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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#827689) Verfasst am: 27.09.2007, 18:13 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | El Schwalmo schrieb:
| Zitat: | | ...so sehe ich das auch, als atheistischer (pragmatisch) Agnostiker (epistemisch). .. |
:lol:
Dann laß Dir mal von einem wirklichen Atheisten gesagt sein, |
ich lasse das gerne sein.
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827696) Verfasst am: 27.09.2007, 18:21 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: |
Sicher ist der Mann kein Freigeister-Guru, aber wer meint, er sei ein Extremist, der den Skeptizimus nicht kennt, ist auf dem falschen Dampfer. |
Er kennt den Skeptizismus schon und er pfeifft ganz einfach drauf. Es genügen wenige Kernaussagen aus seinem Denken, um dies gesichert feststellen zu können. Er ist Ausdruck einer vollkommen unkritischen Zornesbewegung, die sich hauptsächlich aus dem Pfuhl der westlichen Reaktion auf die islamische Aggression speisst. Er lässt keinerlei Pufferzone offen, gönnt der Religion keinerlei Rückzugsgebiet, etc. Er erfüllt durch die Bank weg sämtliche Kriterien, die ihn mir, wirklich fast zu meinem eigenen Verblüffen, als Extremisten klipp und klar darstellen, Hitchens genauso. Das lasse ich zunächstmal wertungsfrei sacken, denn ich sehe ja, dass die Gegnerschaft weit mächtiger ist und es Berechtigung zur vehementen Opposition gibt. Es wird aber mE zu schnell vergessen, dass Rhetorik kein verbalisierter Fechtkampf ist, den man möglichst exaggeriert um einen Effekt zu erzielen. Mit Sprache lässt sich direkt zB eine Zielsetzung formulieren und fast automatisch drückt dies einen Wunsch nach einer Handlungsmaxime aus und wenn der Gedanke daran nun lächerlich erscheint, dann sollte das um so mehr zu Denken geben.
Jemand der deutlich erklärt, er verachte alle Religion, betrachte sie als rein schädlich und auschließlich abschaffenswert, gibt eine klare Zielsetzung vor, die, nur weil sie eigentlich unmöglich zu erreichen ist, nicht weniger extremistisch ist. Das ich das, wie erwähnt, auch noch für eine recht primitive Feindbildkreation halte, habe ich ja schon hinreichend breitgetreten: Das Problem ist nicht die Religion, sondern die Kultur. Religion allein tut gar nichts. Aus ihr kann ein sekulärer, toleranter Staat oder eine blutrünstige Theokratie resultieren. Was sich letztlich ausprägt, hängt von einer Masse an untrennbaren kulturellen Faktoren ab, die auch vollkommen unabhängig von konkreten religiösen Glaubensinhalten existieren können.
Das mal alles dahingestellt: Was soll das Resultat dieser Bewegung denn sein? Natürlich darf Dawkins seine Meinung über Religion äussern und angenommen, er düfte dies in beliebig unflätiger Weise tun, was soll dann das Resultat dieser Mühen sein? Angenommen er schafft es, dadurch eine atheistische Mehrheit zu gewinnen, was ist dann? Wenn Religion nur Unheil anrichtet, gibt es doch, falls sie dereinst einmal nur noch von Minderheiten vertreten wird, keinen Grund, sie nicht zu verbieten. Oder will er nach und nach seine Ansichten relativieren und setzt nur mit einem stärkeren Ansturm an, um irgendwelche gefühlt sinnvollen "Strategieen", von "Mutmachen" und "Aufrütteln" umzusetzen. Oder aber er möchte sich einfach nur undifferenziert und unreflektiert auskotzen und hat von sich die Auffassung, eine Erscheinung einer "natürlichen", gesellschaftlichen Gegenreaktion zu sein? Das sind alles recht fragwürdige Einstellungen, sobald einfach gewisse Äusserungen einmal gefallen sind und diese sind nicht nur einmal gefallen und dazu gehört gewiss nicht die Kritik an der Greul, die im Namen von Religionen verübt wurde und für die sich Dawkins auch nicht auszeichnet! Dawkins eigene Note beruht auf der komprimisslosen Verdammung und Verunglimpfung aller Religion, egal wie harmlos und persönlich sie auch ausfallen mag und seine ganzen Relativierungen, die auf seine Ausbrüche erfolgen mögen, drücken dann entweder Heuchelei aus oder es drückt aus, dass er im Grunde keine tiefere Ahnung von dem hat, wovon er erzählt oder beides.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.09.2007, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#827699) Verfasst am: 27.09.2007, 18:26 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Mir ist dabei aber nicht klar, ob dies aus Kalkül oder aus Erkenntnisgrößenwahn geschieht. |
Erkenntnisgrößenwahn? Es sollte vielleicht nocheinmal darauf hingewiesen werden, dass Dawkins sich selbst als Agnostiker bezeichnet. |
Ein Agnostiker, der starker Atheist ist? 
Sagt er nicht, die Wahrscheinlichkeit für Götter läge bei Null oder sehr nahe bei Null?
Um das zu behaupten, ohne zu schwurbeln, muß man die eventuellen Eigenschaften göttlicher Wesen ziemlich genau kennen und das ist dann kein Agnostizismus, sondern Gnosis in Reinkultur.
| Zitat: | | "“Ich bin Agnostiker. Üblicherweise sind Agnostiker Leute, die eine 50:50-Wette über die Existenz Gottes eingehen: ... |
Schon allein das ist Humbug.
Ein Agnostiker weiß nichts von/über Götter(n), daher kommt auch der Begriff.
Und wer nichts von/über Götter(n) weiß, der kann erst recht keine plausibelen Wahrscheinlichkeitsprognosen abgeben.
Mir sind inzwischen die entsprechenden Bemühungen von Dawkins und seinen Anhängern bekannt, den Agnostikerbegriff zu verwässern und zu verbiegen, und der Grund liegt auch klar auf der Hand.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Die Sichtweise, daß die Existenzwahrscheinlichkeit göttlicher Wesen nahe Null liegt, ist allerdings noch ziemlich unbekannt und sie wird sich auch nicht durchsetzen, da sie fälschlich davon ausgeht, daß der Geist von Dawkins die Eigenschaften göttlicher Wesen und deren Existenzwahrscheinlichkeit zuverlässig beurteilen könnte. |
Wenn es so ist, dass weder Dawkins noch sonst irgendjemand die Eigenschaften "göttlicher Wesen" beurteilen oder eingrenzen könnte, dann würde der Wahrscheinlichkeitsraum möglicher Eigenschaften so unermesslich aufgebläht werden, dass die Existenzwahrscheinlichkeit dieser erdachten Entität, gegenüber allen anderen möglichen zu denkenden Entitäten, sogar noch sinkt. |
???
