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Immanuel Kant - Atheist oder gottgläubig
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#825266) Verfasst am: 24.09.2007, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Zugegeben, an Hegel gibt es eine Menge zu kritisieren, Hier ein Link, der es verdeutlichen möge:
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_h/hegel.html
Hinzu kommt noch Hegels unglaubliche Behauptung, dass der preusische Staat quasi als mustergültig, also als Vorbild anzusehen sei. Darüberhinaus sprach er sich recht abfällig über Schwarze aus.
"Neger, die Fetischanbeter, diese kindlichen Menschen etc."
Beeindruckend jedoch seine Dialektik, die einen bleibenden Wert in der europäischen Kultur, auch in und für die Zukunft besitzt!
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Celsus-2006
Unpapst



Anmeldungsdatum: 26.07.2006
Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland

Beitrag(#825269) Verfasst am: 24.09.2007, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Mich erstaunt nicht zuletzt, wie selbstbewusst manche (Peter H. z.B.) hoch über den größten Philosophen stehen und gönnerhaft Noten vergeben und ihre Unzulänglichkeiten (v.a. aus heutiger Sicht) bekritteln. Das klingt manchmal wie die Überheblichkeit trotziger Fünfzehnjähriger, die schon alles vom Leben wissen.


Du redest dummes Zeug. Wer vom Marxismus inspiriert ist, der kommt nun mal zu solchen und ähnlichen Überlegungen wie ich auch.
Wenn Dein geliebter Kant angegriffen wurde,- Dein Pech.
Im übrigen scheinst Du wenig Ahnung von Gesinnungsmenschen zu haben, daher dann auch Deine Fehleinschätzung.
Kant der größte Philosoph? Wie kommst Du denn auf ein so schmales Brett? Pillepalle Nein Lachen


Oh, je. Wie auch Kival richtig bemerkte, habe ich nie behauptet, Kant sei der größte Philosoph gewesen. Ich maße mir gar nicht an, dies jemandem zuzuordnen. (Allerdings schwant mir Böses, wenn jemand, der meine wenigen Sätze nicht richtig lesen und verstehen kann, glaubt, die Philosophie der letzten Jahrtausende mit wenigen herablassenden Worten richtig verstehen und einordnen zu können...).
Karl Marx hat interessante Wirtschaftsanalysen und eine krude Philosophie (auf Basis einer nun doch wirklich albernen, pseudoreligiös-didaktischen Weltsicht) erstellt. Ich würde mich zwar als demokratischen Sozialisten bezeichnen, aber sicherlich Marx nicht zu den größten Philosophen zählen.
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otto blei
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin

Beitrag(#825276) Verfasst am: 24.09.2007, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
otto blei hat folgendes geschrieben:

Übrigens Kival ich bat dich um ein Belegstelle für deine Behauptung, das nach Kant 'was die praktische Vernunft erzwinge, auch für die spekulative anzunehmen sei'.


Oh, das habe ich nicht gelesen (oder vergessen) - ich schau nochmal nach...


Hallo Kival, Ich hab's, Du meinst KdpV 1. Teil, 2. Buch, 2. Hauptstück, III. 'Von dem Primat der reinen praktischen Vernunft in ihrer Verbindung mit der spekulativen'. Das Primat besteht nach Kant darin, dass die Grenzen der spekulativen Vernunft nicht die Grenzen der praktischen Vernunft sind und dass die spekulative Vernunft die Notwendigkeiten der praktischen Vernunft, die ebenfalls a priori auf Vernunft gegründet sind (also der KI), nicht als beliebig zurückweisen kann. Soweit hast Du Recht, allerdings bedeutet das nicht und insofern gebe ich mir Recht, dass dieses Primat bedeutet, dass die a priori Erkenntnisse der praktischen Vernunft (und die Postulate) Beweiskraft und Geltung im Bereich der spekulativen Vernunft entfalten.
Wie spekulative und praktische Vernunft zusammengehen zeigt Kant in KdpV 1. Teil, 1. Buch, 1. Hauptstück, II. 'Von der Befugnis der reinen Vernunft, im praktischen Gebrauche, zu einer Erweiterung, die ihr im spekulativen für sich nicht möglich ist'. Ich hab's noch nicht ganz gelesen aber ich glaube, dass letzlich die Unerkennbarkeit des Dings an sich durch die spekulative Vernunft den Platz schafft für das Vernunftapriori der praktischen Vernunft (KI) und der daraus folgenden Postulate (oder viellmehr erzwingt, meines Erachtens das Noumenon grade diese Ausfüllung durch die praktische Vernunft, wenn man den ethisch handeln will).
Aber vielleicht wolltest Du mich ja auf was anderes Aufmerksam machen.
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otto blei
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin

