| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
 (#829086) Verfasst am: 29.09.2007, 16:06 Titel: Positivismus |
 |
|
Positivismus ist eine erkenntnistheoretische und methodologische Grundhaltung, die meint, dass die Quelle aller Erkenntnis allein das Gegebene ist, d.h. die durch Beobachtung gewonnene "positive" Tatsache.
diese positiven Tatsachen sind uns als Vielfalt von Empfindungen gegeben, in denen bestimmte Regelmäßigkeiten stattfinden.
Wesen und Ursache einer Erscheinung wird nicht hinterfragt.
Der Neupositivismus stützt sich auf Wittgenstein. Einer seiner Gedanken ist der, dass die Philosophie keine Naturwissenschaft sei. Zweck der P. ist die logische Klärung der Gedanken. Die P. ist keine Lehre, sondern eine Tätigkeit. Resultat der P. sind nicht p. Sätze, sondern das Klarwerden von Sätzen.
Eine wissenschaftliche Haltung in der P. wird durch mathematische Logik erreicht.
Wird etwas nicht durch mathematische Logik erklärt, dann sei es ein Scheinproblem, behaupten die Neupositivisten.
Nach Ansicht der N. besteht die Aufgabe der P. nicht mehr in der Aufdeckung von Gesetzmäßigkeiten der Wirklichkeit sowie von Materie und Bewußtsein, sondern lediglich in der logischen Analyse der Begriffsbildung der einzelnen Wissenschaften. Die gesamte P. wird auf eine Sprachphilosophie reduziert.
|
|
| Nach oben |
|
 |
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#829161) Verfasst am: 29.09.2007, 18:39 Titel: Re: Positivismus |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Der Neupositivismus stützt sich auf Wittgenstein. |
Ist das ursächlich-chronologisch gemeint oder aktuell-argumentativ?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#829163) Verfasst am: 29.09.2007, 18:42 Titel: |
|
|
| Beides
|
|
| Nach oben |
|
|
tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
|
| (#829211) Verfasst am: 29.09.2007, 20:08 Titel: Re: Positivismus |
|
|
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Positivismus ist eine erkenntnistheoretische und methodologische Grundhaltung, die meint, dass die Quelle aller Erkenntnis allein das Gegebene ist, d.h. die durch Beobachtung gewonnene "positive" Tatsache.
diese positiven Tatsachen sind uns als Vielfalt von Empfindungen gegeben, in denen bestimmte Regelmäßigkeiten stattfinden.
Wesen und Ursache einer Erscheinung wird nicht hinterfragt.
Der Neupositivismus stützt sich auf Wittgenstein. Einer seiner Gedanken ist der, dass die Philosophie keine Naturwissenschaft sei. Zweck der P. ist die logische Klärung der Gedanken. Die P. ist keine Lehre, sondern eine Tätigkeit. Resultat der P. sind nicht p. Sätze, sondern das Klarwerden von Sätzen.
Eine wissenschaftliche Haltung in der P. wird durch mathematische Logik erreicht.
Wird etwas nicht durch mathematische Logik erklärt, dann sei es ein Scheinproblem, behaupten die Neupositivisten.
Nach Ansicht der N. besteht die Aufgabe der P. nicht mehr in der Aufdeckung von Gesetzmäßigkeiten der Wirklichkeit sowie von Materie und Bewußtsein, sondern lediglich in der logischen Analyse der Begriffsbildung der einzelnen Wissenschaften. Die gesamte P. wird auf eine Sprachphilosophie reduziert. |
Solche Theorien helfen meiner Meinung in der Praxis nicht wirklich weiter. Das sind oft Teilbehauptungen, die meist nicht den notwendigen ganzheitlichen Ansatz beim Erkenntnisgewinn widerspiegeln. Dass Beobachtung Quelle von Erkenntnis sein kann, oder solche Aussagen, das ist sowieso klar.
Dass eine wissenschaftliche Haltung (ausreichend) durch mathematische Logik erreicht wird, ist zweifelhaft. Soll damit so eine Art Schaltungslogik gemeint sein?
