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Zeusianer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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 (#826330) Verfasst am: 26.09.2007, 10:48 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: |
und manche dinge erscheinen auch in der "freien natur" vielleicht barbarisch, aber irgendwo sinnvoll... |
Ein "Sinn" ist immer ein menschliches Produkt.
Wenn ich mir am Samstag einen schönen Tierfilm aus der Serengeti betrachte und mit ansehen muss, wie ein Beutegreifer ein Kitz bei lebendigem Leib die Hoden abreißt, fehlt mir jedes Gefühl für Idylle.
Vielleicht solltest du deinen Wertekanon einmal überprüfen?
| Zitat: | | aber das Unrecht, das menschen an anderen menschen und nichtmenschlichen tieren verüben scheint unbegrenzt. beschneidung der geschlechtsorgane von Frauen, tierversuche, Vivisektion, herstellung von Kleidung aus tierhaut, folter, Krieg, jagd, stopfmast und etliche grausamkeiten mehr hinterlassen eine blutige spur bei der rasanten ausbreitung einer dominanten artenkultur des gegenwärtigen Homo sapiens. |
Er ist ein getreues Abbild der Natur.
Wir Menschen unternehmen etwa den fragwürdigen Versuch, mit anderen exraterrestischen Wesen Kontakt aufzunehmen; wenn die uns finden, ist's aus mit uns.
Vorgänge und Handeln, das wir (zu Recht) als "grausam" bezeichnen, gehört zum System der Natur in unserem Kosmos. Wir können gar nicht grausamer als die Natur.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#826332) Verfasst am: 26.09.2007, 10:51 Titel: |
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| Forke hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | die aussicht darauf, daß mensch sich früher oder später selbst ausgerottet haben wird, betrachte ich als durchaus positiv... schade nur, daß er dabei soviele unschuldige mit hineinzieht..
aber von diesem kollateralschaden mal abgesehen, ist es vielleicht eine kleine chance für diesen planeten, sich etwas zu regenerieren... (...misanthropic-dreams...  ) |
Weil Tiere ja grundsätzlich unschuldig sind und kleine knuffelige Pelzchenengel? Ahaddidaddidu - will Fidochen noch ein Kekschen?  |
Das ist in der Tat eine seltsame Sicht der Dinge
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kylie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beiträge: 40
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| (#826334) Verfasst am: 26.09.2007, 10:54 Titel: |
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[quote="Zeusianer" postid=826320]
| Zitat: | Ein Vulkanausbruch, Meteoriteneinschlag, Flutkatastrophe, Tsunami, Erdbeben u. v. m. fragt nicht danach, wer oder was vernichtet wird. Die Natur fragt nicht, ob da ein seltenes Pflänzlein vernichtet, ein Baby bei lebendigem Leib verbrennt, unschuldige Menschen erschlagen, Tiere auf grausame Weise verenden. Das ist "der Natur" völlig gleichgültig.
Der Natur ist es auch völlig wurscht, wenn ein kleines Kind behindert geboren und kleine Kinder an Krebs erkranken.
. |
da is doch der hund begraben..
die natur fragt nicht danach, wer vernichtet wird... wir aber glauben, festlegen zu dürfen wen wir vernichten dürfen, und wen nicht.. wir bestimmen, wer ein recht zu leben hat und wer nicht..
wir spielen gott..
ich glaube, daß eine naturkatastrophe, wie wir es nennen, ebenso zum funktionierenden ökosystem gehört, wie ein rudel wölfe /ein tiger der seine beute jagt. eben um eine überpopulation zu vermeiden... das natürlich nur theoretisch, denn wir haben der natur schon viel zu sehr ins handwerk gepfuscht, als daß man noch konstant von einem funktionierenden ökosystem sprechen könnte..
da fällt mir jetzt wieder, die größere macht oder moderne evolution oder wie auch immer wir es nennen mögen ein, die aus irgendwelchen gründen die herrenrasse die am zerstörerischsten agiert überleben läßt... denn naturkatastrophen treffen manhatten zb. nur im fernsehen...
die die "ausgelöscht" werden sind doch meist die, die sowieso schon nichts haben und zu unserem "fortschritt" keinen beitrag leisten... hmmmm 
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The greatest revolution in our generation is that of human beings, who by changing the inner attitudes of their minds, can change the outer aspects of their lives.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#826335) Verfasst am: 26.09.2007, 10:54 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: | | die aussicht darauf, daß mensch sich früher oder später selbst ausgerottet haben wird, betrachte ich als durchaus positiv... |
Soviel zum Thema menschenfreundlicher Gesinnung von Tierrechtlern.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#826337) Verfasst am: 26.09.2007, 10:57 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: | außerdem:
Derzeit leiden 842 Millionen Menschen an Unterernährung oder Mangel an gesunden Lebensmitteln. Jede Minute sterben weltweit elf Kinder an Hunger, während "nebenan" unmengen von getreide angebaut werden, die in industrieländer verschifft masttiere ernährt.
Die Tiere, die geschlachtet werden, müssen essen und wachsen und wandeln dabei Futtergetreide und Wasser in Fleisch um. Um 1 kg Fleisch zu erzeugen werden bis zu 16 kg Getreide benötigt.
ähnlich sieht es auch mit trinkwasser aus. bis zu 30.000 liter wasser werden zur "produktion" von einem kilo fleisch (hier:rindfleisch) verbraucht.Mehr als zwei Milliarden Menschen sind nach Angaben der UNESCO mit Engpässen in der Wasserversorgung konfrontiert. Mehr als eine Milliarde haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.