Jede Wahrscheinlichkeit liegt definitionsgemäß zwischen Null und Eins.
Sinkt etwa die Existenzwahrscheinlichkeit von Newtons Verstand, weil ein Hund diesen nicht korrekt beurteilen kann?
Sinkt die Existenzwahrscheinlichkeit eines Menschen oder eines Wolperdingers deshalb, weil die klugen unter den Darmbakterien einsehen, von deren Eigenschaften nichts wissen zu können?
Natürlich gibt es auch andere Darmbakterien, welche die Existenzwahrscheinlichkeit von Menschen oder Wolperdingern bei Null ansiedeln, andere wiederum glauben fest an die Existenz von Menschen und Wolperdinger, und meinen, sie genau zu kennen.
(Welche Position ist nun die klügere?)
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Wie wahrscheinlich ist ein transdimensionaler rosa Elefant, der auf Alpha Zentauri den Charleston tanzt? |
In diesem Fall wissen wir schon sehr viel:
1) Elefant
2) tanzend
3) rosa
4) auf einer Sonne
5) "transdimenional"
Da "Elefanten" sehr wohl transdimensional, tanzend und rosa sein könnten, aber in der Hitze einer Sonne höchst wahrscheinlich sofort verdampfen würden, halte ich persönlich die Existenzwahrscheinlichkeit eines solchen Elefanten an einem solchen Ort für nicht sehr hoch.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlicher/unwahrscheinlicher als dieses wild-definierte Gott-Dings? |
Wie gesagt, von Göttern weiß ich nichts, ich kann folglich auch keine Wahrscheinlichkeiten nennen.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | Da gibt es irgendwo so einen Cartoon, in dem Gott ein aufrecht stehender Hund ist, der den Neuankömmling im Himmel mit den Worten empfängt: "Sie haben sicher etwas anderes erwartet..." (oder so ähnlich)  |
Jedenfalls kein Agnostiker
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Leben kann tödlich sein
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#827700) Verfasst am: 27.09.2007, 18:27 Titel: |
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Semnon schrieb:
| Zitat: | | ...Jemand der deutlich erklärt, er verachte alle Religion, betrachte sie als rein schädlich und auschließlich abschaffenswert, gibt eine klare Zielsetzung vor, die, nur weil sie eigentlich unmöglich zu erreichen ist, nicht weniger extremistisch ist. .. |
Und genau das ist einer der Punkte, die mir an Dawkins nicht gefallen, daß er vom Wesen der Religion überhaupt nichts kapiert hat, sonst würde er sie nämlich nicht abschaffen wollen.
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Daedalus80
unkreationistischer Ingenieurstudent
Anmeldungsdatum: 08.04.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Magdeburg
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| (#827701) Verfasst am: 27.09.2007, 18:27 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Wie Darmbakterien, die versuchen, über Menschen zu philosophieren oder doch eher wie der Hund, der Newtons Verstand erfassen will? |
Der Vergleich hinkt, denn Menschen und Newton sind/waren nachweisbar. Um im gleichen Maße über Gott sprechen zu können, müßtest du ihn kennen bzw. nachweisen. Erst dann könntest du die Erkenntnisschranken von Darmbakterien in diesem Falle auf den Menschen übertragen. Da Gott aber laut kirchlicher Definiton nicht nachweisbar zu sein scheint, müßtest du Dinge nehmen, die ebensowenig nachweisbar sind.
Wie Darmbakterien, die versuchen, über die Grasfee zu philosophieren oder doch eher wie der Hund, der den Verstand des Weihnachtsmanns erfassen will?
Klingt albern nicht wahr? Wieso klingt Gott nicht albern?
| Algol hat folgendes geschrieben: |
Das beinhaltet sowohl das Nichtwissen von möglichen Eigenschaften, als auch das Nichtwissen von möglichen Existenzwahrscheinlichkeiten.
Diese Position ist ziemlich alt, mE gut durchdacht und wir nennen sie heute Agnostizismus. |
Das ist richtig. Aber du bist gegenüber unendlich vielen Dingen Agnostiker. Allen Dingen, die man nicht nachweisen kann. Dem geflügelten Schlangengott der Azteken. Oder dem immateriellen, unsichtbaren Drachen, den Carl Sagan in seiner Garage hatte?
Gibt es einen Unterschied zwischen dem Agnostizismus gegenüber Gott und dem Agnostizimus gegenüber dem Drachen? Ja, während man Gott mit vollem Ernst diskutiert, wird man den Drachen lächerlich finden. Der Grund ist: GEWOHNHEIT!
Dawkins Anliegen liegt nicht im Abschaffen begründet, sondern im "Schärfen des Bewußtseins gegenüber Religionen."
Momentan siehts so aus:
[Die Ebene der ernsten, respektschwangeren Diskussion]
Gott
[Die Ebene der überkommenden Vorstellungen, Esoterik und Mythen]
Drachen, Feen, Teekessel, Götter (Plural!), Geister, FSM, Ymir etc etc.
Welche logische Begründung soll Gott da oben jetzt verweilen lassen?
Ein Wikinger würde folgendes ändern:
[Die Ebene der ernsten, respektschwangeren Diskussion]
Ymir
[Die Ebene der überkommenden Vorstellungen, Esoterik und Mythen]
Drachen, Feen, Teekessel, Götter (Plural!), Geister, FSM, Gott etc etc.
Gibt es hier logische Unterschiede? Ich sehe keine. Trotzdem hat Gott mehr Bedeutung. Wieso? GEWOHNHEIT! Gott ist quasi die sozialisierte Standardeinstellung.
Dawkins möchte dieses Bild folgendermaßen nivellieren:
[Die Ebene der ernsten, respektschwangeren Diskussion]
???
[Die Ebene der überkommenden Vorstellungen, Esoterik und Mythen]
Drachen, Feen, Teekessel, Götter (Plural!), Geister, FSM, Gott, Ymir etc etc.
Also wieso sollte man sich ausgerechnet ernsthaft mit Gott auseinandersetzen und nicht mit all dem anderen Zeug? Wer Gott jetzt einfach nur als "Urgrund" sieht, dem Anfang aller Dinge, fällt in Hans Alberts Sumpf der Letztbegründungen.