Beitrag(#825280) Verfasst am: 24.09.2007, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, an Hegel gibt es eine Menge zu kritisieren, Hier ein Link, der es verdeutlichen möge:
http://www.marx-forum.de/marx-lexikon/lexikon_h/hegel.html
Hinzu kommt noch Hegels unglaubliche Behauptung, dass der preusische Staat quasi als mustergültig, also als Vorbild anzusehen sei. Darüberhinaus sprach er sich recht abfällig über Schwarze aus.
"Neger, die Fetischanbeter, diese kindlichen Menschen etc."
Beeindruckend jedoch seine Dialektik, die einen bleibenden Wert in der europäischen Kultur, auch in und für die Zukunft besitzt!


An welchen moralischen Normen misst Du den Hegel jetzt, ich hoffe nicht an zeitlos gültigen.
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#825385) Verfasst am: 25.09.2007, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:

So sehr der Hegel unerträglich ist, das idealistische Gemeckere von Schopenhauer ist bei aller literarischen Eleganz letztlich auch ne ziemlich braune Ausdünstung.

Echt? Schopenhauer ist meiner Ansicht nach der Philosoph der Wesen udn Situation des Menschen mit Abstand am Besten (und schönsten) beschrieben hat.
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Pschibi
Peter Pan



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 154

Beitrag(#825407) Verfasst am: 25.09.2007, 09:25    Titel: Antworten mit Zitat

Die Antinomien zeigen doch, Kant hat die Metaphysik in der Hinsicht zermalmt, dass er Gott, den freien Willen und ähnliches zu bloßen Glaubenssachen erklärte, dennoch war er Theist, das steht aber auch nicht zueinander in Widerspruch.
_________________
http://philosophieforum.rescogitans.de
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#825422) Verfasst am: 25.09.2007, 10:02    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ich dachte eigentlich, das nach Kant, weder die Existenz noch die Nichtexistenz beweisbar ist.


Darauf läuft es natürlich hinaus. Vermöge der Antinomien wollte Kant zeigen, wozu dogmatischer Vernunftgebrauch führt.

otto blei hat folgendes geschrieben:
Ja, Du hast Recht, allerdings muss er auf die Begründung einer eigenen Ethik verzichten...


Das sehe ich anders. Wieso sollte man eine Ethik nicht etwa mit dem Hinweis begründen können, dass sich ihre Befolgung bewährt hat? Ein ethisches Regelwerk ist idealerweise das Produkt der Erfahrungen vieler Generationen. Die Religion kommt ins Spiel, wenn eine Gemeinschaft ihre als richtig empfundene Lebensweise mit Göttern verherrlicht und überhöht. Die Religion ist hier nicht Ursprung der Moral, sondern Ausdruck der Selbst- und Lebensbejahung. Zum Tyrannen wird sie erst, wenn sie, lösgelöst von der Gemeinschaft, die moralischen Werte, die sie repräsentiert, dogmatisiert und so jede natürliche Wandlung (seis im ästhetischen Empfinden, seis als Folge äußerer Veränderungen) blockiert.

otto blei hat folgendes geschrieben:
...und jede beobachtete Moral als ein empirsch gültige anerkennen.


Ja, aber das muss ja nicht daran hindern, sie zu bewerten. Schließlich gibt es noch andere Werturteile als moralische. Zum Beispiel ästhetische.

otto blei hat folgendes geschrieben:
Somit steht ihm auch kein eigenen moralisches Urteil darüber zu.


Es sei denn, er erhebt ein bestimmtes ästhetisches Empfinden (das durchaus überindividuell sein kann) zu seinem moralischen Maßstab, indem er, im Gegensatz zum bloß Moralisierendem, die Gründe seiner sittlichen Anschauungen kennt und keinen Hehl aus ihnen macht. Freilich muss ich zugeben, dass nicht ausgemacht ist, dass eine Gesellschaft eine deratige Ehrlichkeit in moralischen Fragen zeigen kann, ohne darüber in Nihilismus zu verfallen.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#825455) Verfasst am: 25.09.2007, 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

otto blei hat folgendes geschrieben:

An welchen moralischen Normen misst Du den Hegel jetzt, ich hoffe nicht an zeitlos gültigen.