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Was du beschreibst, sind die Mißstände industrieller Tiermast. Die lehne ich ebenso ab. Ich kann darin aber kein Argument gegen die Tiernutzung als solche erkennen.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Lucietta
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 135
Wohnort: Hessen
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| (#826340) Verfasst am: 26.09.2007, 10:58 Titel: |
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| Zeusianer hat folgendes geschrieben: | | Lucietta hat folgendes geschrieben: |
Jede Art von Ernährung kann gefährlich sein, wenn sie einseitig ist. Rein vegetarische Ernährung ist aber nicht zwangsläufig einseitig. |
Siehst du.
Ich sprach von veganisch, nicht von vegetarisch! Beide Ernährungsformen sind nicht natürlich (wenn auch, wie ich meine legitim), veganische Ernährung schrammt stark an einer vitaminarmen Ernährung vorbei, was für Schwangere und Stillende ein Problem sein kann.
Es gibt wohl keine internistische Abteilung eines Krankenhauses in der westlichen Welt, die solche Fälle nicht kennen würden. |
Was sehe ich? Ich sprach auch nicht von vegetarisch, sondern von rein vegetarisch.
"Vegetarisch" kommt von "vegetable", was "pflanzlich" heißt. Der Begriff "vegan" wurde kreiert, weil der Begriff "Vegetarier" von Milch- und Eieressenden Menschen gebraucht wurde.
Was sagst Du zu dem Arzt?
Es gibt auch genug Fälle der Mangelernährung bei Fleisch-, und Milchessenden. Ich sagte es schon. Fehlernährung entsteht durch einseitige Ernährung, nicht durch Verzicht auf tierisches.
Ein Bekannter von mir lebt bereits seit 15 Jahren vegan ohne gesundheitliche Auffälligkeiten., eher im Gegenteil, topfit wie er ist.
| Zitat: | | Zitat: | | Das ist doch aber nichts Verwerfliches, wenn man sich mal an positive Beispiele des menschlichen Wertesystems orientiert, oder? |
So damit keine Bekehrungsversuche verbunden sind |
Wenn überhaupt, würde ich es "Überzeugungsversuche" nennen. Du möchtest also nicht davon überzeugt werden, dass man sich an positiven Wertesystemen wie Moral orientieren kann?
| Zitat: | | Zitat: | Ich finde schon, dass der Mensch oft noch "einen drauf setzt". Kriege, Folter, Hexenverbrennungen, Gier, Neid, Auslöschung der eigenen und fremden Spezies, Waffenlager, Atomwaffen, Umweltverschmutzung aus Habgier, Macht und Bequemlichkeit, usw. die Liste unnötiger Grausamkeiten ließe sich noch weiter fortsetzen.
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Ein Vulkanausbruch, Meteoriteneinschlag, Flutkatastrophe, Tsunami, Erdbeben u. v. m. fragt nicht danach, wer oder was vernichtet wird. Die Natur fragt nicht, ob da ein seltenes Pflänzlein vernichtet, ein Baby bei lebendigem Leib verbrennt, unschuldige Menschen erschlagen, Tiere auf grausame Weise verenden. Das ist "der Natur" völlig gleichgültig.
Der Natur ist es auch völlig wurscht, wenn ein kleines Kind behindert geboren und kleine Kinder an Krebs erkranken. |
Die Sache mit dem Krebs würde ich mal ausschließen, denn der Mensch hat an dieser Krankheit seinen Anteil.
Ansonsten: WIR sind doch in der Lage zu hinterfragen, wird zumindest immer behauptet. Der Mensch ist doch derjenige, der sich intelligenter findet, wie die Natur es ist. Gilt das aus Deiner Sicht nur für die Zerstörung oder kann man mit dieser Intelligenz vielleicht auch positive Veränderungen anstreben?
| Zitat: | | Zitat: | | Die Natur kann auch grausam sein, der Mensch macht einen großen Teil der Grausamkeiten aus. |
Die Natur ist - nach unserem Verständnis - grausam. Sie lässt uns sterben, wo der Mensch, der Arzt versucht, das Leben zu retten.
Ideologie macht blind. |
Ja, Deine Ideologie macht blind.
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Erde u. Mars treffen sich im Weltall.Mars zur Erde:Wie geht's Dir? E:Ach,schlecht,ich bin krank.M:Warum,was hast Du denn?E:Homo Sapiens.M:Ach,das ist nicht schlimm.Geht schnell vorbei,hatte ich auch mal.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#826342) Verfasst am: 26.09.2007, 10:59 Titel: |
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zum Thema Fleisch
http://www.prosieben.de/wissen/foodcheck/episoden/artikel/39345/
fand ich schon interessant, wenn auch wie gesagt, die Studie natürlich zu klein ist um repräsentativ zu sein
Was Milch anbelangt ist ein zuviel eben zuviel, Milch ist ein Nahrungsmittel und kein Getränk
der Zusammenhang mit Prostatakrebs ist äusserst umstritten, die Vorteile anderen schwerwiegenden Erkrankungen durch den Konsum von Milchprodukte vorzubeugen überwiegen deutlich, sofern man diese Produkte gut verträgt
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#826343) Verfasst am: 26.09.2007, 11:00 Titel: |
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| Zeusianer hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: |
und manche dinge erscheinen auch in der "freien natur" vielleicht barbarisch, aber irgendwo sinnvoll... |
Ein "Sinn" ist immer ein menschliches Produkt.