Es gibt einfach keinen gesellschaftlich zwingenden Grund, ausgerechnet "Gott" aussergewöhnlich zu respektieren und gesondert zu berücksichtigen. Das möchte Dawkins mit seinem ganzen Buch eigentlich klarmachen.
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"Selbst auf dem höchsten Thron der Welt sitzen wir nur auf unserem Arsch."
(Montaigne)
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atheist666
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.02.2007
Beiträge: 8494
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| (#827703) Verfasst am: 27.09.2007, 18:31 Titel: |
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Daedalus80 schrieb: | Zitat: | | Aber du bist gegenüber unendlich vielen Dingen Agnostiker. Allen Dingen, die man nicht nachweisen kann. Dem geflügelten Schlangengott der Azteken. Oder dem immateriellen, unsichtbaren Drachen, den Carl Sagan in seiner Garage hatte? |
Agnostischer Unfug.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#827706) Verfasst am: 27.09.2007, 18:36 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist der Mann kein Freigeister-Guru, aber wer meint, er sei ein Extremist, der den Skeptizimus nicht kennt, ist auf dem falschen Dampfer. |
Dawkins ist der Guru vieler Menschen. Das merkt man sofort, wenn in einschlägigen Foren andeutet, dass Dakwins vielleicht doch nicht der weltbeste Evolutionsforscher ist, oder sich auch mal irren könnte.
Auch Bilder wie dieses
oder jenes
sprechen eine deutliche Sprache.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827708) Verfasst am: 27.09.2007, 18:38 Titel: |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | Semnon schrieb:
| Zitat: | | ...Jemand der deutlich erklärt, er verachte alle Religion, betrachte sie als rein schädlich und auschließlich abschaffenswert, gibt eine klare Zielsetzung vor, die, nur weil sie eigentlich unmöglich zu erreichen ist, nicht weniger extremistisch ist. .. |
Und genau das ist einer der Punkte, die mir an Dawkins nicht gefallen, daß er vom Wesen der Religion überhaupt nichts kapiert hat, sonst würde er sie nämlich nicht abschaffen wollen. |
Er wettert völlig blind aus der Perspektive eines Wissenschftlers, der sein Fach nicht ernstgenommen und gefährdet sieht und fällt mit seinem Religionsverständnis mit simplen religiophoben Gemütern zusammen. Er gehört nicht zu der Sorte von Denkern und Analytikern, die sich aus Interesse am Problem daran versuchen, es zu beschreiben und zu lösen, sondern er möchte am Liebsten alles ausserhalb seiner Wunschwelt ignorieren können und fühlt sich nur durch eine von ihm undifferenziert wahrgenommene Anzahl von Bedrohungen genötigt, seinen Elfenbeinturm zu verlassen. Dabei ringt er sich regelrechte Anstrengungen ab, sich nicht die Anzeichen eines natürlichen Desensibilisierungsprozesses gegenüber der Religion anmerken zu lassen oder er ist einfach so fanatisiert, dass er tatsächlich wie ein ungläubig und entsetzt Staunender von Unmenschlichkeit zu Unmenschlichkeit taumelt, um dann die religiöse Masse mit kindischer Verzweiflung anzuschreihen und zu fragen, wie zum Nicht-Teufel sie das zulassen könne, als wäre es ihre Schuld. Unterdessen jubelt ihm das Publikum der gleichgesinnten, verhinderten Ignoranten zu und bezahlt ihn für seinen intellektuellen Amoklauf.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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Wohnort: Berlin
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| (#827711) Verfasst am: 27.09.2007, 18:43 Titel: |
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| Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Das ist ja grade eines der Ekligsten Merkmale des religionsverteidigers.
Du kannst nicht kritisieren weil Gott nicht erfassbar ist - aber (Oh Wunder!) ist es selbsterklärend das exakt so viele Götter , mit exakt den Merkmalen und Absichten existieren wie das Märchenbuch des Verteidigers sagt ,) |
Das habe ich so nie behauptet und es entspricht auch nicht der agnostischen Position.
Natürlich kann und darf man Götterbilder problemlos kritisieren und man kann diesbezüglich eventuell auch einigermaßen plausibele Wahrscheinlichkeitsabschätzungen abgeben.
Ein "starker Atheist" wie zB Dakins hält aber jegliche göttliche Wesen für nicht existent.
Ich wiederhole mich inzwischen zum zigsten Mal, weil der dahinter stehende Gedanke dem Anschein nach noch immer nicht von allen verstanden wird:
Um in diesem Fall Wahrscheinlichkeiten plausibel angeben zu können, muß man den Gegenstand der Betrachtung erstens sehr genau kennen und zweitens auch noch dessen Existenzwahrscheinlichkeit abschätzen können.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
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| (#827717) Verfasst am: 27.09.2007, 18:51 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: |
Dawkins geht es darum, das Religionen keinen a priori Respekt verdienen. Er will das Gott-Dings überhaupt nicht widerlegen. |
Das habe ich anders gehört.
Dawkins soll die Existenzwahrscheinlichkeit Null für Götter behaupten, was auch einem "starken" Atheismus entspräche: "ich weiß, daß es keine Götter gibt!"
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Leben kann tödlich sein
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#827718) Verfasst am: 27.09.2007, 18:51 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | @LEN:
Es ist wirklich zu unschön mitansehen zu müssen, wie sich meine Befürchtungen darüber, in wiefern du mich missverstanden haben könntest, auf's Grässlichste bestätigen, wobeui das kein gewöhnliches Missverständnis im Sinne eines Versehens sein kann, sondern offensichtlich auf Ignoranz und Antagonismus beruht, wenn nicht auch noch auf schlichtem Unvermögen. |
oh, nichts liegt mir ferner als dir einen unschönen anblick aufzudrängen.
es muss irre toll für dich sein, anderen das vorzuwerfen, was du hier schon die ganze zeit pflegst: ignoranz und fast pathologisches schwarz-weiss-denken.
welche deiner gehaltvollen äußerungen habe ich ignoriert? in wiefern gehe ich in gegnerschaft zu dir anstatt zu deinen argumenten? wenn du dich persönlich angepisst fühlst, wenn ich deine argumente für nicht stichhaltig erachte ist das dein problem. kein grund ins pöbeln zu verfallen!