Solche mathematischen Logiken haben das Problem, dass sie zwar in sich prinzipiell richtig sind, aber von der schlüssigen Definition der Faktoren abhängig sind. Wenn die Faktoren nicht eindeutig definiert sind, kann die Bewertung des Ergebnisses je nach Definition völlig unterschiedlich sein.
Um so unsicherer oder transzendenter die wissenschaftliche Fragestellung ist, umso stärker gilt das wohl.
Solche mitunter verkürzten, nicht ganzheitlichen Theorien über Logik sind oft Grundlage für religiöse Scheinbegründungen, weil man sie gut so hindrehen kann, wie man sie braucht.
In der Praxis kommt man durch eine möglichst genaue und wahrheitsgetreue Beobachtung, die man mit schlüssiger Erfahrungslogik interpretiert, zu einem bestmöglichen Ergebnis der Erkenntnis. Dazu müssen alle Faktoren ehrlich miteinbezogen werden, und logisch miteinander verknüpft. Zum Beispiel ist mathematische Logik nur als ein untergeordnetes Teilgebiet der Erfahrungslogik zu sehen. Die Ergebnisse müssen je nach dem kritisch hinterfragt werden, denn mit den Definitionen ist es nicht so einfach, und die lassen sich nicht in mathematische Muster pressen. Deshalb hat meiner Meinung nach die schlüssige Erfahrungslogik Vorrang vor mathematischer Logik.
Hier liegt bei Erkenntnis und Begründung auch der Unterschied zu religiösen Systemen. Denn mit einem ganzheitlichen Erkenntnisansatz erkennt man erst Fehler religiöser Systeme, welche sich oft unvernünftigerweise je nach Bedarf verschiedenen zueinander ungeordneten Teilsystemen der Erkenntnis bedienen; und man kommt zwangsläufig je nach Definitionen irgendwo zwischen Atheismus und Agnostizismus heraus.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#829215) Verfasst am: 29.09.2007, 20:13 Titel: |
|
|
@tribun
Könntest Du deinen "Ganzheitlichen" erkenntnisansatz vielleicht einmal skizzieren?
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
|
| (#829270) Verfasst am: 29.09.2007, 21:10 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: | @tribun
Könntest Du deinen "Ganzheitlichen" erkenntnisansatz vielleicht einmal skizzieren? |
Darunter verstehe ich das Bestreben, möglichst alle relevanten Aspekte schlüssig miteinander zu verbinden. Dafür kann es kein starres System geben, aber die Regeln der Vernunft müssen konsequent angewendet werden. Und wie diese Regeln richtig funktionieren, sehen wir am Besten in der Erfahrungslogik. Also die allgemeingültige Logik, die sich bei uns im Alltag bewährt, eignet sich am Besten um auch für transzendente Fragestellungen angewandt zu werden.
Wenn man so will, heißt ein ganzheitlicher Ansatz: Denken durch integratives, schlüssiges verbinden von allen relevanten Faktoren unter Vermeidung von falscher Logik, separativer Logik, die in alltäglicheren Beispielen nicht akzeptiert würde.
Das hört sich sehr trocken an und deshalb möchte ich es gerne auf Beispiele in der Religionsdiskussion anwenden.
Beispiel: Wenn Dir ein Christ erzählt, die Bibel ist wahr, dann kommt oft das Gegenargument: Da sind aber viele Widersprüche drin. Sagt der Christ: Nenn mir einen. Wenn Du spontan keinen weißt, und zwanghaft nach einem grübelst, hast du vordergründig schlechte Karten. Du lässt Dich dann auf die verkürzte, falsche Logik des Christen ein, die lautet: Sagst Du ihm keine Widersprüche, ist die Bibel wahr.
Man sollte sowas aber effektiver auf ganzheitlicher Ebene begegnen.
Nämlich: Es kann jeder kommen, und sagen ein Buch sei wahr. Ich brauche gar keine Widersprüche in Grimms Märchen zu finden, um zu wissen, dass Grimms Märchen nicht wahr sind. Genauso brauche ich in der Bibel spontan keine zu wissen. Da könnte ich auch entgegnen: Sag Du mir Widersprüche in Grimms Märchen. Nach Deiner Logik müssten Grimms Märchen gleichsfalls wahr sein wie die Bibel, weil Du da auf anhieb keinen weißt.