Wenn ich mir am Samstag einen schönen Tierfilm aus der Serengeti betrachte und mit ansehen muss, wie ein Beutegreifer ein Kitz bei lebendigem Leib die Hoden abreißt, fehlt mir jedes Gefühl für Idylle.
Vielleicht solltest du deinen Wertekanon einmal überprüfen? |
Oder wenn ein Rudel Schwertwale eine Buckelwalkuh mit ihrem Neugeborenen verfolgen, das Kalb umbringen nach stundenlanger Hatz und dann nur den Unterkiefer und die Zunge fressen.
Wieso ist es eigentlich barbarisch wenn Menschen Tiere schlachten und wenn Tiere andere töten ist das "sinnvoll" und natürlich?
(Zumal man sich mal angucken sollte, wie in einem Schlachthof geschlachtet wird und wie in der Natur...)
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Lucietta
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 135
Wohnort: Hessen
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| (#826347) Verfasst am: 26.09.2007, 11:06 Titel: |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Lucietta hat folgendes geschrieben: | | Sie bekommen es natürlich ganz gezielt von den Erwachsenen nicht gesagt, damit sie ihr Futter nicht in Frage stellen. |
sorry, könntest du das bitte belegen?
sonst halte ich das für eine schlichte behauptung von dir, die dir gerade in den kram passt. |
Könntest Du bitte das Gegenteil belegen? Welches Kind bekommt bitte von klein auf solche Bilder gezeigt, wie Kylie sie von der Kuhschlachtung eingestellt hat? Wie wär's mal mit einem Kindergartenausflug in den Schlachthof innerhalb der regulären "Arbeits"zeiten? Solche Beispiele würden mich sehr interessieren.
Eine Bekannte von mir, die Lehrerin ist, hat versucht solch Aufklärungsmaterial in den Unterricht zu bringen, was ein Sturm der Entrüstung ausgelöst hat. Sie ist massiv angegriffen worden, vor allem von Eltern. Warum nur, wenn es doch alles so normal ist?
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Erde u. Mars treffen sich im Weltall.Mars zur Erde:Wie geht's Dir? E:Ach,schlecht,ich bin krank.M:Warum,was hast Du denn?E:Homo Sapiens.M:Ach,das ist nicht schlimm.Geht schnell vorbei,hatte ich auch mal.
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kylie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beiträge: 40
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| (#826349) Verfasst am: 26.09.2007, 11:07 Titel: |
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| Zeusianer hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: |
auf rauchen, saufen, drogenkonsum, ungeschützten sex, fallschirmspringen, fastfood und bombenbasteln und so manch andere aktivitäten, von dem sich kein gewillter von einem arzt abhalten lassen würde, trifft das wohl auch zu... |
Du setzt damit veganische Ernährung mit Risikosportarten und kriegerischen Aktivitäten gleich. |
nö.
bezog mich nur auf deine in den raum geworfene medizinische nicht-ungefährlichkeit...
der vergleich sollte nur veranschaulichen, daß es den meisten normalerweise scheißegal ist wie gesundheitlich bedenklich oder unbedenklich eine sache ist.. wenn es aber um veganismus geht dann wird sofort irgendein pseudo-medizinischer zeigefinger gehoben...
natürlich kann man sich ungesund vegan ernähren... man kann sich auch nur von pudding ernähren... man kann sich in jeder ernährungsform sehr ungesund ernähren, ich persönlich bin aber der meinung, daß es mit einer veganen ernährungsweise am schwierigsten ist..
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The greatest revolution in our generation is that of human beings, who by changing the inner attitudes of their minds, can change the outer aspects of their lives.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#826350) Verfasst am: 26.09.2007, 11:08 Titel: |
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[quote="Lucietta" postid=826347] | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Lucietta hat folgendes geschrieben: | | Sie bekommen es natürlich ganz gezielt von den Erwachsenen nicht gesagt, damit sie ihr Futter nicht in Frage stellen. |
Eine Bekannte von mir, die Lehrerin ist, hat versucht solch Aufklärungsmaterial in den Unterricht zu bringen, was ein Sturm der Entrüstung ausgelöst hat. Sie ist massiv angegriffen worden, vor allem von Eltern. Warum nur, wenn es doch alles so normal ist? |
Ich halte davon nichts, die Kinder in Watte zu verpacken und ihnen eine heile vorspielen, was das Essen angeht.
Solche Leute essen dann keine ganzen Fische, sondern nur Stäbchen usw.; Ein heuchlerisches Verhalten, das mir zuwider ist.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#826351) Verfasst am: 26.09.2007, 11:10 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: |
Die Vorstellung, dass der Veganismus allein die Welt bereits zu einem friedlichen und glücklichen Ort machen würde, ist Kennzeichen einer Heilsideologie. Ebenfalls Kennzeichen solcher irrationalen Glaubenssysteme ist die pauschale Einteilung von Menschen in "gut" ("mitfühlende Veganer") und "böse" ("verrohte, grausame Fleischfresser"). Dass andererseits in unserer Gesellschaft hinsichtlich des Umgangs mit Tieren (Haltung, Transporte, massenhafter Fleischkonsum) ganz viel nicht stimmt, sehe ich genauso. Gerade deshalb finde ich es schade, dass hysterische Veganerideologen nicht erkennen, dass ihre ideologischer Eifer potenzielle Mitstreiter im Kampf für einen besseren Umgang mit Tieren abschreckt und sie es ihren Gegner leicht machen, sie als fanatische Spinner abzutun. |
Ja, exakt.