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Normalerweise würde ich Antwort auf so einen Unsinn - denn das snd einfach... bizarre Unterstellungen - nur als lohnend empfinden, wenn ich eine Beleidigung einbauen kann, denn etwas anderes als Ärger hervorzurrufen, bei jemandem der einen ums Verrecken nicht versteht (bzw vermutlich nicht verstehen will), gibt mir einfach nichts, sondern ist im Ansatz geradezu auszehrend. |
das gebe ich, zum x-ten mal, ungebraucht zurück.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Auch wenn ich das für total sinnlos halte, werde ich ausnahmsweise ausführlich erläutern, was ich meinte, was ich nie wieder tun werde |
oh sollte jetzt wirklich eine längst fällige erläuterung kommen? man darf gespannt sein!
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | is klar.
deine sprüche sind "normale antworten" Semnon hat folgendes geschrieben:
Du kannst einen *politischen Terroristen* von mir aus mit oder ohne Respekt erschiessen.
ich sprach von respekt gegenüber totalitären ideologien/religionen und du kommst mit menschen erschiessen?! und das nennst du "normale antwort? |
Du schreibst | Zitat: | | die diese hirngespinste über menschenleben stellen? |
Die Frage, die sich für mich jedenfalls hier automatisch stellt, lautet: "Wen kann er damit meinen". Gut, denke ich, wohl am wahrscheinlichsten einen gewaltbereiten Extremisten, bzw Terroristen. Daher stelle ich, mit recht, frustriert fest, dass du den großen Abschnitt in der Antwort auf Sokrateer, deren "Einleitung" du ja zitiert hast, schlicht nicht gelesen haben kannst, weil ich darin ausdrücklich zwischen "der religiösen Basis" und "daraus erwachstende Extremen" unterscheide und darlege, dass ich es für sinnlos halte die Basis anzugreifen, wenn sich dieser keine eindeutige Anlage zu einer primitivistischen, extremen und fundamentalistischen Gesellschaftsform zuordnen lässt. Dann vermute ich, dass du zur "Islamophilen"-Fraktion gehörst und ebenfalls der Ansicht bist, dass man zB Muslimen keine Kollektivschuld am Terrorismus zuordnen kann, weswegen ich vollkommen berechtigt von einem totalen Unverständnis deinerseits ausgehe. Was ich also letztendlich damit sagen wollte, ist, dass ein Terrorist einfach eine Bedrohung der öffentlichen Sicherheit ist, die aus einer kulturellen Inkompatibilität erwächst und nicht Ausdruck der Gefahr ist, die von Religion per se ausgeht und einen Terroristen kann man von mir aus "mit oder ohne Respekt" erschiessen, da ich diesen vom allgemeinen "Religionsproblem" losgelöst betrachte und dieser Zusammenhang ohnehin überhaupt keine Rolle spielt im Falle eines Verbrechens. Ich sehe jedoch keinen Grund, weshalb man gewöhnliche religiöse Menschen mit Verachtung wegen ihres Glaubens begegnen sollte. |
selbst hier bringst du es noch fertig mir "völlig berechtigt unverständnis" zu unterstellen. was soll der scheiss?! lass es einfach, das führt erwiesenermaßen zu nichts ausser einer entsprechenden reaktion von mir!
kritik am glauben geht gemäßigten gläubigen wie kuschelchristen oder dönerverkäufern um es mal ganz deutlich zu sagen am arsch vorbei! wer sich angepisst und in seiner ehre verletzt fühlt sind fanatiker, und wenn sich ne katholische oma oder ein rastafari von der love parade in ihrem glauben gestört fühlen und was von "die wären damals alle vergast worden" oder "eine kugel für die schwulen" spricht sind sie schlicht und ergreifend fanatiker. so einfach ist das!
in meiner verachtung gegenüber religionen kommt mitnichten eine verachtung der menschen zum ausdruck. auch das ist wieder eines der üblichen vorwürfe um "den atheisten" ihr unmoralisches verhalten vor die nase zu halten.
man sollte eben weder die ursachen des terrorismus oder des fanatismus allein auf religionen/totalitäre ideologien reduzieren noch sie davon völlig losgelöst betrachten um ihn kurz-, mittel und langfristig einhalt zu gebieten.
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Dann steigerst du das jetzt auch noch:
| Zitat: | Semnon hat folgendes geschrieben:
Ach komm, es gibt unzählige, die glauben, mit ihrem indivduellen Gepöbel einen "Beitrag" für eine bessere Welt zu leisten. Das ist einfach nur eine Gaudi, die, wie jede andere auch, total übertrieben werden kann.
es ist selbst wenn es angeblich oder tatsächlich "übertrieben wird" für die menschheit allemal ungefährlicher über totalitäre ideologien/religionen witze zu reissen, als individuen für dieses witze reissen zu massakrieren. dir scheint der verletzte stolz der gläubigen/fanatiker wichtiger zu sein, als die meinungsfreiheit. |
Wieder: Du schreibst das in völliger Ignoranz meines zugehörigen Beitrages und verstößt weit über die Grenze der Glaubwürdigkeit hinaus gegen deine eigenen Ansichtem oder irre ich mich total und du hälst auch alle Moslems zB für potentielle Terroristen und Extremisten, die "über leichen gehen"??? Es ist mir schlicht unbegreiflich, wie du mich derart falsch verstehen konntest, dass ich potentielle Attentäter irgendwie in Schutz nehmen will, die schon wegen ihrer geringen Anzahl von der Masse der gewöhnlichen Religiösen auszunehmen sind. Es ist mir völlig egal ob du das missverstanden hast, du hättest auch einfach nochmal fragen können, wie ich das gemeint habe oder überhaupt schlicht und einfach nicht so einen dummen, jawohl dummen, Scheiss labern sollen!!! Und du setzt nach und setzt nach und weinst dich scheinhelig über meine Pöbelei aus, die in diesem Thread von Pyhhron gegen Latenight zB klar überboten wird. |
wie gesagt: kuschelchristen kann "das leben des Brian" herzlich egal sein. sie werden auf keinen fall zur waffe greifen oder davon sonstwie fanatisiert. und wer hier wieder pöbelt ist ja wohl offensichtlich, oder?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Daedalus80
unkreationistischer Ingenieurstudent
Anmeldungsdatum: 08.04.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Magdeburg
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| (#827721) Verfasst am: 27.09.2007, 19:00 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Dawkins eigene Note beruht auf der komprimisslosen Verdammung und Verunglimpfung aller Religion, egal wie harmlos und persönlich sie auch ausfallen mag und seine ganzen Relativierungen, die auf seine Ausbrüche erfolgen mögen, drücken dann entweder Heuchelei aus oder es drückt aus, dass er im Grunde keine tiefere Ahnung von dem hat, wovon er erzählt oder beides. |
Tja, dabei muss ich sagen, dass ich die Meinung von Dawkins und Hitchens über Religion teile.