Um den Wahrheitsgehalt eines Buches herauszufinden, muss man es vielmehr nach seinen Grundaussagen mit der Realität abgleichen und das Umfeld seiner Herkunft bestimmen.
Wenn Du so "ganzheitlicher" argumentierst, dann bist Du als Vertreter der Aufklärung in einer deutlich besseren Position. Du machst nicht bei der Scheinlogik des Christen mit, sondern erklärst stattdessen die richtige Logik, die zwangsläufiger und sicherer von den Religionen wegführt.
Mein Gesamteindruck bei der Diskussion mit Christen ist immer wieder, dass sich Aufklärer oft in diese Christen-Logik mit dem Bibelstellen-Sezieren hineinmanövrieren lassen, während die schlagkräftigeren und unangreifbaren logischen Argumente "ganzheitlicherer" Natur sind.
Bei solchen Christentricks, die auf deren unschlüssiger Logik basieren, sollte man nach Möglichkeit nicht mitmachen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
|
| (#829475) Verfasst am: 30.09.2007, 02:05 Titel: |
|
|
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Darunter verstehe ich das Bestreben, möglichst alle relevanten Aspekte schlüssig miteinander zu verbinden. |
Viel Glück. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
|
| (#829478) Verfasst am: 30.09.2007, 02:31 Titel: |
|
|
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Darunter verstehe ich das Bestreben, möglichst alle relevanten Aspekte schlüssig miteinander zu verbinden. |
Ich befürchte, der Positivismus hat niemals etwas anderes beabsichtigt, als möglichst alle relevanten Aspekte schlüssig miteinander zu verbinden. Dabei ist dann natürlich die Frage, was noch möglich ist und was relevant ist und wann es schlüssig miteinander verbunden ist.
| Zitat: | | Dafür kann es kein starres System geben, aber die Regeln der Vernunft müssen konsequent angewendet werden. Und wie diese Regeln richtig funktionieren, sehen wir am Besten in der Erfahrungslogik. Also die allgemeingültige Logik, die sich bei uns im Alltag bewährt, eignet sich am Besten um auch für transzendente Fragestellungen angewandt zu werden. |
Warum? Unsere Erfahrungslogik scheitert teilweise schon im naturwissenschaftlichen Bereich, der Mikro- und Makrokosmos sind eben etwas anders als unser direkt erlebte Mesokosmos. - Inwiefern diese Erfahrungslogik also allgemeingültig ist, verstehe ich nicht; auch sie baut auf Prämissen auf, die nicht mehr beweisbar sind, aber da ich nichts grundsätzlich gegen die klassische Logik habe, können wir uns darauf von mir erst einmal einigen.
| Zitat: | | Wenn man so will, heißt ein ganzheitlicher Ansatz: Denken durch integratives, schlüssiges verbinden von allen relevanten Faktoren unter Vermeidung von falscher Logik, separativer Logik, die in alltäglicheren Beispielen nicht akzeptiert würde. |
Inwiefern will dein ganzheitlicher Ansat damit irgendetwas besonderes?
| Zitat: | Das hört sich sehr trocken an und deshalb möchte ich es gerne auf Beispiele in der Religionsdiskussion anwenden.
Beispiel: Wenn Dir ein Christ erzählt, die Bibel ist wahr, dann kommt oft das Gegenargument: Da sind aber viele Widersprüche drin. Sagt der Christ: Nenn mir einen. Wenn Du spontan keinen weißt, und zwanghaft nach einem grübelst, hast du vordergründig schlechte Karten. Du lässt Dich dann auf die verkürzte, falsche Logik des Christen ein, die lautet: Sagst Du ihm keine Widersprüche, ist die Bibel wahr.
Man sollte sowas aber effektiver auf ganzheitlicher Ebene begegnen.
Nämlich: Es kann jeder kommen, und sagen ein Buch sei wahr. Ich brauche gar keine Widersprüche in Grimms Märchen zu finden, um zu wissen, dass Grimms Märchen nicht wahr sind. Genauso brauche ich in der Bibel spontan keine zu wissen. Da könnte ich auch entgegnen: Sag Du mir Widersprüche in Grimms Märchen. Nach Deiner Logik müssten Grimms Märchen gleichsfalls wahr sein wie die Bibel, weil Du da auf anhieb keinen weißt.
