen ökonomischen Klassen bzw. Schichten, welche stets den Faschismus als Massenbasis tragen, ging es im Mittelalter am besten.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht für uns ist, ist gegen uns, hat auch Lenin verwendet. |
In welchem Zusammenhang?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, ich denke, dass ich damit Deine Fragen erst mal beantwortet habe. |
Du hast Antworten gegeben, ja. |
Und die passen dir nicht in den Kram, oder? Dachte ich mir.
Skeptiker
_________________
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.09.2007, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#825913) Verfasst am: 25.09.2007, 21:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit Ausnahme allerdings der Zeugen Jehovas. |
Habe mal gehört, dass die ZJ auch erst in Opposition gingen, nachdem die Anbiederungsversuche fehlgeschlagen sind ...
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825957) Verfasst am: 25.09.2007, 22:16 Titel: Re: Definition |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Faschismus ist Korporatismus. |
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Soso... direkte Demokratie, he? es blühen die Rosen so rooooot. |
es singt die meise so lauuuuut, ich kanns bis hierher hören.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#825967) Verfasst am: 25.09.2007, 22:22 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Dein Kommunistengeschwafel in allen Unehren, aber es ist einfach, bereist aus sprachlichen Gründen, eine völlig unnötige und sinnlose Einschränkung, Totalitarismus als Phänomen des Korporatismus darzustellen. |
unnötig weil dir nicht passend?
nachdenken Semnon!
nicht alle die nicht deiner meinung sind sind kommunisten!
bsp.:
das befürworten von tierversuchen ist ein phänomen des speziezismus.
auch eine "völlig unnötige und sinnlose Einschränkung"?
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#825997) Verfasst am: 25.09.2007, 22:47 Titel: Re: progressiv & wertfrei |
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Und wieder füge ich meinen Senf blau ein:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ja, nur zeigt das Bild der zu Verbrennenden Hexe keine Menschen aus dem Mittelalter, sondern aus der Neuzeit. Schau mal auf die Kleidung. |
Aus den Ketzer- wurde die Hexenverfolgungen. Grundlage ist aber in beiden Fällen die Schaffung der Inquisition durch Papst Innozenz III. |
Der Hexenhammer hatte seine brutalste Wirkung eindeutig in der Neuzeit, im Mittelalter ging es gegen Häretiker, in der Neuzeit aber wurden Hexen aus irrationalem Aberglauben verfolgt und von den "Neuzeitlichen Kirchen", also von den Lutheranern, Calvinisten und den Katholen verbrannt.
Lutheraner und Calvinisten hatten aber keine Inquisition und waren dezentral organisiert.
Dein Argument hintkt also gewaltig. |
Nix hinkt daran.
Hast du die Zitate von Luther nicht gelesen?
Es gab ungefähr 10-mal so viel Ketzer-Opfer wie Hexen nach dem Hexenhammer. Quelle weiß ich jetzt nicht mehr. Aber dir wird es ja ein leichtes sein, eine solche aufzuspüren.
Die Reformation ist ein deutlicher Bruch gegenüber der Religiosität des Mittelalters.
Die Ketzer wider Luther, Zwingli, Calvin und John Knox und die Anglikaner wurden nicht nach zentalistisch verfügten Normen der Inquisition verfolgt.
Sondern dezentral und nach Ort zu Ort verschiedenen Gewichtungen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | Du bringst immer wieder beweise für deine "Faschismus und Nationalsozialismus sind wiedergekäutes Mittelaltertheorie" die deine Theorie nicht stützen. |
Meine Beweise sind eine gute Einführung in ein etwas ungewohntes Verständnis. Ungewohnt heisst aber nicht unbedingt falsch. |
Dann müssten deine Argumente aber stichhaltiger sein. Vor allem dürftest du nicht immer "Beweise" bringen, die nicht in den Zeitrahmen des Mittelalters passen. |
Sie zeigen auf, wo die Wurzel der Inquisition und des Ständeharmoniedenkens liegen. Nur im Mittelalter nämlich und sonst nirgendwo. Belege habe ich dir geliefert was ist mit deiner Antwort dazu?
Du hinterziehst schon wieder die Ständeordnung des atiken Roms:
Senatsfamilien, Ritter, Plebejer, Freigelassene, Sklaven.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Und ich frage dich immer wieder:
Warum muss es denn für dich und einige andere "Das böse dunkle Mittelalter" gewesen sein.
Warum nicht die "aufgeklärte Neuzeit". |
Weil die Massenbasis des Faschismus das Rad der Zeit gerne vor die Neuzeit - den beginnennden Kapitalismus - zurück drehen wollte. |
Welche Massenbasis wollte das?