Er wird nicht an moralischen Normen gemessen. Dialektik ist bar jedweder Moral, Gesetze der Bewegung können natürlich den Lauf der jeweiligen Moral aufzeigen.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#825470) Verfasst am: 25.09.2007, 11:26    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
otto blei hat folgendes geschrieben:

An welchen moralischen Normen misst Du den Hegel jetzt, ich hoffe nicht an zeitlos gültigen.


Er wird nicht an moralischen Normen gemessen. Dialektik ist bar jedweder Moral, Gesetze der Bewegung können natürlich den Lauf der jeweiligen Moral aufzeigen.


Der Glaube an den Fortschritt, an eine Entwicklung zum "Höheren", daran, dass die Vernunft sich selbst erkennt, ist christliches Gedankengut in Reinform. Keiner, der "großen" Philosophen des 19. Jahrhunderts war so christlich wie Hegel.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#825489) Verfasst am: 25.09.2007, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
[
Der Glaube an den Fortschritt, an eine Entwicklung zum "Höheren", daran, dass die Vernunft sich selbst erkennt, ist christliches Gedankengut in Reinform. Keiner, der "großen" Philosophen des 19. Jahrhunderts war so christlich wie Hegel.


Dialektik heisst nun nicht, dass es stetig "aufwärts" geht. Das Rad der Geschichte dreht sich bekanntlich auch z.T. rückwärts, siehe Faschismus in Deutschland und Österreich.
Im übrigen kommt es, wie Marx schon sagte, darauf an, Hegel vom Kopf auf die Füsse zu stellen. U.a. erübrigt sich dann auch das christliche Gedankengut, wie es ein Herr Hegel hatte.
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Johnnyboy
Stück Scheiße



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Wohnort: Babylon

Beitrag(#825518) Verfasst am: 25.09.2007, 13:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Dialektik heisst nun nicht, dass es stetig "aufwärts" geht. Das Rad der Geschichte dreht sich bekanntlich auch z.T. rückwärts, siehe Faschismus in Deutschland und Österreich.


Anzunehmen, es gebe ein "Rückwärts", in dem Sinne wie es ein "Aufwärts" gibt, ist ebenso falsch.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Celsus-2006
Unpapst



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Beiträge: 1617
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Beitrag(#825543) Verfasst am: 25.09.2007, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

Anzunehmen, Geschichte und ihre Entwicklung basiere auf Gesetzen, ist doch mindestens ebenso von vorgestern. Mit solchen ANichten wird man heute höchstens noch in Kasachstan oder Nordkorea zur Doktorarbeit zugelassen. Oder etwa nicht?
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Johnnyboy
Stück Scheiße



Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon

Beitrag(#825552) Verfasst am: 25.09.2007, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

Celsus-2006 hat folgendes geschrieben:
Anzunehmen, Geschichte und ihre Entwicklung basiere auf Gesetzen, ist doch mindestens ebenso von vorgestern. Mit solchen ANichten wird man heute höchstens noch in Kasachstan oder Nordkorea zur Doktorarbeit zugelassen. Oder etwa nicht?


Wenn man mit Gesetzen jetzt ganz banal pysikalische Gesetze meint, dann schon. Ich weiss allerdings nicht, wie du jetzt auf Gesetze kommst. Ich meinte mit meinre Aussage lediglich, dass ein objekitves "Aufwärts" oder "Rückwärts" schlicht nicht existiert (Im Sinne von Besser/Schlechter).
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otto blei
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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
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Beitrag(#825775) Verfasst am: 25.09.2007, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
otto blei hat folgendes geschrieben:

An welchen moralischen Normen misst Du den Hegel jetzt, ich hoffe nicht an zeitlos gültigen.


Er wird nicht an moralischen Normen gemessen. Dialektik ist bar jedweder Moral, Gesetze der Bewegung können natürlich den Lauf der jeweiligen Moral aufzeigen.