Jeder Mensch ist grundsätzlich egoistisch, in allen seinen Handlungen. Jede Handlung beruht auf einem inneren Bedürfnis. Selbst das angeblich altruistischste Gefühl, die Liebe, ist grundsätzlich egoistisch. Der Andere ist nur ein Medium. Die Einsicht, dass jeder Einzelne egoistisch ist, halte ich für eine funktionierende, humanistisch-freiheitliche Gesellschaft für grundsätzlich wichtig. Selbst aufopfernde Handlungen bedienen ein langfristiges egoistisches Ziel.
Religion maskiert diese Einsicht sehr erfolgreich. Man bekommt das Gefühl aufopferungsvoll etwas für einen Anderen (zuletzt Gott) zu tun, obwohl man nur Eigeninteressen bedient. Und die Gläubigen merken es in diesem Fall nicht einmal! Die sogenannte, oft mit verträumten Augen vorgetragene "Hoffnung" ist eigentlich "Gier nach mehr".
Religion verhindert jede Form von Selbstreflexion über diesen hintergründigen Egoismus.
Und da steckt meiner Meinung das eigentliche Potential der historischen Grausamkeit. Die Unfähigkeit egoistische Ambitionen am Gegenüber und seinem Platz in der Gemeinschaft abzumessen.
Religion zielt immer auf Himmelslohn oder irgendeinen anderen jenseitigen Zweck, der der Maximierung des subjektiven Wohlbefindens dient und meist mit der Herabwürdigung des Diesseits einhergeht.
Selbst wenn die Religionsgemeinschaft harmlos erscheint, ist die Gläubigkeit nichts, was gesondert respektiert oder gar bewundert werden müßte. Es ist vielmehr ein Laster. Nobody is perfect.
Ich schätze die Einstellung Hitchens, klare Worte im Diskurs, aber wenn er eine Kirche betritt, nimmt er den Hut ab.
Was ich hier geschrieben habe, sind Kernaussagen zu meiner Einschätzung von Religiösität und sollten meinen Standpunkt in der Sache angemessen verdeutlichen.
Ich persönlich sehe allen Grund für die Art und Weise mit der Dawkins und Hitchens gegen die Religion vorgehen.
Wer meint, ich sei in dieser Sache von Dawkins "egoistischem Gen" inspiriert, hat sogar Recht. Bis jetzt habe ich nichts Brauchbares gefunden, was diese Haltung geändert hätte.
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"Selbst auf dem höchsten Thron der Welt sitzen wir nur auf unserem Arsch."
(Montaigne)
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#827722) Verfasst am: 27.09.2007, 19:00 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Dawkins behauptet mW ja nicht, daß er weiß, daß (Name der jeweiligen Gottheit einsetzen) nicht existiert, Dawkins behauptet, daß die Existenzwahrscheinlichkeit aller Götter Null ist.
Ein kleiner, aber feiner Unterschied!
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...gegen Null geht
Ein kleiner, aber feiner Unterschied! |
Laut eines Zitats Null ist. Und so begreife ich auch den "starken" Atheismus.
Null oder nahe Null - egal, es ändert nichts an dem massiven erkenntnistheoretischen Fehler, den Dawkins begeht.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Um grundsätzlich die Existenz von allen Göttern ausschließen zu können (mW der Atheismus von Dawkins), muß man genau wissen, welche Eigenschaften solchen Göttern zukommen oder zukommen könnten.
Und man muß zusätzlich die Wahrscheinlichkeit exakt wissen.
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Agnostiker...Dawkins ist Agnostiker. Ich verweise auf das Zitat aus obigen Beitrag. |
Jemand der etwas konkretes über Götter weiß, ist definitiv kein Agnostiker
ich verweise dazu auf ein zugehöriges antikes Zitat:
"Von Göttern weiß ich nichts."
Wer Eigenschaften und die Wahrscheinlichkeiten zu kennen meint, ist ein Gnostiker, kein Agnostiker.
Dawkins kann sich tausendmal als Agnostiker bezeichnen, seine Position ist definitiv eine, die Wissen über Götter behauptet, also eine gnostische.
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Leben kann tödlich sein
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#827725) Verfasst am: 27.09.2007, 19:05 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker...Dawkins ist Agnostiker. Ich verweise auf das Zitat aus obigen Beitrag. |
Das würde aber vielen anderen Aussagen von Dawkins widersprechen. |
Sollte man eigentlich im Kalender ankreuzen - Zustimmung.
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Leben kann tödlich sein
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827726) Verfasst am: 27.09.2007, 19:06 Titel: |
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LEN, es ist doch ganz einfach: Du hast nicht verstanden was ich meinte und mich überstürzt angegriffen, weil du auch gar nichts anderes wolltest, um mal Inhaltliches von Persönlichem zu trennen. Inhaltlich werde ich eventuell später noch antworten, allerdings denke ich, dass ich das Meiste quasi "präventiv" beantwortet habe.
@Daedalus
Meinungen, die auf eine weitgehende Verschmelzung von Religionskritik und Terrorbekämpfung hinauslaufen, krass intolerant sind oder gar im Grundsatz Menschenrechtsverletzungen zur Zielsetzung haben, sind für mich indiskutabel. Natürlich kannst du ein Extremist sein, dies deklarieren und dazu stehen. Dies ist eine unaufweichbare Front und keiner weiteren Eröterung wert.
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Daedalus80
unkreationistischer Ingenieurstudent
Anmeldungsdatum: 08.04.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Magdeburg
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| (#827728) Verfasst am: 27.09.2007, 19:09 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich anders gehört.
Dawkins soll die Existenzwahrscheinlichkeit Null für Götter behaupten, was auch einem "starken" Atheismus entspräche: "ich weiß, daß es keine Götter gibt!" |
Hier wären zur Beurteilung Quellen hilfreich.
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"Selbst auf dem höchsten Thron der Welt sitzen wir nur auf unserem Arsch."
(Montaigne)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#827729) Verfasst am: 27.09.2007, 19:10 Titel: |
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oh ja! "folgt der sandale!" "nein, folgt dem kürbis" is scho recht...