Darüber hinaus nervt die Arroganz der Auffassung, daß man durch Nachdenken nur zu der Position gelangen kann, die man selbst hat -- welche ja die einzig richtige ist. Hier geht es aber nicht um Mathematik, sondern um ein Gebiet, das maßgeblich von induviduellen Wertungen bestimmt wird, und wo es selbstverständlich legitim ist, zu unterschiedlichen Aufassungen zu gelangen.
Diese Haltung "Der ist nicht meiner Meinung, also hat er nicht richtig nachgedacht" geht mir echt auf den Sack. Leider zeigen ihre Vetretereinnen mal wieder, daß sie für die "V-Leute" typisch ist.
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kylie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beiträge: 40
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| (#826357) Verfasst am: 26.09.2007, 11:10 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | außerdem:
Derzeit leiden 842 Millionen Menschen an Unterernährung oder Mangel an gesunden Lebensmitteln. Jede Minute sterben weltweit elf Kinder an Hunger, während "nebenan" unmengen von getreide angebaut werden, die in industrieländer verschifft masttiere ernährt.
Die Tiere, die geschlachtet werden, müssen essen und wachsen und wandeln dabei Futtergetreide und Wasser in Fleisch um. Um 1 kg Fleisch zu erzeugen werden bis zu 16 kg Getreide benötigt.
ähnlich sieht es auch mit trinkwasser aus. bis zu 30.000 liter wasser werden zur "produktion" von einem kilo fleisch (hier:rindfleisch) verbraucht.Mehr als zwei Milliarden Menschen sind nach Angaben der UNESCO mit Engpässen in der Wasserversorgung konfrontiert. Mehr als eine Milliarde haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.
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Was du beschreibst, sind die Mißstände industrieller Tiermast. Die lehne ich ebenso ab. Ich kann darin aber kein Argument gegen die Tiernutzung als solche erkennen. |
der großteil der "tiernutzung" (schreckliches wort..) besteht nun mal aus industrieller tiermast!!!
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Zeusianer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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| (#826358) Verfasst am: 26.09.2007, 11:12 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: |
die natur fragt nicht danach, wer vernichtet wird... wir aber glauben, festlegen zu dürfen wen wir vernichten dürfen, und wen nicht.. wir bestimmen, wer ein recht zu leben hat und wer nicht..
wir spielen gott.. |
Das ist irrelevant, für das betroffene Lebewesen ist es völlig gleichgültig, ob es von Menschenhand getötet oder von einem Tier zerrissen wird.
| Zitat: | | ich glaube, daß eine naturkatastrophe, wie wir es nennen, ebenso zum funktionierenden ökosystem gehört, |
Die Katastrophe, also das Sterben und Zerstören ist da, daraus entwickelt sich eben wieder ein Biotop.
Und wenn du meinst, es gehöre dazu, dann gehört auch der Schlachthof dazu.
| Zitat: | | eben um eine überpopulation zu vermeiden... |
Dem Beutegreifer ist die Überpopulation wurscht, der macht sich darüber keine Gedanken.
| Zitat: | | denn wir haben der natur schon viel zu sehr ins handwerk gepfuscht, als daß man noch konstant von einem funktionierenden ökosystem sprechen könnte.. |
Wie kann ich mir selber ins Handwerk pfuschen?
Ich zweifle an deinem Willen, eine sinnvolle Diskussion zu führen. Ich will dir in meiner Freizeit etwas erklären, ich mach das umsonst.
Du gehst fälschlich davon aus, dass sich die Natur auf unserem Planeten nach deinen Vorstellungen zu richten hat. Es sollte umgekehrt sein.
Uns Menschen zeichnet aus, dass wir uns - zumindest bis zu einem gewissen Grad - vom Ökosystem abkoppeln können und das schon seit 2 Mio. Jahren.
Als wir das erste Mal eine Tierfell zum Schutz trugen, war dieser Schritt getan.
Der Mensch konnte ohne Kleidung und Feuer etwa Europa nicht besiedeln. Du kannst selbst an der Südküste Kretas nackt nicht überleben. Du würdest erfrieren.
Ob das gut oder schlecht ist, ist gleichgültig. Genauso gut könntest du sagen, es sei gut, wenn es regnet. Dem Regen ist das gleichgültig. Es regnet. Punkt.
Du bist biologische und medizinisch nicht vorgebildet, was dich nicht hindert, Rückschlüsse über das Funktionieren der Systeme zu ziehen. Warum machst du das?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#826359) Verfasst am: 26.09.2007, 11:12 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | außerdem:
Derzeit leiden 842 Millionen Menschen an Unterernährung oder Mangel an gesunden Lebensmitteln. Jede Minute sterben weltweit elf Kinder an Hunger, während "nebenan" unmengen von getreide angebaut werden, die in industrieländer verschifft masttiere ernährt.
Die Tiere, die geschlachtet werden, müssen essen und wachsen und wandeln dabei Futtergetreide und Wasser in Fleisch um. Um 1 kg Fleisch zu erzeugen werden bis zu 16 kg Getreide benötigt.
ähnlich sieht es auch mit trinkwasser aus. bis zu 30.000 liter wasser werden zur "produktion" von einem kilo fleisch (hier:rindfleisch) verbraucht.Mehr als zwei Milliarden Menschen sind nach Angaben der UNESCO mit Engpässen in der Wasserversorgung konfrontiert. Mehr als eine Milliarde haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.
|
Was du beschreibst, sind die Mißstände industrieller Tiermast. Die lehne ich ebenso ab. Ich kann darin aber kein Argument gegen die Tiernutzung als solche erkennen. |
der großteil der "tiernutzung" (schreckliches wort..) besteht nun mal aus industrieller tiermast!!! |
Ohne Tiernutzung wären wir wohl kaum heute hier...