Ich hab einen Freund, der hat jedes mal wenn seine Ex-Freundin, um ihn zu provozieren mit einem Anderen geknutscht hat, eine schönen Wutanfall bekommen. Aber er hat immer steif und fest behauptet er sei nicht eifersüchtig. Ich nehme mal an er war der Meinung das sich sowas für einen modernen, aufgeklärten, toleranten und weltoffenen Mensch wie ihn nicht gehört.
Anders mein lieber Peter, ich erkenne eine moralisches Werturteil, wenn es gefällt wird.
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otto blei
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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
Beiträge: 74
Wohnort: Berlin

Beitrag(#825778) Verfasst am: 25.09.2007, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

Pschibi hat folgendes geschrieben:
Die Antinomien zeigen doch, Kant hat die Metaphysik in der Hinsicht zermalmt, dass er Gott, den freien Willen und ähnliches zu bloßen Glaubenssachen erklärte, dennoch war er Theist, das steht aber auch nicht zueinander in Widerspruch.
bravo bravo bravo
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#825794) Verfasst am: 25.09.2007, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

otto blei hat folgendes geschrieben:
Pschibi hat folgendes geschrieben:
Die Antinomien zeigen doch, Kant hat die Metaphysik in der Hinsicht zermalmt, dass er Gott, den freien Willen und ähnliches zu bloßen Glaubenssachen erklärte, dennoch war er Theist, das steht aber auch nicht zueinander in Widerspruch.
bravo bravo bravo

Es steht nur scheinbar nicht in Widerspruch, für Irrationalisten.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#825810) Verfasst am: 25.09.2007, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
otto blei hat folgendes geschrieben:
Pschibi hat folgendes geschrieben:
Die Antinomien zeigen doch, Kant hat die Metaphysik in der Hinsicht zermalmt, dass er Gott, den freien Willen und ähnliches zu bloßen Glaubenssachen erklärte, dennoch war er Theist, das steht aber auch nicht zueinander in Widerspruch.
bravo bravo bravo

Es steht nur scheinbar nicht in Widerspruch, für Irrationalisten.


macht auch nix
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#825824) Verfasst am: 25.09.2007, 20:02    Titel: ot Antworten mit Zitat

kynos hat folgendes geschrieben:
Die Griechen haben ihren Göttern im Theater gleichsam öffentlich den Prozess gemacht, so dass dort Zeus den Prometheus aufgrund überzeugender Argumente wieder freilassen musste. Vertrackte neurotische Familienverhältnisse werden in den griechischen Mythen ans Licht gestellt, mit dem Drama "Die Perser" hat Aischylos eine öffentliche Behandlung für Kriegstraumata geschaffen. Das ist doch was! "Europa" als "schöner Anblick", was das Wort auf griechisch bedeutet.

Da kann man auf das bei obrigkeitlichen Politikern sog. "christlich geprägte Europa" verzichten, zumal das Wort "geprägt" dem Münzwesen entstammt, wo mit dem Hammer einem Metall gewaltsam eine Struktur aufgezwungen wird. Vor ca. 1500 Jahren haben die Christen hier gewütet wie die Taliban jüngst in Afghanistan und bodenständige Kulturgüter (Schriften, Figuren, Schulen) massenhaft zerstört. Es ist schon schlimm, dass man eine sog. christliche Zeitrechnung verwenden muss, wenn man beispielsweise sagt, dass im Jahre 529 in Athen die fast 1000 Jahre alte Akademie Platons (die Heimat von kritischer Wissenschaft statt gläubiger Weisheit) zwangsweise geschlossen wurde (die Gelehrten emigrierten nach Bagdad, wo sie willkommen waren) und durch das Christenkloster Monte Cassino abgelöst wurde, sozusagen das schwärzeste Jahr der europäischen Bildungsgeschichte.


Die Schließung von Platons "Akademie" war wohl kein großer Verlust für die gesamte westliche Zivilisation.
Platon war mE, wie der Name schon sagt und seine überlieferten Texte belegen, ein platter Schwätzer.
_________________
Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia



Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin

Beitrag(#825830) Verfasst am: 25.09.2007, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Johnnyboy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das seine Theorien in heutiger Zeit ohne jede Änderung übernehmbar wären nehme ich auch gar nicht an, und wohl auch kaum die genannten Lobeshymnen-Sänger. Aber ich sehe schon, ich überzeuge dich nicht.

Ich habe gar nicht behauptet, dass du ein Lobeshymnen-Sänger bist. Ich sehe daher auch nicht, wo du mich "überzeugen" solltest.

Engstirnig, wie Dich kann man nicht überzeugen.

Das von jemanden zu hören, der einfache Texte nicht versteht, nehme ich mal als Lob. Habe ich dich in letzter Zeit irgendwie beleidigt oder so?