Dein von dir so postuliertes Kleinbürgertum? Wie setzt es sich den zusammen, dein Kleinbürgertum?
Oder wie setzte sich die Massenbasis der Faschisten zusammen und wie die der Nationalsozialisten?
|
Aus dem Mittelstand/dem Kleinbürgertum. Die Forschung weiß das längst. Du nicht?
Und woraus bestand dieser Mittelstand, dieses Kleinbürgertum?
Ich weiss nur, dass viele Historiker und Intellektuelle immer gerne gegen das Kleinbürgetum gewettert haben.
Entweder weil sie als "Adlige" oder "Grossbürger" Angst hatten in diese herabzusinken, oder als Abkömmlinge des Kleinbürgertums Angst hatten wieder darein zurück zu fallen.
Was des Christen und der Rassisten "Juden", das ist oftmals der Intellektuellen "Kleinbürger".
Ich bin Kleinbürger
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Der Kapitalismus entstand allerdings schon im Spätmittelalter, am frühesten in den Italienischen Städten, in Süddeutschland durch die Stadtgründungen der Zähringer, Kyburger und den Stadtrechtverleihungen durch die Habsburger schon zu Anbeginn des Spätmittelalters.
Auch die Hanse war ein Verbund von Städten, die nach frühkapitalistischen Normen handel trieben.
Alles keine Neuerscheinungen der Neuzeit.
In der Neuzeit, wurden allerdings etliche Privilegien der freien Städte zu Zeit des Absolutismuses liquidierrt. |
Für den kleinen Handwerker bedeutete das Heraufziehen der Industrie oft den Ruin.
Wie schön war da doch die mittelalterliche Welt des Vorkapitalismus.
Die Industrialisierung erfolgte in England am frühesten, im 18 Jahrhundert.
Die Schweiz folgte alsbald darauf.
Beides sind liberale Wirtschaftten mit relativ viel Gewerbefreiheit.
In beiden Ländern hatte der Faschismus keinen Erfolg.
Im wesentlichen ist der Kapitalismus etwas Nachmittelalterliches. Es sei denn, du willst eine neue Geschichtsschreibung kreieren.
Komisch, für alles suchst du eine Wurzel im Mittelalter, aber dass alle heute noch gängigen Begriffe des internationalen Bankenwesen, wie Lombard-Kredit, Bankrot, Konkurz, Valuta usw. im italienischen Mittelalter entstanden sind, das willst du nicht warhaben.
Natürlich ist der Moderne Kapitalismus erst ab 1700 entstanden und hat sich erst ab 1800 gegen den Neuzeitlichen Ständestaat durchsetzen können. Aber die Wurzeln gründen tief viel tiefer im Mittelalter, als dass das die Wurzeln des Faschismuses und des Nationalsozialismuses tun.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | Und wo auch du doch ein Materialist bist:
dann komm doch endlich zu Potte und sag mir:
Wenn du wegen einer falschen Religion, der du abschwören kannst verfolgt wirst, oder wenn du wegen des falschen Blutes, dass du nicht austauschen kannst verfolgt wirst, ist das für dich wirklich das selbe, oder praktizierst du eine versteckte dir gar nicht bewusste Doppelmoral:
Religiöse Intoleranz und Rassisische Intoleranz sind so lange nicht das gleiche, als es nicht um Juden geht.
Aber religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus sind dasselbe? |
Das selbe sind sie auch dann, wenn es nicht um Juden geht, denn im Kern geht es um Hetze und die kann man begründen wie man will, Hauptsache, sie kommt beim Mob an. Im übrigen vermischt sich beides allzu oft, religiöser Antijudaismus und rassistischer Antisemitismus und beides auch noch mit wirtschaftlichen Ressentiments.
Überleg doch mal: Man will Judenhass schüren, aber die Bedeutung der Kirche hat im Vergleich zum Mittelalter abgenommen, während aber Wissenschaft und Technik in das Bewusstsein der breiten Masse dringen und eine tragende Rolle in jedem Bereich gewinnen. Was macht der Hetzer im Geiste seiner geistigen Vorfahren?
Richtig, er drängt die religiöse Begründung ein bisschen zurück und nimmt die Rassenbiologie in die vorderste Reihe. Und fertig ist die Modernisierung der Judenhetze. |
Das würde ich jetzt zwar nicht gleich unterschreiben, halte es aber für eine akzeptable Darlegung deiner Position. |
An deiner Stelle würde ich das lieber unterschreiben.
Es sei denn, du willst Geschichte einfach abschneiden und Evolutionen leugnen.
Das machst doch du, da du alle Greuel der "hellen Neuzeit" negierst und sie auf das "dunkel Mittelalter" projezierst.
