Matriarchat

[Algol]

[Argáiþ]

Was soll das denn jetzt? Wo willst du das mit den Opferungen her haben?

[Algol]

[Konrad]

[Reza]

[Algol]

[Reza]

[Algol]

[Konrad]

[Algol]

[Konrad]

[Algol]

[Peter H.]

Die Ökonomie als Basis gesllschaftlicher Verhältnisse und Änderungen nicht aus den Augen verlieren!

[Zeusianer]

[Argáiþ]

Naja, also falls es da einen weit verbreiteten Opferritus gegeben hat, was ich bezweifle, dann muss das nicht von den bösen Weibchen angeordnet worden sein, sondern konnte auch von Männern (Krieger, Priester) ausgehen. Soweit ich das mit bekommen habe, geht die im Judentum noch erhaltene Beschneidung der Männer auf einen Ritus zurück, der aus einer möglicherweise matriarchalen, prähistorischen Gellschaft stammt, deren genaue Verbreitung jedoch vollkommen unbekannt ist. Wenn man die Risiken einer solchen Operation mit Steinzeittechnik bedenkt, muss man von einer wenig freihen und stark ritualisierten Gesellschaft ausgehen, in der zB vielleicht auch Eugenik betrieben wurde. Es gibt die Ansicht, dass diese frühe Form eines Beschneidungsritus auf ein brutales Matriarchat hindeutet, es kann sich aber genauso gut um ein extremes Patriarchat gehandelt haben, in der männliche Säuglinge oder Kinder, die das nicht überlebt haben, als zu schwach eingestuft wurden. Die Leichtigkeit, mit der das scheinbar in eine gewisse Richtung hintendiert wird, ist manchmal schon verblüffend.
Spätere Matriarchate enthalten jedenfalls keine brutale Männerunterdrückung sondern beruhten und beruhen viel mehr auf männlicher Freiwilligkeit (und mangelndem Ehrgeiz der Männer). Frauen können Männer nicht auf vergleichbare Weise unterdrücken und misshandeln, wie das umgekehrt möglich ist, es sei denn, sie haben andere Männer, die das für sie machen. Dann halte ich nichts davon, das Thema irgendwie anders zu behandeln, als aus Interesse an Geschichte und Archäologie und verstehe daher dieses eigenartige Gezeter schon gar nicht.

Wie die Steinzeitgesellschaften ausgesehen haben, kann man nicht mehr genau feststellen und es ist nicht geboten, Spekulationen als den Stand der Forschung hinzustellen.

[Reza]

[Argáiþ]

[Argáiþ]

Nachtrag: Diese Genderbewegung hat sicher ihre Berechtigung und es ist völlig richtig herauszufinden, in wie weit die Geschlechtsidentität ein gesellschaftliches Konstrukt ist, aber ich denke nicht, dass man hier frühe Gesellschaften irgendwie zu Rate ziehen kann und selbstverständlich ist der Sexualdimorphismus nicht vollständig ein Konstrukt

Die Gendertheorieen beziehen sich auf moderne Gesellschaften und vor allem auf die Unterschiede bezüglich der geistigen Kapazität zwischen den Geschlechtern, die wahrscheinlich durch Enkulturation recht stark geprägt werden können und so vielleicht überhaupt nicht von genetischer Determiniertheit abhängen. Ich würde eigentlich auch nie auf die Idee kommen, dass diese Unterschiede als die wesentlichen herauszustellen sind. Wesentlich sind Verhaltensunterschiede und organische Unterschiede, die kulturell nicht wegzubekommen sind. Slebst letztere anzufechten, war auch nicht die usrsprüngliche Intention des "Gender"-Gedankens und wird feministischerseits zuweilen (nicht grundsätzlich!) überinterpretiert und verzerrt.
Um auf frühe Geselschaften zurückzukommen: Die leichte Tradierbarkeit von Rollenzuweisungen ergab sich bereits in dieser Zeit aufgrund der körperlichen Unterschiede. Männer sind nicht nur aggressiver und kräftiger, sondern auch stress- und schmerzunempfindlicher und sind daher einfach für körperlich stark belastende und gefährliche Tätigkeiten besser geeignet als Frauen. Diese Disposition ist in der heutigen zeit in den Industrienationen weniger relevant, was wohl für einige Irritation sorgt. Dann ist der Sexualdimorphismus beim Menschen uralt, zumal er auch schon bei unseren evolutionären Vorfahren sogar noch stärker ausgeprägt war. Daran besteht überhaupt kein Anlass zum Zweifel, obwohl nicht gefundene Steinzeitgräber natürlich vieleiiiiicht auch vier Meter große Frauenskellete bergen könnten

[Reza]

[Argáiþ]

jaja, siehe erstmal oben.