Ach weißte Johnnyboy, geh erstmal an die Uni und verbreite mal da Deinen Kanthaß in der philosophischen Fakultät, mal sehen, was dann Deine 15 Punkte vom Abi nocch wert sind
zynisches Grinsen

Ich bin ein "Kanthasser", weil ich seine Moralphilosophie ablehne? Interessant, was du so aus meinen Beiträgen liest. Denkst du grundsätzlich in Extremen?

Ein bißchen mehr Moral würde einigen ganz gut tun hier.

Und? Wie genau stärkt sich dadurch Kants Auffassung von Moral? Ich hab in meinen Leben nie seltsamere Ansichten bezügglich der Moral gelesen als die von Kant. "Ohne Neigung" aus "reinen Pflichgefühl" und natürlich direkt von der Vernunft abgeleitet, dass sind schon drei Dinge, die sehr haarig miteinander zu verbinden sind. Kein Grundsatzt leitet sich von der Vernunft "an sich" ab, sondern von den Bedürfnissen die dahinterstehen und von der Effizienz mit der sie durch den Grundsatzt befriedigt werden. Wie sollte ein Individuum auch sonst irgendeine Verhaltensweise als "vernünftig" klassifizieren können?

Das Vorbild von Kant war Friedrich der Große. Dieser Mann hat sich den Kugeln auf den Schlachtfeldern von Schlesien gestellt, während die Kontrahentinnen in Wien und St. Petersburg gefickt und gesoffen haben und ihre Soldaten verrecken lassen, verstehst Du es jetzt ?


Kant hat, bedenkt man die Zeit und die Umstände, mit seiner KdrV in meinen Augen Wesentliches geleistet.
Allerdings erlag er schließlich der Tücke des Objekts und postulierte Raum + Zeit als a priori gegeben.
Über seine Moralvorstellungen will ich mich nicht weiter auslassen, aber sein kategorischer Imperativ eignet sich zum Beispiel hervorragend für die blutige Verfolgung von Minderheiten, wie sie im 3. Reich unter Hitler geschah.

Und um einige von Kants Gedanken als obsolet zu erkennen, muß man ihn keineswegs "hassen".
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#825837) Verfasst am: 25.09.2007, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Algol hat folgendes geschrieben:


Und um einige von Kants Gedanken als obsolet zu erkennen, muß man ihn keineswegs "hassen".


Genauso wenig, wie man Religion hassen oder verachten muss, solange sie nicht zB über den Kreationismus und den ID versucht den Wissenschaftlichkeitsbegriff zu verwässern, bzw. erkenntnistheoretische Relevanz beansprucht. So dies nicht der Fall ist, beanspruchen Glaube und Wissenschaft nicht das gleiche Terretorium und können auch nicht in Konkurrenz geraten.
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Laurel
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Beitrag(#825870) Verfasst am: 25.09.2007, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:

Genauso wenig, wie man Religion hassen oder verachten muss, solange sie nicht zB über den Kreationismus und den ID versucht den Wissenschaftlichkeitsbegriff zu verwässern, bzw. erkenntnistheoretische Relevanz beansprucht. So dies nicht der Fall ist, beanspruchen Glaube und Wissenschaft nicht das gleiche Terretorium und können auch nicht in Konkurrenz geraten.

Ein Religion die Flexibilität beweisen muss, um nicht ständig mit irgend neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu kollidieren, kann man in die Tonne kippen. Man kann nicht 2000 Jahre den Menschen die absolute, reine Wahrheit verkaufen und es dann plötzlich anders interpretieren.
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step
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Beitrag(#825879) Verfasst am: 25.09.2007, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
... beanspruchen Glaube und Wissenschaft nicht das gleiche Terretorium und können auch nicht in Konkurrenz geraten.

Und welches Territorium genau kann Glaube nach der Aufklärung und jenseits der Wissenschaft überhaupt noch vernünftig beanspruchen? Die klassischen Territorien (Letzterklärung, Leben nach dem Tode, Moral) kommen ja wohl nicht mehr infrage. Poesie und Therapie?
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Argáiþ
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Beiträge: 12486

Beitrag(#825881) Verfasst am: 25.09.2007, 21:09    Titel: Antworten mit Zitat

Laurel hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:

Genauso wenig, wie man Religion hassen oder verachten muss, solange sie nicht zB über den Kreationismus und den ID versucht den Wissenschaftlichkeitsbegriff zu verwässern, bzw. erkenntnistheoretische Relevanz beansprucht. So dies nicht der Fall ist, beanspruchen Glaube und Wissenschaft nicht das gleiche Terretorium und können auch nicht in Konkurrenz geraten.