Verfolgung aus Gründen der Religion und aufgrund von Haut-, Haar-, und Augenfarbe sind nicht dasselbe, dass sie oft gekoppelt werden: Sicher ohne Frage.
Aber ich z.Bsp. lehne die jüdische Religion ab, wie jede andere mir bekannte Religion.
Aber ich glaube nicht, dass es überhaupt so was wie menschliche Rassen gibt.
Und gäbe es sie, wüsste ich nicht warum ich eine Rasse ablehnen sollte.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Oder: Scheiterhaufen sind out? Aber die moderne Technik liefert brennstoffgetriebene Generatoren und die Eisenbahn? Ja holla!
Verstehst Du das nicht?
Und das mit dem Abschwören:
Schau mal, ein Motto der Mussolini-Schwarzhemden lautete: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!"
So verhielt es sich auch mit den Zwangstaufen.
Wenn man so will, ist das der Vorläufer der "modernen" Leitkultur.
Eine Tendenz ist aber schon zu beobachten und da gebe ich Dir Recht:
Die Hetze und Verfolgung gegen Minderheiten (auch Behinderte, Arme, klassenaufständische Bauern/Arbeiter) machte sich immer weniger am reinen Verhalten fest, sondern sozusagen an "unveränderbaren Merkmalen", wie auch am Wechsel vom Ketzer- zum Hexenkonstrukt zu sehen ist. |
Das obige alles beweist nur, dass in der Neuzeit die Grundlagen des Faschismus und des Nationalsozialismus viel eher zu finden sind als in Mittelalter. |
Meine Güte, klebe doch nicht immer an Erscheinungen. Auch die frühe Neuzeit kommt nicht aus dem Nichts.
Wenn die deutschen Faschisten die Zeit der Weimarer Republik einfach übersprungen haben, um direkt an Kaiser Wilhelm II wieder anzusetzen und den 2. Weltkrieg vom Zaun zu brechen, dann ist doch nicht die Weimarer Republik das Vorbild des deutschen Faschismus nur weil sie diesem zeitlich voraus geht!
Was soll diese oberflächliche Betrachtungsweise?
Das ist jetzt einfach wieder ein sowas von unnötiger Einschub, dass du dadurch unseriöser wirkst als dass ich annehme, dass du bist.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Den Begriff der Nation wie er im Faschismus und im Nationalsozialismus bemüht wird gab es so im Mittelalter nicht, er ist eine Erscheinung der Neuzeit.
So eben auch die Zuteilung in "unveränderbare Gruppen". |
Es geht auch nicht um Nation. Es geht um Klassen.
Und eben jenen ökonomischen Klassen bzw. Schichten, welche stets den Faschismus als Massenbasis tragen, ging es im Mittelalter am besten.
Weder Mussolini noch Hitler ging es um Klassen, es ging ihnen um Italienische resp. Deutsche Grösse.
Otto Strasser der nach dem 2. Weltkrieg gerne mit seinem modernen Ständestaat hausieren ging, hat den ja nur als Parteiinternen Rechtsrutsch für sich erfunden, nachdem sein Bruder Gregor Strasser liquidiert war. Gottchen, auch das Würmchen wollte überleben.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wer nicht für uns ist, ist gegen uns, hat auch Lenin verwendet. |
In welchem Zusammenhang?
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Also, ich denke, dass ich damit Deine Fragen erst mal beantwortet habe. |
Du hast Antworten gegeben, ja. |
Und die passen dir nicht in den Kram, oder? Dachte ich mir.
Ob sie mir in den Kram passen oder nicht ist doch wirklich unwichtig?
Ich sitze nicht an den Schlathebeln der Macht und könnte bekehrt durch dein Denken die Welt verändern.
Ich lebe zwar in Zürich, ich habe aber keinen Paarvus, der mir einen plompierten Zug nach Revlutioninsgrad finanziert und organisiert.
Skeptiker |
Was deine Links anbetrifft ich bin immer noch am lesen, ich muss leider als armer Kleinbürger immer noch ab und zu hart arbeiten.
Wenn du aber meine Postings von Freitag und Samstag nochmals durcharbeiten würdest, könnten wir vlt am nächsten Wochenende hier in diesem Thread um High Noon am OK-Coral fundierter weiter diskutieren.
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Latenight
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Beiträge: 2549
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| (#826010) Verfasst am: 25.09.2007, 23:03 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit Ausnahme allerdings der Zeugen Jehovas. |
Habe mal gehört, dass die ZJ auch erst in Opposition gingen, nachdem die Anbiederungsversuche fehlgeschlagen sind ... |
Wieso auch?
