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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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 (#828177) Verfasst am: 28.09.2007, 12:19 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Niemand zwingt dich.  |
Da bin ich aber froh. Was hätte ich nur gemacht, wenn mich jemand gezwungen hätte?  |
Ich finds immer seltsam: Da mischen sich Leute in die Diskussion ein, sagen was, und als nächstes kommt: Ich will aber eigentlich garnicht dazu diskutieren, na dann kann ich nur sagen: Dann lass es doch. |
Ich finde es seltsam, dass Leute nicht lesen können und gleichzeitig erwarten, dass man voll einsteigt, wenn es ihnen nach langer Zeit wieder in den Kram passt. Ist ein Knaller, oder? 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#828180) Verfasst am: 28.09.2007, 12:31 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Niemand zwingt dich. |
Da bin ich aber froh. Was hätte ich nur gemacht, wenn mich jemand gezwungen hätte? |
Ich finds immer seltsam: Da mischen sich Leute in die Diskussion ein, sagen was, und als nächstes kommt: Ich will aber eigentlich garnicht dazu diskutieren, na dann kann ich nur sagen: Dann lass es doch. |
Ich finde es seltsam, dass Leute nicht lesen können und gleichzeitig erwarten, dass man voll einsteigt, wenn es ihnen nach langer Zeit wieder in den Kram passt. Ist ein Knaller, oder? |
Was habe ich denn falsch gelesen, und wo habe ich erwartet, dass du voll einsteigst?
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#828192) Verfasst am: 28.09.2007, 13:10 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Was habe ich denn falsch gelesen, und wo habe ich erwartet, dass du voll einsteigst? |
| Zitat: | Rauskram, wegen länger Forensabstinenz:
[Irgendwas geantwortet auf eine Angelegenheit, in die man sich nun mal wieder länger einlesen müsste; macht aber nix, weil ist halt so] |
| Zitat: | | Kann sein, kann nicht sein, bin nicht mehr im Thema, mag auch nach so langer Zeit nicht mehr da reinschauen, meine mich aber erinnern zu können, dass ich L.E.N. zustimmen würde. Sorry, aber das sind Themen, über die ich schon zig mal diskutiert und meine Meinung kundgetan habe. Also nichts, was nun so originell wäre, dass mich eine Wiederaufnahme brennend interessieren würde. |
Brennt natürlich fein, der Strohmann:
| Zitat: | | Da mischen sich Leute in die Diskussion ein, sagen was, und als nächstes kommt: Ich will aber eigentlich garnicht dazu diskutieren, |
Du musst selber zugeben, dass du da Mumpitz geschrieben hast. Oder du solltest noch erwähnen, dass zwischen der einen Reaktion und der anderen Aussage irgendwie Wochen dazwischenliegen.
Bitte nimm doch zur Kenntnis, dass nicht jeder gleich wieder Gewehr bei Fuß stehen magst, wenn du nach längerer Forenabstinenz wieder Lust bekommst, doch noch mal reinzuschauen.
Bekrittel doch statt dessen am besten (das wäre auch kein Strohmann), dass keiner so lange an Diskussionen Interesse hat, wenn sich der Mitdiskutant einfach zu lange Zeit verschwindet.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#828197) Verfasst am: 28.09.2007, 13:15 Titel: |
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Äh, du standest doch Gewehr bei Fuß, hast gleich was reingeschrieben, und schreibst nun ich solle das nicht erwarten. Hab ich aber nirgends. Ich war ne Zeitlang nicht hier drin, ok, wollte dann aber eben doch noch auf ein paar Postings antworten. Deswegen muss ja niemand drauf antworten.
Das du es getan hast, ist alleine und nur deine Entscheidung, ich hab es nicht von dir verlangt, mich nur drüber amüsiert, dass du etwas tust, und dann gleich erklärst, dass du es nicht tun willst.
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(Jan Delay)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#828204) Verfasst am: 28.09.2007, 13:28 Titel: |
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 OK
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#828212) Verfasst am: 28.09.2007, 13:35 Titel: |
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(Jan Delay)
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Queen of Las Vegas
Lebenserotiker
Anmeldungsdatum: 11.12.2005
Beiträge: 1891
Wohnort: Mannheim
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#828220) Verfasst am: 28.09.2007, 13:50 Titel: |
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Hey, Shevek ist wieder da. 