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Lucietta
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 135
Wohnort: Hessen
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| (#826362) Verfasst am: 26.09.2007, 11:13 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | zum Thema Fleisch
http://www.prosieben.de/wissen/foodcheck/episoden/artikel/39345/
fand ich schon interessant, wenn auch wie gesagt, die Studie natürlich zu klein ist um repräsentativ zu sein
Was Milch anbelangt ist ein zuviel eben zuviel, Milch ist ein Nahrungsmittel und kein Getränk
der Zusammenhang mit Prostatakrebs ist äusserst umstritten, die Vorteile anderen schwerwiegenden Erkrankungen durch den Konsum von Milchprodukte vorzubeugen überwiegen deutlich, sofern man diese Produkte gut verträgt |
Ein Weltmeister dieser Kategorie schafft sicher mehr als 50 Liegestützen: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,3999484,00.html
Komisch, dass so ein Beispiel immer wieder unkommentiert gelassen wird und scheinbar gern übersehen wird....
Bitte Quellen angeben, zu den Vorteilen des Milchkonsums.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#826365) Verfasst am: 26.09.2007, 11:14 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | außerdem:
Derzeit leiden 842 Millionen Menschen an Unterernährung oder Mangel an gesunden Lebensmitteln. Jede Minute sterben weltweit elf Kinder an Hunger, während "nebenan" unmengen von getreide angebaut werden, die in industrieländer verschifft masttiere ernährt.
Die Tiere, die geschlachtet werden, müssen essen und wachsen und wandeln dabei Futtergetreide und Wasser in Fleisch um. Um 1 kg Fleisch zu erzeugen werden bis zu 16 kg Getreide benötigt.
ähnlich sieht es auch mit trinkwasser aus. bis zu 30.000 liter wasser werden zur "produktion" von einem kilo fleisch (hier:rindfleisch) verbraucht.Mehr als zwei Milliarden Menschen sind nach Angaben der UNESCO mit Engpässen in der Wasserversorgung konfrontiert. Mehr als eine Milliarde haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.
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Was du beschreibst, sind die Mißstände industrieller Tiermast. Die lehne ich ebenso ab. Ich kann darin aber kein Argument gegen die Tiernutzung als solche erkennen. |
der großteil der "tiernutzung" (schreckliches wort..) besteht nun mal aus industrieller tiermast!!! |
Und ein Großteil des Anbaus von Pflanzen besteht aus industrieller Monokultur mit Pestizideinsatz.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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kylie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beiträge: 40
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| (#826368) Verfasst am: 26.09.2007, 11:18 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zeusianer hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: |
und manche dinge erscheinen auch in der "freien natur" vielleicht barbarisch, aber irgendwo sinnvoll... |
Ein "Sinn" ist immer ein menschliches Produkt.
Wenn ich mir am Samstag einen schönen Tierfilm aus der Serengeti betrachte und mit ansehen muss, wie ein Beutegreifer ein Kitz bei lebendigem Leib die Hoden abreißt, fehlt mir jedes Gefühl für Idylle.
Vielleicht solltest du deinen Wertekanon einmal überprüfen? |
Oder wenn ein Rudel Schwertwale eine Buckelwalkuh mit ihrem Neugeborenen verfolgen, das Kalb umbringen nach stundenlanger Hatz und dann nur den Unterkiefer und die Zunge fressen.
Wieso ist es eigentlich barbarisch wenn Menschen Tiere schlachten und wenn Tiere andere töten ist das "sinnvoll" und natürlich?
(Zumal man sich mal angucken sollte, wie in einem Schlachthof geschlachtet wird und wie in der Natur...) |
genau das sollte man tun!!!
(dann erübrigt sich nämlich die frage..)
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Zeusianer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich
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| (#826369) Verfasst am: 26.09.2007, 11:20 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: |
nö.
bezog mich nur auf deine in den raum geworfene medizinische nicht-ungefährlichkeit... |
Doch, genau darum geht es ja.
| Zitat: | | der vergleich sollte nur veranschaulichen, daß es den meisten normalerweise scheißegal ist wie gesundheitlich bedenklich oder unbedenklich eine sache ist.. |
Das kommt durchaus vor, häufig genug aber auch das Gegenteil, wenn Menschen etwa meinen, sie müssen ihrer Gesundheit zuleibe, Nahrungsergänzungsmittel essen, kilometerlang gequält dahinlaufen usw.
| Zitat: | | wenn es aber um veganismus geht dann wird sofort irgendein pseudo-medizinischer zeigefinger gehoben... |
Sorry, ich bin von Fach.
Außerdem hast du nicht verstanden:
Veganer und Vegetarier untermauern ihre einseitige Ernährungsweise häufig mit der Begründung der "Natürlichkeit". Ich habe dir erklärt, dass dies falsch ist. Diese Ernährung ist nicht natürlich.
Ich habe aber auch gesagt, dass ich diese veganische/vegetarische Einstellung verstehe, sie ist aber eine Ideologie. Moralisch vielleicht sogar gut.
| Zitat: | | daß es mit einer veganen ernährungsweise am schwierigsten ist.. |
Nein, aber darum sollte es hier nicht gehen.
Wenn du sagst, ich ess keine Tiere bzw. deren Produkte, weil ich es moralisch für mich nicht verantworten kann, so ist diese Einstellung in Ordnung.
Alle anderen Rechtfertigungsgründe sind Unfug.