Die rkk ist doch erst dann aus der Opposition gekommen, nachdem die Machtverhältnisse so verschoben waren, dass man sich mit den Nazis als innenpolitischer Macht und Gegenpol zum Bolschewismus arrangieren musste.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Vor der Machtergreifung distanzierte sich der deutsche Episkopat vom Nationalsozialismus, indem er den Katholiken verbot sich in der NSDAP zu engagieren und NS-Verbänden untersagte, bei kirchlichen Prozessionen mitzumarschieren. Nach der Wahl Hitlers zum Reichskanzler gab es jedoch Versuche seitens der römisch-katholischen Kirche (nicht zuletzt mit dem Abschluss des Reichskonkordats), sich mit dem Regime in Anerkenntnis der existierenden Machtverhältnisse zu arrangieren. Es gab Bischöfe, die Adolf Hitler zur Wahl gratulierten, aber auch entschiedene Gegner; so predigte der Bischof von Münster, Clemens August Graf von Galen, gegen das „Euthanasie“-Programm der Nationalsozialisten, die Aktion T4. Im Laufe der Zeit wurde die katholische Kirche mehr und mehr behindert. Neben den Kommunisten, Sozialdemokraten (den "Roten") und den Juden und anderen so genannten Nichtariern galten die "schwarzen Pfaffen" als Feinde des NS. Die katholische Jugendarbeit wurde erst behindert, dann verboten. Pius' XI. Enzyklika Mit brennender Sorge verurteilte die Rassen- und Staatsideologie des Dritten Reiches. Sie prangerte den von den Nazis nicht erfüllten Teil der Konkordats-Abmachungen an. 3000 katholische Priester deutscher, aber auch anderer, insbesondere polnischer Nationalität, waren insbesondere im KZ Dachau interniert. Umstritten ist das "Schweigen" von Papst Pius XII. in den Jahren des Holocaust. Unbestritten ist aber, dass der Papst Tausende von Juden in Italien vor dem Zugriff der NS-Häscher retten ließ. |
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AgentProvocateur
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| (#826068) Verfasst am: 25.09.2007, 23:46 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit Ausnahme allerdings der Zeugen Jehovas. |
Habe mal gehört, dass die ZJ auch erst in Opposition gingen, nachdem die Anbiederungsversuche fehlgeschlagen sind ... |
Naja, hört sich demnach für mich nicht so an. Auch wenn man die Zeugen Jehovas nicht sympathisch findet, ist es wohl Fakt, dass sie verfolgt wurden wegen ihres Pazifismus, ihrer Weigerung, einen Eid auf Hitler zu schwören und den Hitlergruß zu entrichten und weil sie sich nicht von ihrem Glauben lossagen wollten.
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AgentProvocateur
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| (#826075) Verfasst am: 25.09.2007, 23:53 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die rkk ist doch erst dann aus der Opposition gekommen, nachdem die Machtverhältnisse so verschoben waren, dass man sich mit den Nazis als innenpolitischer Macht und Gegenpol zum Bolschewismus arrangieren musste. |
Ja, eben, die katholische Kirche hat sich letztlich mit dem Regime arrangiert ("musste" sie keineswegs) und dann keine generelle Opposition mehr betrieben. Es gab zwar Einzelne, die sich offen gegen den Nationalsozialismus gestellt haben, aber das kann man weder für die Kirchen, noch für die Christen in der Gesamtheit sagen. Man kann eine generelle Unvereinbarkeit von Christentum und Nationalsozialismus also nur dadurch hinbiegen, dass man behauptet, nur diese einzelnen Gegner wären die einzig wahren Christen gewesen. Aber wer sollte einem so etwas abnehmen, das wäre eine gar zu grottige Behauptung.
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Agnost
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Beiträge: 5618
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| (#826080) Verfasst am: 25.09.2007, 23:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Die rkk ist doch erst dann aus der Opposition gekommen, nachdem die Machtverhältnisse so verschoben waren, dass man sich mit den Nazis als innenpolitischer Macht und Gegenpol zum Bolschewismus arrangieren musste. |
Ja, eben, die katholische Kirche hat sich letztlich mit dem Regime arrangiert ("musste" sie keineswegs) und dann keine generelle Opposition mehr betrieben. Es gab zwar Einzelne, die sich offen gegen den Nationalsozialismus gestellt haben, aber das kann man weder für die Kirchen, noch für die Christen in der Gesamtheit sagen. Man kann eine generelle Unvereinbarkeit von Christentum und Nationalsozialismus also nur dadurch hinbiegen, dass man behauptet, nur diese einzelnen Gegner wären die einzig wahren Christen gewesen. Aber wer sollte einem so etwas abnehmen, das wäre eine gar zu grottige Behauptung. |
Nun Latenight versucht das schon über den ganzen Thread hindurch.