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#828222) Verfasst am: 28.09.2007, 13:54 Titel: |
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#828278) Verfasst am: 28.09.2007, 15:06 Titel: |
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schön, dass du da bist Shevek!
hab allerdings keinen bock mehr thematisch weiterzumachen, zumal ich den eindruck habe es bringt uns nicht weiter.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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weingeist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2007
Beiträge: 37
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| (#828340) Verfasst am: 28.09.2007, 16:51 Titel: |
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Hallo Shevek,
weißt du, ob man hier in Deutschland nach unseren Gesetzen eine Frau, die z.B. im 7.Monat schwanger ist und bei einem Selbstmordversuch "erwischt" wird, wegen versuchten Mordes oder Todschlags an ihrem ungeborenen Kind anklagen könnte?
Die Frage ist wirklich ernst gemeint da eine Antwort in jedem Fall für die juristische Bewertung der Beziehung Schwangere-ungeborenes Kind = ein Teil von Ihr oder seperates Leben, klären würde.
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Xamanoth
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962
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| (#828421) Verfasst am: 28.09.2007, 17:52 Titel: |
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| weingeist hat folgendes geschrieben: | Hallo Shevek,
weißt du, ob man hier in Deutschland nach unseren Gesetzen eine Frau, die z.B. im 7.Monat schwanger ist und bei einem Selbstmordversuch "erwischt" wird, wegen versuchten Mordes oder Todschlags an ihrem ungeborenen Kind anklagen könnte? |
Beides nein. Totschlag oder Mord sind an ungeborenem Leben unmöglich, das menschsein im Sinne des StGB beginnt mit Einsetzen der Geburtswehen. ob schwangerschaftsabbruch einschlägig wäre, halte ich zumindest für zweifelhaft.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#828526) Verfasst am: 28.09.2007, 19:23 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Es ist nicht wirklich meine Setzung, sondern die Setzung die ich für nicht willkürlich halte: Wenn ein Wesen ein Bewußstsein seiner selbst entwickelt, dann entwickelt es auch ein Interesse zu Leben. Vorher hat es diesese Interesse noch gar nicht, und darum muss dieses (nicht vorhandene) Interesse auch nicht geschützt werden.
Das ist allerdings nicht meine Argumentation, sondern die von Singer, gegen die ich noch kein Argument gefunden habe. |
1. Die Setzung ist willkürlich. Sie geht davon aus, dass das eigentliche Wesen des Menschen, das alleinig schützenswert sei, sein aktueller bewusster Wunsch zu leben sei. |
Nein, sie geht davon aus, dass das Schützenswerte die Interessen von Lebewesen sind, und dass nur wer ein aktives Bewußtsein seiner selbst hat ein Interesse hat zu leben. |
Ich könnte das Argument dann akzeptieren, wenn es nicht lediglich auf das aktuelle (hier und jetzt) Interesse abzielen würde. Aber lediglich auf das aktuelle Interesse zu rekurrieren birgt die angesprochenen Begründungsprobleme.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 2. Man kommt in arge Argumentationschwierigkeiten, damit ein Tötungsverbot von Bewusstlosen zu begründen, denn diese haben nun mal definitionsgemäß keine aktuellen bewussten Wünsche und Ängste. |
Nein, der Unterschied ist, dass bei einem Bewußtlosen der Wunsch zu leben schon bestand, und noch mal bestehen wird, er ist also unterbrochen. Dass der Wunsch vor der Bewußtlosigkeit bedeutungslos sei, wird von dir einfach gestetzt. Allerdings kommt noch der (vorher bestandene) Wunsch hinzu, während der Bewußtlosigkeit nicht getötet zu werden. |
Hm, von Dir wird doch gesetzt, dass nur der aktuelle Wunsch zu zählen habe. Nun kommt plötzlich der vorherige Wunsch noch hinzu. Ein unterbrochener Wunsch bedeutet aber schlicht, dass dieser Wunsch zurzeit nicht vorhanden ist, da kann man sich drehen und wenden, wie man will. Und, naja, ich finde es einfach unlogisch, einen vergangenen Wunsch berücksichtigen zu müssen. Logischer finde ich es, einen angenommenen zukünftigen Wunsch zu berücksichtigen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | 3. Man kommt ebenso in arge Argumentationsschwierigkeiten gegen den hypothetischen Staat, der unerwünschte Neugeborene einfach tötet. |
Du meinst Neugeborene, deren Eltern kein Interesse an ihrem Weiterleben haben, und für die auch sonst niemand sorgen will? Ja, da wird es schwierig.