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kylie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beiträge: 40
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| (#826370) Verfasst am: 26.09.2007, 11:20 Titel: |
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[quote="Alchemist" postid=826350] | Lucietta hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Lucietta hat folgendes geschrieben: | | Sie bekommen es natürlich ganz gezielt von den Erwachsenen nicht gesagt, damit sie ihr Futter nicht in Frage stellen. |
Eine Bekannte von mir, die Lehrerin ist, hat versucht solch Aufklärungsmaterial in den Unterricht zu bringen, was ein Sturm der Entrüstung ausgelöst hat. Sie ist massiv angegriffen worden, vor allem von Eltern. Warum nur, wenn es doch alles so normal ist? |
Ich halte davon nichts, die Kinder in Watte zu verpacken und ihnen eine heile vorspielen, was das Essen angeht.
Solche Leute essen dann keine ganzen Fische, sondern nur Stäbchen usw.; Ein heuchlerisches Verhalten, das mir zuwider ist. |
das sehe ich auch so..
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The greatest revolution in our generation is that of human beings, who by changing the inner attitudes of their minds, can change the outer aspects of their lives.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#826371) Verfasst am: 26.09.2007, 11:20 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: |
genau das sollte man tun!!!
(dann erübrigt sich nämlich die frage..) |
welche Frage?
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Lucietta
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 135
Wohnort: Hessen
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| (#826372) Verfasst am: 26.09.2007, 11:23 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: |
Die Vorstellung, dass der Veganismus allein die Welt bereits zu einem friedlichen und glücklichen Ort machen würde, ist Kennzeichen einer Heilsideologie. Ebenfalls Kennzeichen solcher irrationalen Glaubenssysteme ist die pauschale Einteilung von Menschen in "gut" ("mitfühlende Veganer") und "böse" ("verrohte, grausame Fleischfresser"). Dass andererseits in unserer Gesellschaft hinsichtlich des Umgangs mit Tieren (Haltung, Transporte, massenhafter Fleischkonsum) ganz viel nicht stimmt, sehe ich genauso. Gerade deshalb finde ich es schade, dass hysterische Veganerideologen nicht erkennen, dass ihre ideologischer Eifer potenzielle Mitstreiter im Kampf für einen besseren Umgang mit Tieren abschreckt und sie es ihren Gegner leicht machen, sie als fanatische Spinner abzutun. |
Ja, exakt.
Darüber hinaus nervt die Arroganz der Auffassung, daß man durch Nachdenken nur zu der Position gelangen kann, die man selbst hat -- welche ja die einzig richtige ist. Hier geht es aber nicht um Mathematik, |
Richtig. Hier geht es nicht um Mathematik, sondern um komplexe gesellschaftliche Strukturen. Gut erkannt.
| Zitat: |
Diese Haltung "Der ist nicht meiner Meinung, also hat er nicht richtig nachgedacht" geht mir echt auf den Sack. Leider zeigen ihre Vetretereinnen mal wieder, daß sie für die "V-Leute" typisch ist. |
Leider zeigen die VertreterInnen auch hier mal wieder, dass dieses Verhalten für die "O-Leute" typisch ist -> Unhaltbare Argumente liefern, die beim Widerlegen dieser Argumente einfach unter den Tisch gekehrt werden und durch Werfen von Nebelkerzen vom Thema ablenken.
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Erde u. Mars treffen sich im Weltall.Mars zur Erde:Wie geht's Dir? E:Ach,schlecht,ich bin krank.M:Warum,was hast Du denn?E:Homo Sapiens.M:Ach,das ist nicht schlimm.Geht schnell vorbei,hatte ich auch mal.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#826374) Verfasst am: 26.09.2007, 11:27 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: | | das natürlich nur theoretisch, denn wir haben der natur schon viel zu sehr ins handwerk gepfuscht, als daß man noch konstant von einem funktionierenden ökosystem sprechen könnte.. |
Dieser Betrachtung liegt ein flasches Bild der Natur zugrunde. "Die Natur" ist vollkommen absichtslos und gleichgültig.
Jede Art vesucht auf ihre Weise, in das Ökosystem einzugreifen und es zu eigenem Nutzen zu beeinflussen. Jede Beute versucht sich den Jägern zu entziehen, jeder Jäger will mehr Beute haben. Eine Jägerpopulation hat in einem Ökosystem auch keine bestimmte Aufgabe, sondern sie ist aus keinem anderen Grund da, als dem, daß die Lebensbedingungen es erlauben. Das Bild eines "Naturhaushalts", in dem alles so schön geordnet ist, ist eine Illusion.
Eines stimmt, es gibt auf der Erde kein Ökosystem mehr, das von Menschen unbeeinflußt ist. Aber ob das gut ist oder schlecht, ist wiederum ausschließlich eine menschliche Bewertung.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Zuletzt bearbeitet von Ralf Rudolfy am 26.09.2007, 11:29, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#826375) Verfasst am: 26.09.2007, 11:27 Titel: |
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| Lucietta hat folgendes geschrieben: | | Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Lucietta hat folgendes geschrieben: | | Sie bekommen es natürlich ganz gezielt von den Erwachsenen nicht gesagt, damit sie ihr Futter nicht in Frage stellen. |
sorry, könntest du das bitte belegen?
sonst halte ich das für eine schlichte behauptung von dir, die dir gerade in den kram passt. |
Wie wär's mal mit einem Kindergartenausflug in den Schlachthof innerhalb der regulären "Arbeits"zeiten? Solche Beispiele würden mich sehr interessieren. |
was hälst du davon, schüler mal auf ein schlachtfeld eines aktuellen krieges zu schicken, damit sie geschichtsunterricht mit den ganzen kriegen mal hautnah erfahren können?