So wie andere versuchen, das mittelalterlich christlicheKleinbürgertum für den Faschismus und den Nationalsozialismus verantwortlich zu machen.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#826097) Verfasst am: 26.09.2007, 00:18 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann eine generelle Unvereinbarkeit von Christentum und Nationalsozialismus also nur dadurch hinbiegen, dass man behauptet, nur diese einzelnen Gegner wären die einzig wahren Christen gewesen. Aber wer sollte einem so etwas abnehmen, das wäre eine gar zu grottige Behauptung. |
Ist eine wirklich dumme Behauptung und auch in keiner Weise notwendig, um zu zeigen, dass ein wirklich verwurzelter Christ nicht mit derselben Leidenschaft Nationalsozialist sein kann.
Der Knick in der Logik fängt schon da an, dass man Unvereinbarkeit mit Gegnerschaft gleichsetzt.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, eben, die katholische Kirche hat sich letztlich mit dem Regime arrangiert ("musste" sie keineswegs) und dann keine generelle Opposition mehr betrieben. |
Was man der Insitution bei der politischen Situation in Europa auch bei aller weltanschaulichen Ablehnung wohl nicht wirklich vorwerfen kann.
Kein Deutscher "musste" für die Nazis einen Finger krumm machen. Aber ich kann jeden verstehen, der seinen Weg gesucht hat, um mit heiler Haut wieder aus dem Schlamassel rauszukommen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#826112) Verfasst am: 26.09.2007, 00:38 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann eine generelle Unvereinbarkeit von Christentum und Nationalsozialismus also nur dadurch hinbiegen, dass man behauptet, nur diese einzelnen Gegner wären die einzig wahren Christen gewesen. Aber wer sollte einem so etwas abnehmen, das wäre eine gar zu grottige Behauptung. |
Ist eine wirklich dumme Behauptung und auch in keiner Weise notwendig, um zu zeigen, dass ein wirklich verwurzelter Christ nicht mit derselben Leidenschaft Nationalsozialist sein kann. |
Hm, ein "wirklich verwurzelter Christ". Naja. Er kann Nationalsozialist gewesen sein, ist doch völlig gleichgültig, ob mit "derselben" Leidenschaft oder einer etwas geringeren Leidenschaft.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Knick in der Logik fängt schon da an, dass man Unvereinbarkeit mit Gegnerschaft gleichsetzt. |
Naja, wenn eine Unvereinbarkeit sich lediglich in Gleichgültigkeit äußert, finde ich das irgendwie einen merkwürdigen Begriff von "Unvereinbarkeit".
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, eben, die katholische Kirche hat sich letztlich mit dem Regime arrangiert ("musste" sie keineswegs) und dann keine generelle Opposition mehr betrieben. |
Was man der Insitution bei der politischen Situation in Europa auch bei aller weltanschaulichen Ablehnung wohl nicht wirklich vorwerfen kann.
Kein Deutscher "musste" für die Nazis einen Finger krumm machen. Aber ich kann jeden verstehen, der seinen Weg gesucht hat, um mit heiler Haut wieder aus dem Schlamassel rauszukommen. |
Ich wusste, dass Du so etwas sagen würdest. Das Argument kann ich aber nicht akzeptieren. Die Kirchen nehmen für sich in Anspruch, moralische Instanzen zu sein und daher könnte man vielleicht eventuell ein ganz, ganz klein wenig mehr von diesen moralischen Instanzen erwarten als vom Durchschnittsbürger.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#826183) Verfasst am: 26.09.2007, 01:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Man kann eine generelle Unvereinbarkeit von Christentum und Nationalsozialismus also nur dadurch hinbiegen, dass man behauptet, nur diese einzelnen Gegner wären die einzig wahren Christen gewesen. Aber wer sollte einem so etwas abnehmen, das wäre eine gar zu grottige Behauptung. |
Ist eine wirklich dumme Behauptung und auch in keiner Weise notwendig, um zu zeigen, dass ein wirklich verwurzelter Christ nicht mit derselben Leidenschaft Nationalsozialist sein kann. |
Hm, ein "wirklich verwurzelter Christ". Naja. Er kann Nationalsozialist gewesen sein, ist doch völlig gleichgültig, ob mit "derselben" Leidenschaft oder einer etwas geringeren Leidenschaft.
|
Damit hab ich Latenight auch schon konfrontiert, aber er nimmt nur war, was seine Theorien stützt.