[Peter H.]

[Argáiþ]

[Reza]

[Argáiþ]

*Mriaurrr! Fauchhhh!*

Nur eine Zwischenfrage, ich werde später noch eine elaboriertere Antwort geben: Denkst du tatsächlich, dass körperliche Kraft bei auf Nahkampf und Weitwurf basierenden Heeren keine Rolle spielt? Natürlich darf Taktik nicht fehlen und? (in einer Gesellschaft, die keine Ahnung von Kriegsführung hat, haben auch die Frauen keine Ahnung davon) Und ja das mit der Aggression ist ein alter Hut und trotzdem richtig. Daraus resultiert auch Kampfmoral, Durchsetzungswillen und nicht nur der Berserkerrausch in Extremfällen. Dann fordere ich dich auf, mal deinen Vorschub der "neuesten Forschung" etwas herauszuarbeiten, von diesem Bannspruch allein lasse ich mich nicht einschüchtern.

Zu Schmerz/Stress/Kraft, etc: Es ist bestens belegt, dass selbst ausgebildete Soldatinnen in der heutigen Zeit im Gefecht deutlich weniger effktive Truppenteile sind als männliche und sie brechen unter Druck auch leichter zusammen. Die typisch weibliche Labilität im Alltag kann durch Genderdingsbums vielleicht ausgeglichen werden, das ist aber keineswgs belegt. Von Tragkraft und Gewaltmärschen brauch ich wohl gar nicht erst anzufangen.

[Reza]

[Argáiþ]

Tja, du hast dich zu weit in mein Terretorium vorgewagt, muhahhahaha
Es ging in diesem Strang um Matriarchate in der Archaeologie und Geschichte das Altertums. Es ist nicht nötig (und nicht stimmig) so zu tun, als hätte es diese Kontextuierung in diesem Thread nie gegeben. Du kannst auch einfach sagen, dass du im Folgenden nur noch über real existierende Matriarchate redest und zur Diskussion des Prinzips des Matriarchats (epochenunabhängig) habe ich doch ebenfalls schon beigetragen.

Dann schrieb ich von der Entstehung matriarchalischer REICHE in der Antike (zB die erwähnten Garamanten und Minoer, die beide sehr kriegerisch waren), meine Fresse, das heisst halt Reich, wtf?!?! Wenn ich ein trendigeres Vokabular verwenden soll, dann schick mir dein hippes Wörterbuch zur Überarbeitung der bluttriefend-maskulinen Sprache der Militärhistoriker

Matriarchate, die auf einem Machtgefüge basieren, gibt es heutzutage natürlich nicht mehr, aber tu nicht so, als hättest du den alten Kram nicht selbst zur Sprache gebracht. Wenn ich nichts von Archäologie udn Geschichtze geschnuppert hätte, wäre ich in diesem Thread nicht eingestiegen.

[Reza]

[Argáiþ]

[Peter H.]

Frauendominierende Gesellschaften hat es ganz gewiss gegeben, nur darf man sich diese nicht spiegelverkehrt zu den patriarchalischen Gesellschaften vorstellen. Die völlige Unterwerfung eines Geschlechtes ist nämlich nur dann möglich, wenn dieses aus dem außerhäuslichen Arbeitsleben verbannt wird oder aber im Produktionsprozess unterdrückt wird. Das gab es in den prähistorischen Gesellschaften mit Sicherheit nicht.
Noch was zu den Kriegen. In der Steinzeit hat es ganz gewiss keine Kriege gegeben, denn diese kamen erst "pünktlich" mit der Entstehung des Privateigentums an Produktionsmitteln.
Was es gab, waren allenthalben Überfälle, also einer Vorstufe eines Krieges und sicherlich auch recht selten, weil ja, wie schon gesagt die entsprechende Geschäftsgrundlage hierfür fehlte.
Zum andern konnte man sich in prähistorischen Zeiten den "Luxus" von Kriegen garnicht leisten, da die Menschen bedingt durch Krankheit und Unfällen sowie hartem Kampf mit der Natur, stetig um eine Sippen(fort)existenz bangen mußten.

[Argáiþ]

Ich habe nie behauptet, dass es in der Steinzeit Kriege gab, sondern ebenfalls von kleinen kämpfen gesprochen, aber erst um Rezas Missverständnis zu klären, was natürlich scheiterte, da man dazu halt erstmal *verstehen* können muss, was Reza nicht konnte. Diese Idiotie ist also ihr zuzuordnen und dadurch erklärbar, dass sie meinen "Süprungen" nicht folgen konnte, weil sie offensichtlich geistig zu schwerfällig ist.