Um den Wahrheitsgehalt eines Buches herauszufinden, muss man es vielmehr nach seinen Grundaussagen mit der Realität abgleichen und das Umfeld seiner Herkunft bestimmen.
Wenn Du so "ganzheitlicher" argumentierst, dann bist Du als Vertreter der Aufklärung in einer deutlich besseren Position. Du machst nicht bei der Scheinlogik des Christen mit, sondern erklärst stattdessen die richtige Logik, die zwangsläufiger und sicherer von den Religionen wegführt.
Mein Gesamteindruck bei der Diskussion mit Christen ist immer wieder, dass sich Aufklärer oft in diese Christen-Logik mit dem Bibelstellen-Sezieren hineinmanövrieren lassen, während die schlagkräftigeren und unangreifbaren logischen Argumente "ganzheitlicherer" Natur sind.
Bei solchen Christentricks, die auf deren unschlüssiger Logik basieren, sollte man nach Möglichkeit nicht mitmachen. |
Was Du beschreibst ist einfach, dass man einerseits die Bibel einzeln zerlegen kannst, auf Widersprüche abklopfen und so weiter. Das ist aber sowieso eine ganz andere Frage als die nach dem Wahrheitsgehalt, da würde ich noch grundsätzlicher als DU sogar sagen, dass der Wahrheitbehauptende erstmal begründen sollte, warum die Bibel denn überhaupt etwas wahres haben soll. - Und ich denke, die meisten Diskussionen mit Christen laufen doch eher darauf hinaus, dass die Bibel Menschenwerk ist, hier und dort abgeschrieben wurde, dort allerlei Anleihen bestehen, also vor allem die Originalität der Bibel bezweifelt wird und andererseits gerade auf völlig widersinnige Aussagen hingewiesen wird, die mit unserem heutigen Wissen kollidieren.
Meistens verteidigen sich Christen dann dadurch, dass sie die Bibelaussagen relativieren, bis auf einen moralischen Kern, den sie als direkt verstehbar ansehen. - Anders sieht das bei fundamantalistischen Christen aus, die bezweifeln dann eher unser heutiges Wissen, womit man bald bei der christlichen Wissenschaftskritik landet und auch von der Bibel weg ist. - Das jemand sich häufig auf die Widerspruchsgeschichte der Bibel einlässt, sehe ich eigentlich nicht so stark.
Alles in allem ist mir immer noch nicht klar, was Du dir unter einem ganzheitlichen Ansatz vorstellst. Wie sähe der bei dir in wissenschaftstheoretischer bzw. erkenntnistheoretischer Hinsicht aus, da wir das hier ja eigentlich als Thema haben. Was konkret kritisierst du am Positivismus - dem ich nicht anhänge - und welche Alternativen schlägst Du vor? ICh verlange natürlich kein festes Regelwerk, welches du ablehnst, aber ich hätte gerne doch eine Skizze deiner Vorstellung dazu, damit ich eben die Möglichkeit bekomme, dem zuzustimmen, daraus zu lernen oder es abzulehnen und zu kritisieren.
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
|
|
| Nach oben |
|
|
tribun
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007
Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
|
| (#829549) Verfasst am: 30.09.2007, 11:18 Titel: |
|
|
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Alles in allem ist mir immer noch nicht klar, was Du dir unter einem ganzheitlichen Ansatz vorstellst. Wie sähe der bei dir in wissenschaftstheoretischer bzw. erkenntnistheoretischer Hinsicht aus, da wir das hier ja eigentlich als Thema haben. Was konkret kritisierst du am Positivismus - dem ich nicht anhänge - und welche Alternativen schlägst Du vor? ICh verlange natürlich kein festes Regelwerk, welches du ablehnst, aber ich hätte gerne doch eine Skizze deiner Vorstellung dazu, damit ich eben die Möglichkeit bekomme, dem zuzustimmen, daraus zu lernen oder es abzulehnen und zu kritisieren. |
In Wikipedia lese ich: "Erkenntnis auf die Interpretation "positiver Befunde" beschränken.