Hier ein solcher Theologe
http://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Althaus
Und hier noch ein Kathole.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Adam_(Theologe)
Der aus der Oberpfalz stammende Tübinger Dogmatikprofessor Karl Adam (1876-
1968) gehörte auf lange Zeit zu den angesehensten Theologen nach dem 1. Weltkrieg.
Vor allem sein Buch “Das Wesen des Christentums” (1924), das in vielen Auflagen und
Übersetzungen Verbreitung fand, machte ihn weit Über Deutschlands Grenzen hinaus
bekannt. Mitte des Jahres 1933 publizierte Adam in der fakultätseigenen “Theologischen
Quartalschrift” einen Aufsatz mit dem Titel "Deutsches Volkstum und katholisches
Christentum.“[4] Darin erblickt er in Adolf Hitler den Retter für den "erkrankten
Volkskörper” (41), den Mann, der, unsere bluthafte Einheit, unser deutsches Selbst, den
homo Germanus” (42) wieder sehen und lieben lasse. Von germanischvölkisch-nationaler
Ideologie maßlos geblendet, geriet der einflußreiche Theologe in eine gefährliche Nähe
zu der unheilvollen Rassenlehre des Nationalsozialismus: "Nach den biologischen
Gesetzen kann es kein Zweifel sein, daß der Jude als Semite rassefremd ist und
rassefremd bleiben wird. Durch keinerlei Blutmischung wird es jemals möglich sein, ihn
der arischen Rasse einzugliedern" (60). Daraus folgert Adam als "eine Forderung der
deutschen Selbstbehauptung, die Reinheit und Frische dieses Blutes zu wahren und durch
Gesetze zu sichern", wie dies übrigens schon "die alttestamentliche Gotteserfahrung" (60)
für die jüdische Rasse verlangt habe. Er verweist ausdrucklich auf die Einwanderung von
Juden aus dem Osten und auf den "spezifisch jüdischen Geist", der "nicht nur in unsere
Wirtschaft, sondern auch in unsere Presse und Literatur, in Wissenschaft und Kunst, ja in
unser ganzes öffentliches Leben mehr und mehr eindrang und unsere ererbten nationalen
und religiösen Bindungen in weitestem Ausmaß lockerte" (62). Weil der geistliche Autor
in vielen Vertretern des Judentums seiner Zeit eine religiöse und nationale Gefahr wittert,
erscheint ihm “das Vorgehen der deutschen Regierung gegen die jüdische
Überschwemmung, so hart es von nationalgesinnten deutschen Juden empfunden wurde,
in seinen bestimmenden Absichten doch als ein pflichtgemäßer Akt christlichgermanischer Selbstbehauptung” (62), mehr noch, als eine Forderung “unserer geordneten
Selbstliebe, jener Selbstliebe, die für die christliche Moral die natürliche Voraussetzung
unserer Nächstenliebe ist" (60). Nicht genug damit, zieht der Tübinger Dogmatiker auch
noch konkrete Folgerungen, die er gar als Forderungen verstanden wissen will. “Eine auf Blutreinheit des Volkstums bedachte Gesetzgebung” könne man “nicht ohne weiteres
unchristlich oder widerchristlich schelten: Es ist vielmehr Recht und Aufgabe des Staates,
durch entsprechende Verfügungen die Blutreinheit seines Volkes zu wahren, sobald sie
offensichtlich durch ungeregeltes, übermäßiges Einströmen artfremden Blutes bedroht
wird" (61). Allerdings dürften, fügt Adam einschränkend hinzu, bei der Durchführung der
staatlichen Verordnungen Gerechtigkeit und Liebe nicht verletzt und die jüdische
Eigenart moralisch nicht diffamiert werden.
Der Dogmatiker Adam dachte zu diesem Zeitpunkt anscheinend nicht daran, mit der
neuen Religion des Blutes und der Rasse, wie sie Alfred Rosenberg in seinem Werk “Der
Mythus des 20. Jahrhunderts” (1930) propagierte, sich gründlich aus-einanderzusetzen
und sich unmißverständlich davon zu distanzieren.
Stattdessen bot er schwankenden Katholiken zu Beginin des NS-Regimes eher noch
eine Entschuldigung oder Rechtfertigung rassistische Denkens.
Der Blut- und Bodenmythos blieb auch für Adams Christologie grundlegend.
Aus:
ANTIJUDAISMUS UND ANTISEMITISMUS IN DER THEOLOGIE UNSERES
JAHRHUNDERTS: Karl Adam, Michael Schmaus und Anton Stonner
UDK 296.2
Georg Denzler
Ordentlicher Professor an der Unversität Bamberg, BR Deutschland
Hervorhebungen durch mich.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#826352) Verfasst am: 26.09.2007, 11:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hm, ein "wirklich verwurzelter Christ". Naja. Er kann Nationalsozialist gewesen sein, ist doch völlig gleichgültig, ob mit "derselben" Leidenschaft oder einer etwas geringeren Leidenschaft. |
Wie oft soll ich es noch schreiben? Ein "wirklich verwurzelter Christ" ist für mich einer, der den Alleinigkeitsanspruch seines Gottes anerkennt. So jemand kann dem Nationalsozialismus schon allein wegen seines esoterischen Mischmaschs nicht dieselber Position einräumen.