Ein Religion die Flexibilität beweisen muss, um nicht ständig mit irgend neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu kollidieren, kann man in die Tonne kippen. Man kann nicht 2000 Jahre den Menschen die absolute, reine Wahrheit verkaufen und es dann plötzlich anders interpretieren.


Was man in die Tonne kippen kann und was nicht, hast weder du noch ich zu entscheiden. Das das ausserdem nicht stimmt, kannst du im täglichen Leben leicht feststellen. Religiosität lebt durch ignoranz. Es werden Unvereinbarkeiten einfach ignoriert, zumal zB die Evolutionstheorie ohnehin irrelevant für den Alltag ist. Wen juckts ausserdem, wenn das Volk das nicht "glaubt". Sie verstehen es eh kaum.
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Beitrag(#825882) Verfasst am: 25.09.2007, 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
... beanspruchen Glaube und Wissenschaft nicht das gleiche Terretorium und können auch nicht in Konkurrenz geraten.

Und welches Territorium genau kann Glaube nach der Aufklärung und jenseits der Wissenschaft überhaupt noch vernünftig beanspruchen? Die klassischen Territorien (Letzterklärung, Leben nach dem Tode, Moral) kommen ja wohl nicht mehr infrage. Poesie und Therapie?


Sollen sie doch ihre Letzterklärungn verzapfen, was interesiert das die Wissenschaftler, solange sie sie sich in die wichtigen Dinge nicht einmischen? So funktioniert es doch quasi schon länger, wenn man von den Fundamentalisten mal absieht natürlich.
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step
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Beitrag(#825895) Verfasst am: 25.09.2007, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Sollen sie doch ihre Letzterklärungn verzapfen, was interesiert das die Wissenschaftler, solange sie sie sich in die wichtigen Dinge nicht einmischen? So funktioniert es doch quasi schon länger, wenn man von den Fundamentalisten mal absieht natürlich.

Ein Problem ist aber, daß auch nichtfundamentalistische Religionen sich in wichtige Dinge einmischen: z.B. die Großkirchen in die Embryonalforschung, die Schulpolitik, die Medien, die Wirtschaft ...
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Laurel
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Anmeldungsdatum: 07.09.2007
Beiträge: 434

Beitrag(#825900) Verfasst am: 25.09.2007, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:

Was man in die Tonne kippen kann und was nicht, hast weder du noch ich zu entscheiden. Das das ausserdem nicht stimmt, kannst du im täglichen Leben leicht feststellen. Religiosität lebt durch ignoranz. Es werden Unvereinbarkeiten einfach ignoriert, zumal zB die Evolutionstheorie ohnehin irrelevant für den Alltag ist. Wen juckts ausserdem, wenn das Volk das nicht "glaubt". Sie verstehen es eh kaum.
Ich für meine Person kann sehr wohl bestimmen was in die Tonne kommt und was nicht und werde mich auch hierzu nicht zurückhalten. Vielleicht leiste ich damit einen winzig kleinen Beitrag gegen die Volksverdummung.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#825919) Verfasst am: 25.09.2007, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Sollen sie doch ihre Letzterklärungn verzapfen, was interesiert das die Wissenschaftler, solange sie sie sich in die wichtigen Dinge nicht einmischen? So funktioniert es doch quasi schon länger, wenn man von den Fundamentalisten mal absieht natürlich.

Ein Problem ist aber, daß auch nichtfundamentalistische Religionen sich in wichtige Dinge einmischen: z.B. die Großkirchen in die Embryonalforschung, die Schulpolitik, die Medien, die Wirtschaft ...


Ja, sicher, das sollte nicht sein, hab ich doch deutlich gemacht dachte ich. Ich bezog mich eigentlich eher auf die Gläubigen und nicht auf die Kirchen selbst.
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otto blei
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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
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Beitrag(#825937) Verfasst am: 25.09.2007, 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
otto blei hat folgendes geschrieben:
Pschibi hat folgendes geschrieben:
Die Antinomien zeigen doch, Kant hat die Metaphysik in der Hinsicht zermalmt, dass er Gott, den freien Willen und ähnliches zu bloßen Glaubenssachen erklärte, dennoch war er Theist, das steht aber auch nicht zueinander in Widerspruch.
bravo bravo bravo

Es steht nur scheinbar nicht in Widerspruch, für Irrationalisten.