Meiner Meinung nach hört sich das nicht ganzheitlich an, und das ist auch mein Hauptkritikpunkt.
Erkenntnistheoretische Ansätze wie den Positivismus lehne ich deshalb insofern ab, soweit sie alleine dastehen, weil ich denke, dass dabei immer die Gefahr besteht, dass Aspekte nicht berücksichtigt werden, welche im demjenigen Ansatz nicht vorgesehen sind; und somit die Gefahr eines Erkenntnisverlustes droht.
Beispiel Gott:
Positivistisch gesehen existiert der nicht, weil wenn man die Religionen untersucht, man keinen positiven Befund für ihn finden kann.
Aber eben nur für den Gott der Religionen!
Ein hypothetischer deistischer Gott, den man als Agnostiker wie ich für möglich halten kann, wird durch die positivistische Vorgehensweise nicht gut erfasst. Die Frage seiner hypothetischen Existenz leitet sich aber eher aus den schlüssig interpretierten Wahrscheinlichkeiten darüber ab, welche Anfänge das Universum haben könnte, falls es denn welche hat. Hierdurch kann man dem deistischen Gott eine mögliche Wahrscheinlichkeit zugestehen, obwohl er nach positivistischem Vorgehen per se nicht existiert.
Beim Positivismus sehe ich also konkret einen Problem bezüglich des möglichen Erkenntnisgewinns durch rationale Überlegungen über Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten, soweit ich das richtig verstanden habe.
Fazit:
Mein ganzheitlicher Ansatz: Erkenntnistheoretische Modelle wie der Positivismus können nur Teilmodelle, wenn auch richtige Teilmodelle einer ganzheitlichen Erkenntnis sein. Erst wenn solche richtigen erkenntnistheoretischen und wissenschaftstheoretischen Teilmodelle durch eine möglichst schlüssige und logische Zusammenfassung interpretiert werden, ist ein bestmöglicher Erkenntnisgewinn gewährleistet.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#829572) Verfasst am: 30.09.2007, 11:54 Titel: |
|
|
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Ein hypothetischer deistischer Gott, den man als Agnostiker wie ich für möglich halten kann, wird durch die positivistische Vorgehensweise nicht gut erfasst. |
Einen deistischen Gott anzunehmen ist entweder nach Lage bekannter Fakten angezeigt oder nicht. Derzeit also eindeutig "nicht".
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Die Frage seiner hypothetischen Existenz leitet sich aber eher aus den schlüssig interpretierten Wahrscheinlichkeiten darüber ab, welche Anfänge das Universum haben könnte, falls es denn welche hat. Hierdurch kann man dem deistischen Gott eine mögliche Wahrscheinlichkeit zugestehen, ... |
Nein, Wahrscheinlichkeiten sind hier völlig fehl am Platz. Unser Unwissen über die Vorgänge beim Urknall berechtigen nicht dazu, einem göttlichen Eingriff eine Wahrscheinlichkeit zuzumessen.
| tribun hat folgendes geschrieben: | | Mein ganzheitlicher Ansatz: Erkenntnistheoretische Modelle wie der Positivismus können nur Teilmodelle, wenn auch richtige Teilmodelle einer ganzheitlichen Erkenntnis sein. Erst wenn solche richtigen erkenntnistheoretischen und wissenschaftstheoretischen Teilmodelle durch eine möglichst schlüssige und logische Zusammenfassung interpretiert werden, ist ein bestmöglicher Erkenntnisgewinn gewährleistet. |
Solche Aussagen klingen für mich immer verdächtig esoterisch. Mindestens würde ich wissen wollen, welche bereits bestehende Erkenntnis konkret nicht mit positivistischen Methoden hätte überprüft werden können.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
|
| (#829611) Verfasst am: 30.09.2007, 13:36 Titel: |
|
|
| Es gibt einige wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht durch blosse Beopbachtung und reine Empirie ermittelt werden, sondern durch heuristisches Denken. Dieses Transzendieren auf eine neue Bewußtseins/Erkenntnisstufe setzt natürlich einen Grundstock an Wissen voraus, das durch Beobachtung und Messung etc. ermittelt wurde.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