Genauso wie der Taufschein nichts über die Christlichkeit eines Menschen aussagt, tut dies in Bezug auf den Nationalsozialismus das Parteibuch nicht. Von subversiver Karteileiche bis flammendem Berserker ist alles drin.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, wenn eine Unvereinbarkeit sich lediglich in Gleichgültigkeit äußert, finde ich das irgendwie einen merkwürdigen Begriff von "Unvereinbarkeit". |
Unvereinbarkeit heißt in diesem Fall nur, dass ein gläubiger Christ den Führungsanspruch seines Gottes und den ideologischen Anspruch des Nationalsozialismus nicht gleichberechtigt in sich vereinen kann.
"Unvereinbar" sagt noch nichts über das Verhältnis der unvereinbaren Elemente aus. Das kann von prinzipieller Sympathie über Gleichgültigkeit bis hin zu vernichtungswilliger Ablehnung gehen.
Entscheidend ist an dieser Stelle nur, dass bei einem gläubigen Christen die vom Nationalsozialismus beanspruchte weltanschauliche Führungsposition bereits anderweitig besetzt ist.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich wusste, dass Du so etwas sagen würdest. Das Argument kann ich aber nicht akzeptieren. Die Kirchen nehmen für sich in Anspruch, moralische Instanzen zu sein und daher könnte man vielleicht eventuell ein ganz, ganz klein wenig mehr von diesen moralischen Instanzen erwarten als vom Durchschnittsbürger. |
Erstens dürfte das Verhalten der Amtskirche ihren Angehörigen mehr Möglichkeiten zu subversivem moralischem Handeln geboten haben, als dies eine Totalkonfrontation mit ihren zu erwartenden Konsequenzen getan hätte.
Zweitens kann man von der Kirche gemessen an deren eigenen Ansprüchen tatsächlich ein klein wenig mehr verlangen. Und viele Christen und Geistliche, haben dieses Risiko auch auf sich genommen. Das Ausmaß kann man sicherlich diskutieren, aber an verlässliche Daten wird man wohl kaum kommen.
Von der Kirche würdest du verlangen, alle diplomatische Vernunft (und letztendlich ging es um den Erhalt der Einflussstrukturen) abzulegen und all ihre Angehörigen ans Messer zu liefern. Forderst du dieselbe Konsequenz auch von allen anderen Verbänden oder Organisationen, die moralisches Handeln für sich in Anspruch nehmen? Wie sieht es mit Humanistenverbänden aus, Freidenkern, Atheisten?
Ich für meinen Teil bin nicht sonderlich angetan von diesem Märtyrertum im Stil von Sophie Scholl. Lebendig nutzen solche Menschen wesentlich mehr. Ihr Tod nutzt dagegen niemandem, im Gegenteil er schüchtert die breite Masse nur weiter ein, und bewirkt damit nur, dass noch weniger Menschen Risiken eingehen.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Damit hab ich Latenight auch schon konfrontiert, aber er nimmt nur war, was seine Theorien stützt. |
Wie wär's damit, einfach auch mal auf meine Aussage bezüglich eines "verwurzelten Christen" einzugehen anstatt mich mit den Antworten auf deine Phantasien zu konfrontieren.