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#827731) Verfasst am: 27.09.2007, 19:13 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker...Dawkins ist Agnostiker. Ich verweise auf das Zitat aus obigen Beitrag. |
Das würde aber vielen anderen Aussagen von Dawkins widersprechen. |
Jemand hat sich mal als theoretischer Agnostiker (im strengen Sinne) und praktischer Atheist bezeichnet. In wirklich strengem Sinne, weil man Existenzbehauptungen nun mal nicht widerlegen, sondern nur beweisen kann. Ich schätze, diese Einstellung teilt auch Dawkins.
Aber ansonsten sind diese Worte noch ziemlich klar:
[i]"Ich bin Agnostiker. Üblicherweise sind Agnostiker Leute, die eine 50:50-Wette über die Existenz Gottes eingehen: ... |
Noch einmal:
diese Behauptung Dawkins ist völliger Humbug!
Ich bin Agnostiker und ich würde mir nicht anmaßen von Göttern, über die ich nichts weiß (A-Gnostiker), irgendwelche Existenzwahrscheinlichkeiten zu schwurbeln.
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Leben kann tödlich sein
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#827734) Verfasst am: 27.09.2007, 19:15 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | LEN, es ist doch ganz einfach: Du hast nicht verstanden was ich meinte und mich überstürzt angegriffen, weil du auch gar nichts anderes wolltest, um mal Inhaltliches von Persönlichem zu trennen. Inhaltlich werde ich eventuell später noch antworten, allerdings denke ich, dass ich das Meiste quasi "präventiv" beantwortet habe. |
so ist es eben nicht "ganz einfach".
mir zu unterstellen ich wolle inhaltliches nicht von persönlichem trennen ist dermaßen absurd, dass ich auf die idee kommen könnte, du überträgst hier etwas auf mich.
ich hoffe mal sehr dass du mir rein inhaltlich antworten wirst.
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Daedalus80
unkreationistischer Ingenieurstudent
Anmeldungsdatum: 08.04.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Magdeburg
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| (#827736) Verfasst am: 27.09.2007, 19:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
@Daedalus
Meinungen, die auf eine weitgehende Verschmelzung von Religionskritik und Terrorbekämpfung hinauslaufen, krass intolerant sind oder gar im Grundsatz Menschenrechtsverletzungen zur Zielsetzung haben, sind für mich indiskutabel. Natürlich kannst du ein Extremist sein, dies deklarieren und dazu stehen. Dies ist eine unaufweichbare Front und keiner weiteren Eröterung wert. |
Hier geht es um Inhalte der "Motivationsforschung", nicht um Politik. Es geht um die Frage, für wen ein Mensch eigentlich handelt, wenn er handelt.
Und du kommst mir mit Menschenrechtsverletzungen.
Stattdessen könntest du mir ja meine Beobachtungen korrigieren, um mein Weltbild zu ändern. Wenn du das kannst, tu es bitte. Mir "faschistische" Attribute anzuhängen, ist nicht hilfreich.
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(Montaigne)
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Daedalus80
unkreationistischer Ingenieurstudent
Anmeldungsdatum: 08.04.2007
Beiträge: 33
Wohnort: Magdeburg
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| (#827737) Verfasst am: 27.09.2007, 19:21 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: |
Ich bin Agnostiker und ich würde mir nicht anmaßen von Göttern, über die ich nichts weiß (A-Gnostiker), irgendwelche Existenzwahrscheinlichkeiten zu schwurbeln. |
Wie willst du denn etwas Eigenschaftslosem gegenüber agnostisch sein. 
Bevor du sagst, du bist gegenüber etwas agnostisch, musst du dieses Gegenüber doch erstmal begrifflich fassen können. Du kannst gegenüber Göttern nur agnostisch sein, da diese irgendwann einmal mit Eigenschaften ausgestattet und behauptet wurden.
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Schlafmütze
verschlafen
Anmeldungsdatum: 22.05.2007
Beiträge: 101
Wohnort: Siegen
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| (#827739) Verfasst am: 27.09.2007, 19:24 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Schlafmütze hat folgendes geschrieben: | Das ist ja grade eines der Ekligsten Merkmale des religionsverteidigers.
Du kannst nicht kritisieren weil Gott nicht erfassbar ist - aber (Oh Wunder!) ist es selbsterklärend das exakt so viele Götter , mit exakt den Merkmalen und Absichten existieren wie das Märchenbuch des Verteidigers sagt ,) |
Das habe ich so nie behauptet und es entspricht auch nicht der agnostischen Position.
Natürlich kann und darf man Götterbilder problemlos kritisieren und man kann diesbezüglich eventuell auch einigermaßen plausibele Wahrscheinlichkeitsabschätzungen abgeben.
Ein "starker Atheist" wie zB Dakins hält aber jegliche göttliche Wesen für nicht existent.
Ich wiederhole mich inzwischen zum zigsten Mal, weil der dahinter stehende Gedanke dem Anschein nach noch immer nicht von allen verstanden wird:
Um in diesem Fall Wahrscheinlichkeiten plausibel angeben zu können, muß man den Gegenstand der Betrachtung erstens sehr genau kennen und zweitens auch noch dessen Existenzwahrscheinlichkeit abschätzen können. |
Zunächst , Algol , ich wollte die Aussage desjenigen den ich primär zitiert habe etwas ausschmücken , und bezog mich nicht auf dein Zitat.
Des weiteren , falls ich das richtig verstehe und du denkst Dawkins sehe die Chance für die Existenz eines wie auch immer gearteten göttlichen Wesens bei 0 irrst du , und das macht er auch oft genug klar.
Der Punkt bzgl der Wahrscheinlichkeit ist einfach , dass man natürlich allerlei Definitionen aufbringen kann für das was ein Gott sein soll.
Das erste Problem dabei ist , worauf basiert diese Definition ? Welche Grundlage gibt es anzunehmen das es ein solches Wesen gibt ?
Genau da setzt meine ich die Berechtigung ein zu sagen , dass die Existenz eines solchen Wesen sehr , sehr gering ist - dieses Wesen würde völlig außerhalb dessen liegen was bisher bekannt ist , gleichzeitig gibt es nichteinmal Indizien für seine Existenz.
Ich könnte zB behaupten ich habe hier bei mir eine Energiequelle die unendlich viel Energie erzeugt.Widerspricht allem was man weiß , und es gibt keinen Hinweis das ich tatsächlich über soetwas verfüge.
Wächst die Wahrscheinlichkeit das die Aussage wahr ist , dadurch das du sie nicht widerlegen kannst auf 50% ?
Oder dadurch das du keine Aussagen zur Funktion einer solchen Machine machen kannst ?