Du wirst es weit bringen Step.
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otto blei
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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
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Beitrag(#825945) Verfasst am: 25.09.2007, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Und welches Territorium genau kann Glaube nach der Aufklärung und jenseits der Wissenschaft überhaupt noch vernünftig beanspruchen? Die klassischen Territorien (Letzterklärung, Leben nach dem Tode, Moral) kommen ja wohl nicht mehr infrage.

Warum?
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otto blei
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Anmeldungsdatum: 11.06.2007
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Beitrag(#826132) Verfasst am: 26.09.2007, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
otto blei hat folgendes geschrieben:
Ja, Du hast Recht, allerdings muss er auf die Begründung einer eigenen Ethik verzichten...


Das sehe ich anders. Wieso sollte man eine Ethik nicht etwa mit dem Hinweis begründen können, dass sich ihre Befolgung bewährt hat? Ein ethisches Regelwerk ist idealerweise das Produkt der Erfahrungen vieler Generationen.


Klar kannst man so eine Ethik begründen, dass ist übrigens eine klassisch konservative Begründung (lies mal Edmund Burke), dass ist aber auch eine schon reflexive utilitristische Ethikbegründung, also Ethik=Nützlichkeit. Nur wenn alle Beteiligten die Ergebnisse der KdrV anerkennen hängt eine solche wegen ihrer Nützlichkeit befolgte Ethik in der Luft, weil die Nützlichkeit gerade dieser Normen gegen andere mögliche Normen keine Notwendigkeit entfaltet. Folgt man Kant nicht, ist dies zweifellos eine schöne, wenn auch in ihrer Stoßrichtung antiaufklärerische Ethikbegründung.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die Religion kommt ins Spiel, wenn eine Gemeinschaft ihre als richtig empfundene Lebensweise mit Göttern verherrlicht und überhöht. Die Religion ist hier nicht Ursprung der Moral, sondern Ausdruck der Selbst- und Lebensbejahung.


Das ist aber eine ausgesprochen romantische Ansicht, ich würde eher sagen Religion verschafft den Normen relativ kostengünstig Geltung.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zum Tyrannen wird sie erst, wenn sie, lösgelöst von der Gemeinschaft, die moralischen Werte, die sie repräsentiert, dogmatisiert und so jede natürliche Wandlung (seis im ästhetischen Empfinden, seis als Folge äußerer Veränderungen) blockiert.


Das ist wohl auch Arbeit am Mythos. Du beschreibst hier sehr gut denn Unterschied zwischen Juden- und Christentum einerseits und anderen Religionen (besonders Antiken), theologischer Absolutismus halt. Ich schätze mit dieser Blockiernung hat das Christentum die Moderne erzwungen, in anderen Weltgegenden hat sich ja in dieser Hinsicht nicht viel getan.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
otto blei hat folgendes geschrieben:
...und jede beobachtete Moral als ein empirsch gültige anerkennen.


Ja, aber das muss ja nicht daran hindern, sie zu bewerten. Schließlich gibt es noch andere Werturteile als moralische. Zum Beispiel ästhetische.

otto blei hat folgendes geschrieben:
Somit steht ihm auch kein eigenen moralisches Urteil darüber zu.


Es sei denn, er erhebt ein bestimmtes ästhetisches Empfinden (das durchaus überindividuell sein kann) zu seinem moralischen Maßstab, indem er, im Gegensatz zum bloß Moralisierendem, die Gründe seiner sittlichen Anschauungen kennt und keinen Hehl aus ihnen macht. Freilich muss ich zugeben, dass nicht ausgemacht ist, dass eine Gesellschaft eine deratige Ehrlichkeit in moralischen Fragen zeigen kann, ohne darüber in Nihilismus zu verfallen.


Ethik braucht überindividuelle Geltung. Ästhetik kann keine überindividuelle Geltung entfalten, sie kann über Moral und Ethik urteilen, aber diese Urteil kann keine überindividuelle Geltung beanspruchen und ist moralich belanglos. Die Begründung der Moral aus der Ästhetik ist zwar ein hübscher paganer Reflex - über den antiaufklärerischen Charakter eines solchen Ästhetischen Fundamentalismus bist Du dir aber im Klaren, oder?
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