| Lucietta hat folgendes geschrieben: | | Eine Bekannte von mir, die Lehrerin ist, hat versucht solch Aufklärungsmaterial in den Unterricht zu bringen, was ein Sturm der Entrüstung ausgelöst hat. Sie ist massiv angegriffen worden, vor allem von Eltern. Warum nur, wenn es doch alles so normal ist? |
wahnsinn, diese quelle....
beim zeus, ihr seid ziemlich schräg drauf
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I'm tapping in the dusternis
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kylie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.09.2007
Beiträge: 40
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| (#826376) Verfasst am: 26.09.2007, 11:27 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | außerdem:
Derzeit leiden 842 Millionen Menschen an Unterernährung oder Mangel an gesunden Lebensmitteln. Jede Minute sterben weltweit elf Kinder an Hunger, während "nebenan" unmengen von getreide angebaut werden, die in industrieländer verschifft masttiere ernährt.
Die Tiere, die geschlachtet werden, müssen essen und wachsen und wandeln dabei Futtergetreide und Wasser in Fleisch um. Um 1 kg Fleisch zu erzeugen werden bis zu 16 kg Getreide benötigt.
ähnlich sieht es auch mit trinkwasser aus. bis zu 30.000 liter wasser werden zur "produktion" von einem kilo fleisch (hier:rindfleisch) verbraucht.Mehr als zwei Milliarden Menschen sind nach Angaben der UNESCO mit Engpässen in der Wasserversorgung konfrontiert. Mehr als eine Milliarde haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.
|
Was du beschreibst, sind die Mißstände industrieller Tiermast. Die lehne ich ebenso ab. Ich kann darin aber kein Argument gegen die Tiernutzung als solche erkennen. |
der großteil der "tiernutzung" (schreckliches wort..) besteht nun mal aus industrieller tiermast!!! |
Und ein Großteil des Anbaus von Pflanzen besteht aus industrieller Monokultur mit Pestizideinsatz. |
dreimal darfst du raten, wer einen großteil davon zu fressen bekommt..
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The greatest revolution in our generation is that of human beings, who by changing the inner attitudes of their minds, can change the outer aspects of their lives.
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C00KIE
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160
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| (#826377) Verfasst am: 26.09.2007, 11:28 Titel: |
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| Lucietta hat folgendes geschrieben: | | mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | zum Thema Fleisch
http://www.prosieben.de/wissen/foodcheck/episoden/artikel/39345/
fand ich schon interessant, wenn auch wie gesagt, die Studie natürlich zu klein ist um repräsentativ zu sein
Was Milch anbelangt ist ein zuviel eben zuviel, Milch ist ein Nahrungsmittel und kein Getränk
der Zusammenhang mit Prostatakrebs ist äusserst umstritten, die Vorteile anderen schwerwiegenden Erkrankungen durch den Konsum von Milchprodukte vorzubeugen überwiegen deutlich, sofern man diese Produkte gut verträgt |
Ein Weltmeister dieser Kategorie schafft sicher mehr als 50 Liegestützen: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,3999484,00.html
Komisch, dass so ein Beispiel immer wieder unkommentiert gelassen wird und scheinbar gern übersehen wird....
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geh hab mich doch gern mit deinem Bodybilder, was weißt denn du was der sonstnoch alles nebenher zusichnimmt für seinen Muskelaufbau
Deutsche Milchforscher: Milch bleibt nützlich
....Dr. Michael de Vrese von der BfEL hält die amerikanische Studie für seriös. Dennoch empfiehlt sein Institut weiter, täglich mindestens einen Liter Milch oder 1.200 Milligramm Kalzium aufzunehmen. Denn die Vorteile des Milchkonsums würden die etwaigen Risiken übertreffen. Während das Prostatakrebsrisiko noch nicht abschließend bewertet ist, sei bewiesen, dass ein ausreichender Milchkonsum Osteoporose, Bluthochdruck, Herzinfarkt und Übergewicht vorbeuge. Diese Erkrankungen seien weitaus schwerwiegender.
Mehr Zeit habe ich nicht für diesen/deinen Schmarrn
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#826380) Verfasst am: 26.09.2007, 11:29 Titel: |
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| kylie hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | außerdem:
Derzeit leiden 842 Millionen Menschen an Unterernährung oder Mangel an gesunden Lebensmitteln. Jede Minute sterben weltweit elf Kinder an Hunger, während "nebenan" unmengen von getreide angebaut werden, die in industrieländer verschifft masttiere ernährt.
Die Tiere, die geschlachtet werden, müssen essen und wachsen und wandeln dabei Futtergetreide und Wasser in Fleisch um. Um 1 kg Fleisch zu erzeugen werden bis zu 16 kg Getreide benötigt.
ähnlich sieht es auch mit trinkwasser aus. bis zu 30.000 liter wasser werden zur "produktion" von einem kilo fleisch (hier:rindfleisch) verbraucht.Mehr als zwei Milliarden Menschen sind nach Angaben der UNESCO mit Engpässen in der Wasserversorgung konfrontiert. Mehr als eine Milliarde haben keinen Zugang zu sauberem Trinkwasser.