Ändert es etwas , dass "Gott" meist unklar definiert ist oder es sehr viele verschiedene Zuordnungen von Attributen oder Aussagen über die Intentionen dieses/er Wesens gemacht werden ? Ich kann Dawkins eigentlich nur beipflichten wenn er das mit nein beantwortet.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#827749) Verfasst am: 27.09.2007, 19:41 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Ich bin Agnostiker und ich würde mir nicht anmaßen von Göttern, über die ich nichts weiß (A-Gnostiker), irgendwelche Existenzwahrscheinlichkeiten zu schwurbeln. |
Wie willst du denn etwas Eigenschaftslosem gegenüber agnostisch sein.
Bevor du sagst, du bist gegenüber etwas agnostisch, musst du dieses Gegenüber doch erstmal begrifflich fassen können. Du kannst gegenüber Göttern nur agnostisch sein, da diese irgendwann einmal mit Eigenschaften ausgestattet und behauptet wurden. |
Er kann ganz einfach agnostisch sein, indem er sagt, dass es überhaupt keinen Sinn macht, sich mit solchen Wesen - und erst recht deren Eigenschaften - zu beschäftigen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827750) Verfasst am: 27.09.2007, 19:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | LEN, es ist doch ganz einfach: Du hast nicht verstanden was ich meinte und mich überstürzt angegriffen, weil du auch gar nichts anderes wolltest, um mal Inhaltliches von Persönlichem zu trennen. Inhaltlich werde ich eventuell später noch antworten, allerdings denke ich, dass ich das Meiste quasi "präventiv" beantwortet habe. |
so ist es eben nicht "ganz einfach".
mir zu unterstellen ich wolle inhaltliches nicht von persönlichem trennen ist dermaßen absurd, dass ich auf die idee kommen könnte, du überträgst hier etwas auf mich.
ich hoffe mal sehr dass du mir rein inhaltlich antworten wirst. |
Das darf eccht nicht wahr sein. Das ist totaler ...hhhh. Du hast unterstellt, ich wollte dir vorschlagen irgendwen zu erschießen, weil du einfach nicht gespannt hast was ich meine und anstatt nachzufragen, bist du gleich pampig geworden. Wenn du da jetzt noch eins drauf setzt, kannst du dich auf eine Vendetta gefasst machen.
Man kann und muss Religion von allem Übrigen, das Kultur und Extremismus ausmacht, trennen, nein lies erstmal, bevor du heftig den Kopf schüttelst! Wie gesagt können aus Glaubenssätzen nahezu beliebige gesellschaftliche Szenarien folgen, eben alle die seit der Spätantike bis heute möglich waren und auftraten. Wie Religion letztendlich gelebt wird und zu was sie führen kann, hängt von einer Unzahl kultureller Parameter ab, neben denen die Religion selbst beinahe unbedeutend erscheint. Religion ist lediglich ein propagandistisches Mittel. Ein Analogon zur Sinnhaftigkeit, Religion für Terror und Fundamentalismus direkt verantwortlich zu machen, ist Wissenschaftskritik, die in etwa darauf abzielt, Physik und Mathematik für Massenvernichtung oder zB das Overkillpotential der Supermächte verantwortlich zu machen.
Daneben ist es vollkommen absurd zu glauben, die Menschheit könnte überhaupt von soetwas wie "Memen" frei sein. Die Fähigkeit des Menschen zur Imitation und zur Empathie führt ständig zu stabilen "kulturellen Informationen", die sich eine Weile halten und dann verfallen oder mit anderem verschmelzen oder sich verwandeln. Vieles davon kann ein Anlass für "Böses" sein.
Das die Verachtung für Religion von der Verachtung für die Menschen, die sie betreiben, trennbar sein soll, ist... falsch, um mal einen friedfertigeren Begriff zu verwenden. Religion existiert nicht abstrakt und Verachtung von Ideen richten sich grundätzlich gegen die, die sie vertreten. Dies ist intellektuell bereits nicht trennbar, aber in der Praxis erst recht unmöglich und ich sehe auch eine Vielzahl von Zeitgenossen, die es geradzu geniessen, auf die Möglichkeit dieser Trennung zu scheissen, was wenigstens nicht geheuchelt ist.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 27.09.2007, 19:52, insgesamt einmal bearbeitet |
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#827755) Verfasst am: 27.09.2007, 19:49 Titel: |
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Für diese Bilder schreibt Dawkins auch den richtigen Untertitel.:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | | Being an atheist is nothing to be apologetic about. On the contrary, it is something to be proud of, standing tall to face the far horizon, for atheism nearly always indicates a healthy independence of mind and, indeed, a healthy mind. |
Dawkins besetzt geschickt eine der wenigen Nieschen, in denen man sich mit dieser Masche noch selbst produzieren und gleichzeitig niederste Instinkte bedienen kann, ohne gesellschaftlich isoliert zu werden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#827756) Verfasst am: 27.09.2007, 19:51 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Dawkins besetzt geschickt eine der wenigen Nieschen, in denen man sich mit dieser Masche noch selbst produzieren und gleichzeitig niederste Instinkte bedienen kann, ohne gesellschaftlich isoliert zu werden. |
ich finde diese Feststellung vollkommen richtig. Seine erhabene Haltung unterstreicht das auch noch grandios.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#827772) Verfasst am: 27.09.2007, 20:25 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dawkins besetzt geschickt eine der wenigen Nieschen, in denen man sich mit dieser Masche noch selbst produzieren und gleichzeitig niederste Instinkte bedienen kann, ohne gesellschaftlich isoliert zu werden. |
welche "niederen instinkte" meinst du konkret?
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#827779) Verfasst am: 27.09.2007, 20:41 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Dawkins besetzt geschickt eine der wenigen Nieschen, in denen man sich mit dieser Masche noch selbst produzieren und gleichzeitig niederste Instinkte bedienen kann, ohne gesellschaftlich isoliert zu werden. |
welche "niederen instinkte" meinst du konkret? |
Man beachte die Ähnlichkeit zu El Schwalmos bildern 
Streiche einfach die je nach Zeitgeist beliebig austauschbaren Parolen und setze die dahinter steckenden Motive ein:
Teil eines notwendigen (Verteidigungs-)Kampfes gegen das Böse, die Welt korrumpierende zu sein.
Eine klare Linie zwischen den überlegenen Guten und den degenerierten Bösen ziehen zu können.
Selbst auf der guten Seite der Linie zu stehen.