Allerdings wird das sowieso schwierig, denn wen willst du zwingen für diese Neugeborenen zu sorgen? |
Tja, was genau ist dabei der Unterschied zu Alten, Kranken und Behinderten ohne Angehörigen, bei denen auch kein anderer ein direktes Interesse an ihrem Weiterleben hat? Wen will ich "zwingen", für diese Menschen zu sorgen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Der Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren ist jedoch mMn ein anderer. Menschen leben in einer Gesellschaft zusammen und stellen Regeln für dieses Zusammenleben auf; Regeln, von denen sie erwarten, dass andere Menschen sie befolgen. Die Gesellschaft muss einen Schutz für ihre Mitglieder darstellen und ihnen Sicherheit gewährleisten, um akzeptiert zu werden. Eine Gesellschaft, die das nicht tut, ergibt in meiner Sicht keinen Sinn und ich wüsste nicht, warum ich sie akzeptieren sollte. Fragt sich nun, wer denn Mitglied dieser Gesellschaft ist. Deiner Auffassung nach sollen das nur Wesen mit bewussten Interessen sein. Das bedeutet logischerweise eine Ausgrenzung von Wesen, die noch keine bewussten Interessen haben und solchen, die zurzeit keine bewussten Interessen haben. Eine solche Gesellschaft wäre für mich schlicht nicht akzeptabel, denn das kommt mir reichlich willkürlich vor. |
Auch Tiere bilden Gesellschaften und sorgen für einander, das ist kein Unterschied. Und wenn es falsch ist irgendeinen Menschen auszuschliessen, warum schliessen wir dann Tiere aus? |
Naja, wie genau sollte man denn Tiere in die Gesellschaft integrieren? Soll man ein Gesetz erlassen, dass das Töten von Antilopen ab jetzt unrechtmäßig sei und dies dann den Löwen vorlegen? Ich sehe nicht so recht, wie das zu machen wäre. Tiere sind normativ nicht besonders gut ansprechbar. Man kann Tiere schützen, aber in die Gesellschaft aufnehmen? Man kann Menschen vor Löwen schützen, (und das sollte man mMn auch), aber sollte man wirklich alle Tiere vor Löwen schützen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und was ist mit anderen Menschen aus anderen Gesellschaften? |
Hm, welche anderen Gesellschaften?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eine Begründung dieser Art (die manchmal implizit verwendet wird): "Neugeborene kann man ruhig töten, ich kann ja keiner mehr werden, betrifft mich persönlich also nicht." kann ich nicht akzeptieren, denn wie gesagt sollte eine für mich wünschenswerte Gesellschaft gerade auch die schwachen Mitglieder schützen. |
Nein, die Begründung ist nicht, dass es mich nicht treffen könnte, sondern dass es niemanden treffen könnte, dem die Möglichkeit getötet zu werden Angst bereiten würde, bzw. dem der Unterschied zwischen Leben und Tod klar ist. |
Naja, dann kommen wir wieder zu den Bewusstlosen, den Schlafenden, den Kranken, den im Drogenrausch sich Befindenden usw. Das funktioniert mMn so nicht. Wenn man aber eine Kontinuität annimmt, also die Ethik nicht nur auf das Hier und Jetzt reduziert (aka ist völlig scheißegal, was morgen wahrscheinlich der Fall wäre, wenn ich nicht töten würde), dann muss man jedoch mMn auch eine Verantwortung übernehmen für Neugeborene, die noch zu schwach sind, sich selber zu versorgen und die auch in der Entwicklung ihres Bewusstseins noch nicht so weit sind, eine Angst vor dem Tod entwickelt zu haben. Aber mir ist immer noch nicht klar, wieso das aktuelle Vorhandensein dieser Angst eine Rolle spielen sollte. Und mir ist unklar, wie man überhaupt darauf kommen kann, die wahrscheinliche Zukunft dieses konkreten Neugeborenen total ignorieren zu können.
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