Interessant finde ich auch, dass Du ausgerechnet diese Passage unter den Tisch fallen lässt:
| Zitat: | Allerdings dürften, fügt Adam einschränkend hinzu, bei der Durchführung der
staatlichen Verordnungen Gerechtigkeit und Liebe nicht verletzt und die jüdische
Eigenart moralisch nicht diffamiert werden. |
Und noch interessanter finde ich, dass du Nationalsozialismus = Hitleristmus setzt und Rosenbergs federführenden ideologiebildenden Einfluss komplett abstreitest. Andererseits aber die Ausführungen eines wenig einflussreichen Theologen, der für seine Anbiederung an die Nationalsozialisten bekannt ist, plötzlich zur relevanten Instanz in Glaubensfragen des "verwurzelten Christen" erhebst.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#826363) Verfasst am: 26.09.2007, 11:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, hört sich demnach für mich nicht so an. Auch wenn man die Zeugen Jehovas nicht sympathisch findet, ist es wohl Fakt, dass sie verfolgt wurden wegen ihres Pazifismus, ihrer Weigerung, einen Eid auf Hitler zu schwören und den Hitlergruß zu entrichten und weil sie sich nicht von ihrem Glauben lossagen wollten. |
Das weiß ich selber und habe es auch nicht bestritten. Allerdings ist es nicht so, wie es die ZJ in ihrer Selbstdarstellung behaupten, dass sie von Anfang an konsequent gegen das Regime eingestellt waren. Es gab zunächst Versuche, sich mit dem Regime zu arrangieren und sich ihm anzubiedern: Positionen wurden entschärft und umformuliert, von Juden wurde sich distanziert, usw. Der von Dir verlinkte Wikipedia-Artikel reißt dies im Abschnitt "Orientierung" nur sehr kurz an, in der zugehörigen Diskussion finden sich Links auf ausführlichere Darstellungen. Erst als diese Strategie fehlschlug, wurde der Widerstand so konsequent, wie Du es geschildert hast. Diese Entwicklung fehlt allerdings in der heutigen Selbstdarstellung der ZJ völlig.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#826388) Verfasst am: 26.09.2007, 11:39 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wie oft soll ich es noch schreiben? Ein "wirklich verwurzelter Christ" ist für mich einer, der den Alleinigkeitsanspruch seines Gottes anerkennt. So jemand kann dem Nationalsozialismus schon allein wegen seines esoterischen Mischmaschs nicht dieselber Position einräumen.
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Warum nicht? Wo sind die Unvereinbarkeiten? Gerade wenn es ein Mischmasch ist, würde das Auffinden einer eindeutigen Unvereinbarkeit zumindest hinausgezögert, wenn nicht gar verhindert.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#826404) Verfasst am: 26.09.2007, 12:02 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: |
Wie oft soll ich es noch schreiben? Ein "wirklich verwurzelter Christ" ist für mich einer, der den Alleinigkeitsanspruch seines Gottes anerkennt. So jemand kann dem Nationalsozialismus schon allein wegen seines esoterischen Mischmaschs nicht dieselber Position einräumen.
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Warum nicht? Wo sind die Unvereinbarkeiten? Gerade wenn es ein Mischmasch ist, würde das Auffinden einer eindeutigen Unvereinbarkeit zumindest hinausgezögert, wenn nicht gar verhindert. |
Weil dieser Mischmasch sich auf Positionen bezieht, die der Christengott der Lehre nach uneingeschränkt für sich beansprucht.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#826422) Verfasst am: 26.09.2007, 12:22 Titel: |
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Das hast du jetzt schön umformuliert, aber daraus entsteht für mich kein Mehrwert an Information.
Was soll das denn genau gewesen sein?
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#826467) Verfasst am: 26.09.2007, 13:16 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | [quote="AgentProvocateur"]
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Damit hab ich Latenight auch schon konfrontiert, aber er nimmt nur war, was seine Theorien stützt. |
Wie wär's damit, einfach auch mal auf meine Aussage bezüglich eines "verwurzelten Christen" einzugehen anstatt mich mit den Antworten auf deine Phantasien zu konfrontieren.
Interessant finde ich auch, dass Du ausgerechnet diese Passage unter den Tisch fallen lässt:
| Zitat: | Allerdings dürften, fügt Adam einschränkend hinzu, bei der Durchführung der
staatlichen Verordnungen Gerechtigkeit und Liebe nicht verletzt und die jüdische
Eigenart moralisch nicht diffamiert werden. |
Und noch interessanter finde ich, dass du Nationalsozialismus = Hitleristmus setzt und Rosenbergs federführenden ideologiebildenden Einfluss komplett abstreitest. Andererseits aber die Ausführungen eines wenig einflussreichen Theologen, der für seine Anbiederung an die Nationalsozialisten bekannt ist, plötzlich zur relevanten Instanz in Glaubensfrgen des "verwurzelten Christen" erhebst. |
Ich lasse überhaupt nichts unter den Tisch fallen, ich hab es nur nicht gefettet, das ist nicht dasselbe ,so zu tun, ist aber typisch für deinen Diskurs-Stil.
Ich stelle nur dar, dass es für gläubige Christen, ob nun katholen oder Lutheraner kein Problem war Christ und Nationalsozialist zu sein.
Das Adam mächtiger als Rosenberg war habe ich nie behauptet
Nun es gibt viele verwurtzelte Christen, die beten auch noch eine Maria von Tschenstochau an, ne Maria von was weiss ich wo, die eine Schwarz, die andere Rot, dann haben sie da noch nen Heiligen, warum soll da nicht noch der Heilige Anton von der Schlicklgrueb reinpassen.
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