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Was du beschreibst, sind die Mißstände industrieller Tiermast. Die lehne ich ebenso ab. Ich kann darin aber kein Argument gegen die Tiernutzung als solche erkennen. |
der großteil der "tiernutzung" (schreckliches wort..) besteht nun mal aus industrieller tiermast!!! |
Und ein Großteil des Anbaus von Pflanzen besteht aus industrieller Monokultur mit Pestizideinsatz. |
dreimal darfst du raten, wer einen großteil davon zu fressen bekommt.. |
Das muß ich nicht raten, das weiß ich. Und nun?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#826381) Verfasst am: 26.09.2007, 11:31 Titel: |
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| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | kylie hat folgendes geschrieben: | | das natürlich nur theoretisch, denn wir haben der natur schon viel zu sehr ins handwerk gepfuscht, als daß man noch konstant von einem funktionierenden ökosystem sprechen könnte.. |
Dieser Betrachtung liegt ein flasches Bild der Natur zugrunde. "Die Natur" ist vollkommen absichtslos und gleichgültig.
Jede Art vesucht auf ihre Weise, in das Ökosystem einzugreifen und es zu eigenem Nutzen zu beeinflussen. Jede Beute versucht sich den Jägern zu entziehen, jeder Jäger will mehr Beute haben. Eine Jägerpopulation hat in einem Ökosystem auch keine bestimmte Aufgabe, sondern sie ist aus keinem anderen Grund da, als dem, daß die Lebensbedingungen es erlauben. Das Bild eines "Naturhaushalts", in dem alles so schön geordnet ist, ist eine Illusion.
Eines stimmt, es gibt auf der Erde kein Ökosystem mehr, das von Menschen unbeeinflußt ist. Aber ob das gut ist oder schlecht, ist wiederum ausschließlich eine menschliche Bewertung. |
Man muss sich auch von dem Gedanken eines natürlichen Gleichgewichtes verabschieden.
So etwas gibt es nicht, Gleichgewicht ist Stillstand, die Natur funktioniert so aber nicht
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Lucietta
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 135
Wohnort: Hessen
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| (#826384) Verfasst am: 26.09.2007, 11:35 Titel: |
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| Zeusianer hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | wenn es aber um veganismus geht dann wird sofort irgendein pseudo-medizinischer zeigefinger gehoben... |
Sorry, ich bin von Fach.
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Nun, wenn Du Mediziner bist, sagt das auch nichts aus.
Durch meine zufällige, aus ethischen Gründen, praktizierte Ernährungsumstellung habe ich mir eine OP erspart und bin ein anderes jahrelanges Leiden los geworden. Ärzte wollen immer "reparieren", aber Ursachenforschung und eine natürliche "Heilbehandlung" sind ihnen ein Fremdwort.
Natürlich gibt es auch gesundheitliche Leiden, die nur durch Reparieren (wieder) funktionieren, aber es gibt eben auch Fälle, die gesamtheitlich zu betrachten sind, und dann auch im Einklang mit natürlichen Gegebenheiten, auch wenn Du es abstreitest.
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Erde u. Mars treffen sich im Weltall.Mars zur Erde:Wie geht's Dir? E:Ach,schlecht,ich bin krank.M:Warum,was hast Du denn?E:Homo Sapiens.M:Ach,das ist nicht schlimm.Geht schnell vorbei,hatte ich auch mal.
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Lucietta
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.09.2007
Beiträge: 135
Wohnort: Hessen
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| (#826385) Verfasst am: 26.09.2007, 11:37 Titel: |
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| mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | | Lucietta hat folgendes geschrieben: | | mama`s liebliing hat folgendes geschrieben: | zum Thema Fleisch
http://www.prosieben.de/wissen/foodcheck/episoden/artikel/39345/
fand ich schon interessant, wenn auch wie gesagt, die Studie natürlich zu klein ist um repräsentativ zu sein
Was Milch anbelangt ist ein zuviel eben zuviel, Milch ist ein Nahrungsmittel und kein Getränk
der Zusammenhang mit Prostatakrebs ist äusserst umstritten, die Vorteile anderen schwerwiegenden Erkrankungen durch den Konsum von Milchprodukte vorzubeugen überwiegen deutlich, sofern man diese Produkte gut verträgt |
Ein Weltmeister dieser Kategorie schafft sicher mehr als 50 Liegestützen: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/28/0,1872,3999484,00.html
Komisch, dass so ein Beispiel immer wieder unkommentiert gelassen wird und scheinbar gern übersehen wird....
|
geh hab mich doch gern mit deinem Bodybilder, was weißt denn du was der sonstnoch alles nebenher zusichnimmt für seinen Muskelaufbau
Deutsche Milchforscher: Milch bleibt nützlich
....Dr. Michael de Vrese von der BfEL hält die amerikanische Studie für seriös. Dennoch empfiehlt sein Institut weiter, täglich mindestens einen Liter Milch oder 1.200 Milligramm Kalzium aufzunehmen. Denn die Vorteile des Milchkonsums würden die etwaigen Risiken übertreffen. Während das Prostatakrebsrisiko noch nicht abschließend bewertet ist, sei bewiesen, dass ein ausreichender Milchkonsum Osteoporose, Bluthochdruck, Herzinfarkt und Übergewicht vorbeuge. Diese Erkrankungen seien weitaus schwerwiegender.
Mehr Zeit habe ich nicht für diesen/deinen Schmarrn |
Die Quelle hätte ich trotzdem gern. Allein, dass es "deutsche Milchforscher" sein könnten, sagt nichts über die Richtigkeit dieser Behauptung aus.
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Erde u. Mars treffen sich im Weltall.Mars zur Erde:Wie geht's Dir? E:Ach,schlecht,ich bin krank.M:Warum,was hast Du denn?E:Homo Sapiens.M:Ach,das ist nicht schlimm.Geht schnell vorbei,hatte ich auch mal.
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