Legitim polemisieren, abwerten, beleidigen und - irgendwann später - auch vernichten zu können.
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Arrivederci
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747
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| (#827780) Verfasst am: 27.09.2007, 20:43 Titel: |
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... und lies das hier quer:
| Zitat: | | for atheism nearly always indicates a healthy independence of mind and, indeed, a healthy mind. |
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#827783) Verfasst am: 27.09.2007, 20:45 Titel: |
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| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Wie Darmbakterien, die versuchen, über Menschen zu philosophieren oder doch eher wie der
Hund, der Newtons Verstand erfassen will? |
Der Vergleich hinkt, denn Menschen und Newton sind/waren nachweisbar. |
Nicht für Darmbakterien.
Und nicht bei Wolperdingern.
Außerdem hinken Vergleiche immer.
Wenn Du es anders besser begreifst:
Wie kann ein menschliches Wesen so vermessen sein, zu glauben, daß es plausibel Behauptungen über göttliche Wesen aufstellen könnte, wenn der Mensch noch nicht einmal plausibel belegen kann, daß er nicht Teil einer, von einem besoffenen Programierer ausgedachten Computerimulation ist?
Die agnostische Position kritisiert daher diejenigen, die behaupten zu wissen, wie ein Gott oder Götter beschaffen ist/sind und eben auch diejenigen, die glauben, für Götter eine bestimmte Existenzwahrscheinlichkeit abschätzen zu können.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | Wie Darmbakterien, die versuchen, über die Grasfee zu philosophieren oder doch eher wie der Hund, der den Verstand des Weihnachtsmanns erfassen will?
Klingt albern nicht wahr? |
Natürlich klingt das albern, weil der Horizont von Darmbakterien nicht so weit reicht.
Und ob das entsprechende Objekt existiert oder nicht, können Darmbakterien wohl nicht entscheiden, und die weisesten unter ihnen sind diejenigen, die das einsehen.
Sollte ich mit meiner Einschätzung falsch liegen, bitte konkrete Korrektur.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Wieso klingt Gott nicht albern? |
"Gott" klingt dann albern, wenn Menschen vorgeben, seine Eigenschaften genau zu kennen.
Genau das tun Priester, Missionare und "starke" Atheisten.
"Gott wird die Ungläubigen bestrafen, Gott wird die Gläubigen belohnen, Gott tut dies, Gott tut das, ..." das kling albern.
"Die Existenzwahrscheinlichkeit für einen Gott ist nahe Null" das kling auch albern.
"Von Göttern weiß ich nichts"
"Von einer Grasfee weiß ich nichts"
das klingt am wenigsten albern.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: |
Das beinhaltet sowohl das Nichtwissen von möglichen Eigenschaften, als auch das Nichtwissen von möglichen Existenzwahrscheinlichkeiten.
Diese Position ist ziemlich alt, mE gut durchdacht und wir nennen sie heute Agnostizismus. |
Das ist richtig. Aber du bist gegenüber unendlich vielen Dingen Agnostiker. |
Sowieso
und ich habe damit überhaupt kein Problem.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Allen Dingen, die man nicht nachweisen kann. Dem geflügelten Schlangengott der Azteken. Oder dem immateriellen, unsichtbaren Drachen, den Carl Sagan in seiner Garage hatte? |
Der geflügelt Schlangengott der Azteken steht vermutlich symbolisch für einen astronomischen Umstand, und man könnte das weiter eingrenzen, wenn man mehr über diesen Schlangengott wüßte.
Von Sagans Drachen weiß ich nichts.
Allerdings sollte Sagan plausibel machen können, wie er seinen unsichtbaren Drachen wahrnimmt und wie er in die Garage kommt.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Gibt es einen Unterschied zwischen dem Agnostizismus gegenüber Gott und dem Agnostizimus gegenüber dem Drachen? ... |
Ja, denn vom Drachen wird ja schon konkret einiges behauptet: daß er unsichtbar ist und daß er sich in einer Garage befindet.
"Von Göttern weiß ich nichts."
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | ... Ja, während man Gott mit vollem Ernst diskutiert, wird man den Drachen lächerlich finden. Der Grund ist: GEWOHNHEIT! |
Ein Agnostiker wird allein aufgrund dieser Position keine Götter diskutieren.
Aber weshalb sollten das gläubige bzw. atheisische Agnosiker nicht tun?
Als Agnostiker werden sie sich jedoch in ihren Argumenten von anderen Meinungen über Götter unterscheiden.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Dawkins Anliegen liegt nicht im Abschaffen begründet, sondern im "Schärfen des Bewußtseins gegenüber Religionen." |
Da würde er bei mir offene Türen einrennen. Was mich, soviel ich von D. gehört habe, stört, ist die maßlose Überschätzung seiner eigenen Erkenntnisfähigkeit.
Außerdem gibt es von ihm ein Video auf u-tube, das hier einmal verlinkt wurde, in dem er, von Erkenntnistheorie völlig unbeleckt, wörtlich behauptet [die Evolutionstheorie] "is true".
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | Momentan siehts so aus:
[Die Ebene der ernsten, respektschwangeren Diskussion]
Gott
[Die Ebene der überkommenden Vorstellungen, Esoterik und Mythen]
Drachen, Feen, Teekessel, Götter (Plural!), Geister, FSM, Ymir etc etc.
Welche logische Begründung soll Gott da oben jetzt verweilen lassen? |
Daß zum Beipiel Christengottgläubige in D das Sagen haben und unser Umfeld nicht unwesentlich mitgestalten.
Ich würde mit dem gleichen "Ernst" auch über Teekessel, Drachen oder das FSM diskutieren, wenn ihre Gläubigen einen entprechenden Einfluß hätten.
Daß Dawkins für die gegenüber Atheisten intoleranten USA vielleicht momentan den richtigen Ton trifft, indem er religöse Anmaßung mit atheistischer Anmaßung erwidert, mag angehen, das immunisiert seine Behauptungen jedoch nicht automatish gegen Kritik, denn der Zweck heiligt mE nicht die Mittel.
| Daedalus80 hat folgendes geschrieben: | | Es gibt einfach keinen gesellschaftlich zwingenden Grund, ausgerechnet "Gott" aussergewöhnlich zu respektieren und gesondert zu berücksichtigen. Das möchte Dawkins mit seinem ganzen Buch eigentlich klarmachen. |
Nicht "Gott", aber seine Anhänger und ihren Glauben.
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Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 27.09.2007, 20:49, insgesamt einmal bearbeitet |
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